Het Grote Libertarisme Topic #45

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 12:55 schreef Euribob het volgende:
Men moet de wet gehoorzamen omdat deze op een democratische wijze (optelsom van de keuze van alle volwassen individuen) tot stand is gekomen.

Een wet komt hier helemaal niet tot stand door meerderheidsbesluit van alle volwassen individuen, dus die vlieger gaat al niet op.

quote:

Komen we weer terug op de discussie of een meerderheid in de samenleving iets voor het individu zou mogen beslissen. Maar als dat niet mag kan je überhaupt nooit regels maken.

Er kunnen natuurlijk altijd regels gemaakt worden, alleen is het de vraag of iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden, of dat ze alleen gehoorzamen omdat er mogelijk consequenties aan vast zitten als ze dit niet doen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 13:46 schreef deelnemer het volgende:
Dat betekent dat je inderdaad gebonden bent aan de groepsbeslissingen van jouw groep.

Is dit een feitelijke constatering van de huidige situatie of een moreel oordeel van jouw kant?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:45 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een wet komt hier helemaal niet tot stand door meerderheidsbesluit van alle volwassen individuen, dus die vlieger gaat al niet op.

[..]

Er kunnen natuurlijk altijd regels gemaakt worden, alleen is het de vraag of iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden, of dat ze alleen gehoorzamen omdat er mogelijk consequenties aan vast zitten als ze dit niet doen.

Je doet alsof dat anders is in een libertarische samenleving. Je kunt eigendomsrecht wel definieren en bepleiten, maar wie zegt dat iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden. Misschien houdt een deel van de mensen er zich alleen aan vanwege de straf die staat op diefstal. Misschien laten sommigen zich uberhaupt niet weerhouden. Kan een dief gedwongen worden te erkennen dat er zoiets bestaat als eigendomsrecht in een libertarische samenleving?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Is dit een feitelijke constatering van de huidige situatie of een moreel oordeel van jouw kant?

Het is een feit dat er geen morele objectieve waarheid is, die net zo automatisch is als de zwaartekracht. Als dat wel zo was dan was de moraal geen issue, want dan was het volgen van de moraal onvermijdelijk.

Gegeven deze situatie is alles dat te maken heeft met het stellen van regels discutabel. Iedere regel is een niet-noodzakelijke inperking van je mogelijkheden. Waarom zou iemand zich gebonden voelen de verkeersregels te respecteren?`Àls iemand dat niet doet, is het dan immoreel om de verkeersregels te handhaven?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-02-2016 17:36:09 ]

Volgens mij is de vrije markt een beetje hetzelfde als teruggaan naar het begin van de evolutie.

Toen we allemaal apen waren waren er ook nog geen regels en kon iedereen doen wat die zelf wilde, de sterkste overleefde dan waarschijnlijk het langst en als je jezelf niet kan redden ging je eraan.

Uiteindelijk krijg je dan dat de verschillende apen begrijpen dat ze samen moeten werken, zo krijg je groepen met hun leiders en als je je daarbij aansluit ben je betrekkelijk veilig. Uiteindelijk krijgt zo'n groep dan een eigen territorium waarbinnen iedereen gelijk is, totdat bepaalde apen vinden dat ze omdat ze zo goede leider zijn het verdienen om 100 keer zoveel te eten als alle andere apen samen. Dan valt zo'n groepje weer uit elkaar en kan je uiteindelijk weer van voor af aan beginnen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 17:27 schreef StefanV het volgende:
Volgens mij is de vrije markt een beetje hetzelfde als teruggaan naar het begin van de evolutie.

Zonder regels is er geen vrije markt.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 17:11 schreef deelnemer het volgende:
Je doet alsof dat anders is in een libertarische samenleving. Je kunt eigendomsrecht wel definieren en bepleiten, maar wie zegt dat iedereen zich moreel verplicht voelt zich daaraan te houden. Misschien houdt een deel van de mensen er zich alleen aan vanwege de straf die staat op diefstal. Misschien laten sommigen zich uberhaupt niet weerhouden. Kan een dief gedwongen worden te erkennen dat er zoiets bestaat als eigendomsrecht in een libertarische samenleving?

