POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik wens iedereen hier een gelukkig en vrij nieuwjaar!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als we de macht van de multinationals en het bankwezen dit jaar een beetje kunnen inperken zijn we weer een stapje dichter bij vrijheid!quote:Op zondag 3 januari 2016 23:43 schreef heiden6 het volgende:
Ik wens iedereen hier een gelukkig en vrij nieuwjaar!
Feyenoord!
Hoewel het eerste deel van deelnemer's post wellicht kant noch wal raakt, is het punt betreffende de rechtsverhoudingen van kinderen wel zeker interessant. Is een kind is staat om zelfstandig bindende rechtshandelingen te verrichten? Zo nee, vanaf wanneer wel? Is een kind soeverein, of is er sprake van rechtmatige uitoefening van ouderlijk gezag? Heeft een kind een eigen vermogen?
Insgelijks!quote:
Ik wens iedereen hier een gelukkig en vrij nieuwjaar!
Dat zijn zeker interessante vragen, maar op dit punt zie ik de huidige situatie niet per se als on-libertarisch.quote:
Hoewel het eerste deel van deelnemer's post wellicht kant noch wal raakt, is het punt betreffende de rechtsverhoudingen van kinderen wel zeker interessant. Is een kind is staat om zelfstandig bindende rechtshandelingen te verrichten? Zo nee, vanaf wanneer wel? Is een kind soeverein, of is er sprake van rechtmatige uitoefening van ouderlijk gezag? Heeft een kind een eigen vermogen?
Om een contract aan te gaan moet iemand wel in staat worden geacht om de voorwaarden enigszins te begrijpen en dat is bij kinderen duidelijk niet het geval. Om een leeftijd te gebruiken als richtpunt is misschien niet helemaal logisch, de ene persoon is immers wat later volwassen dan de ander, maar waarschijnlijk het meest praktisch.
Maar het diskwalificeert wel de legitimiteit van het anarcho-kapitalisme. En dat is waar Deelnemer zich volgens mij voornamelijk (of uitsluitend) tegen lijkt te verzetten.quote:
[..]
Dat zijn zeker interessante vragen, maar op dit punt zie ik de huidige situatie niet per se als on-libertarisch.
Om een contract aan te gaan moet iemand wel in staat worden geacht om de voorwaarden enigszins te begrijpen