Nee dit geldt in elke samenleving. Er zijn altijd mensen die het niet met bepaalde wetten eens zijn. Het punt was dat mensen zich niet moreel verplicht hoeven te voelen zich aan een wet te houden, alleen maar omdat een bepaalde autoriteit deze oplegt.

quote:

Het is een feit dat er geen morele objectieve waarheid is, die net zo automatisch is als de zwaartekracht. Als dat wel zo was dan was de moraal geen issue, want dan was het volgen van de moraal onvermijdelijk.

Niet elke objectieve waarheid is even makkelijk te vinden natuurlijk. Maar ik ben het met je eens dat morele uitspraken geen objectieve claims zijn.

quote:

Gegeven deze situatie is alles dat te maken heeft met het stellen van regels discutabel. Iedere regel is een niet-noodzakelijke inperking van je mogelijkheden. Waarom zou iemand zich gebonden voelen de verkeersregels te respecteren?`Àls iemand dat niet doet, is het dan immoreel om de verkeersregels te handhaven?

Het ligt er inderdaad maar net aan wie je het vraagt.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zonder regels is er geen vrije markt.

Een vrije markt word niet alleen door regels bepaald, maar bijvoorbeeld ook door transparantie, dit hoeft ook niet altijd door de overheid gechecked te worden, je hebt bijvoorbeeld genoeg goede keurmerken die hun eigen branche controlleren.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 11:57 schreef raptorix het volgende:

[..]

Een vrije markt word niet alleen door regels bepaald, maar bijvoorbeeld ook door transparantie, dit hoeft ook niet altijd door de overheid gechecked te worden, je hebt bijvoorbeeld genoeg goede keurmerken die hun eigen branche controlleren.

Er zin dan ook heel veel onbetrouwbare en nietszeggende keurmerken tegenwoordig.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 14:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zin dan ook heel veel onbetrouwbare en nietszeggende keurmerken tegenwoordig.

Klopt, net zoals veel overheidscontroles.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 14:14 schreef raptorix het volgende:

[..]

Klopt, net zoals veel overheidscontroles.

Daar is dan ook veel op bezuinigd door hypocriete crypo-libertarische partijen als de VVD. Het deregulatie gedeelte van het neo-liberalisme.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 16:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar is dan ook veel op bezuinigd door hypocriete crypo-libertarische partijen als de VVD. Het deregulatie gedeelte van het neo-liberalisme.

VVD is geen libertarische partij, maar goed figuren als jou willen niet snappen wat libertarisch betekend.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 17:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

VVD is geen libertarische partij, maar goed figuren als jou willen niet snappen wat libertarisch betekend.

Veel libertarischer dan de VVD wordt het niet in de Nederlandse politiek.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 19:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Veel libertarischer dan de VVD wordt het niet in de Nederlandse politiek.

D66, Groen Links zijn meer libertarisch dan de VVD

quote:

Op maandag 8 februari 2016 20:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

D66, Groen Links zijn meer libertarisch dan de VVD

Dit is helaas waar. Ik heb de VVD jarenlang gesteund en ben er lid van geweest. Toch ben ik dankzij mijn studie Bestuurskunde anders naar de VVD gaan kijken en zie ik dat het liberale in de VVD vooral is gericht op de bedrijvigheid en niet zo zeer op het individu.
Ik heb daardoor ook mijn lidmaatschap opgezegd.

Overigens heb ik eens zitten denken over het libertarisme. Kan er gesteld worden dat het lijkt op het Darwinisme: zelfregulering van systemen, rechtsspraak, economie en het individu?
Als ik de twee naast elkaar leg zie ik veel overeenkomsten tussen die twee.

edit: overigens blij dat ik dit topic heb gevonden. Lijkt erop alsof er meer medestanders zijn dan alleen die extreemrechtse gekkies op de FP.

quote:

Op woensdag 17 februari 2016 16:20 schreef Neo-Mullen het volgende:

Overigens heb ik eens zitten denken over het libertarisme. Kan er gesteld worden dat het lijkt op het Darwinisme: zelfregulering van systemen, rechtsspraak, economie en het individu?
Als ik de twee naast elkaar leg zie ik veel overeenkomsten tussen die twee.

Zoals in het Darwinisme (natuurlijke selectie) de organismen die het best aangepast zijn aan hun omgeving de beste overlevingskansen hebben, hebben in een markteconomie bedrijven die zich aanpassen aan de wensen van hun klanten de beste overlevingskansen.
Bij het anarchokapitalisme is ook het tot stand komen van wetgeving, rechtsspraak en handhaving een marktproces, dus wat dat betreft heb je gelijk.

Overigens is anarchokapitalisme en libertarisme niet hetzelfde, in de OP wordt dit kort uitgelegd.

Een economische analyse van onteigening en mogelijke alternatieven.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 23:27 schreef heiden6 het volgende:

George Ought to Help

Wanneer gaat libertarisme zich in zoverre ontwikkelen dat het deze versimpelingen van de werkelijkheid achter zich kan laten en pragmatisch vorm gaat geven aan het NAP en de staatloze samenleving?

Dit voorbeeld hebben we in dit topic al meerdere malen bekritiseerd of verdedigd. Je kunt wel alle afspraken versimpelen tot een een-op-een interactie met volledige vrijwilligheid, maar dat is niet hoe wij als mensen beslissingen maken. Zaken als cultuur, familie, cognitieve bias, gebrek aan informatie en intelligentie spelen hierin allemaal een rol.

Als je gelooft in volledige vrijwilligheid, dan kunnen ideeën als de piramide van Maslow ook direct de prullenbak in.

[ Bericht 5% gewijzigd door Belabor op 14-03-2016 00:23:15 ]

Politieke filosofie begint met het stellen van basisprincipes, iets waar tegenwoordig al veel te weinig aandacht aan wordt besteed helaas.
Vandaar dat dit soort video's, die zaken terugbrengen tot de kern, altijd de moeite waard zijn. In dit geval de stelling of iemand de plicht (moreel of wettelijk) heeft een ander te helpen.

Libertarisme en de Panama-papers.

quote:

TOINE MANDERS
De 46-jarige Toine Manders (niet te verwarren met de lijsttrekker van 50Plus) was tot mei 2015 voorzitter van de Libertarische Partij. In 2012 deed deze partij mee aan de verkiezingen voor de Tweede Kamer en haalde iets meer dan vierduizend stemmen: 0,04% van het totaal.

Manders was jarenlang de grote man van het Haags Juristen College (HJC), dat Nederlanders hielp belasting te ontwijken. HJC komt veelvuldig voor in de Panama Papers. Justitie vervolgt Manders voor leidinggeven aan een illegaal trustkantoor en deelname aan een criminele organisatie die zich bezighield met fiscale delicten, witwassen en faillissementsfraude gepleegd door klanten van HJC. Op dit moment is de rechter-commissaris bezig met nader onderzoek. Daarna zal de zaak door het Openbaar Ministerie ter zitting worden gebracht.

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)tingparadijzen.dhtml

Sterkte Toine Manders. Gelukkig weten libertariers wel wie hier werkelijk de criminele organisatie is, en dat is niet HJC.

De War On Drugs maakt meer kapot dan je lief is

http://www.bnr.nl/?service=player&type=fragment&audioId=2794202 (audio)

quote:

A group of 22 medical experts convened by Johns Hopkins University and The Lancet have called today for the decriminalization of all nonviolent drug use and possession. Citing a growing scientific consensus on the failures of the global war on drugs, the experts further encourage countries and U.S. states to "move gradually toward regulated drug markets and apply the scientific method to their assessment."

[..]

The commissioners point to successes in drug decriminalization experiments in places like Portugal, where drug use rates have fallen, overdose deaths are rare and new HIV infections among drug users have plummeted. They recommend that other countries adopt a similar approach.

https://www.washingtonpos(...)ybe-go-even-further/

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 05-04-2016 14:32:14 ]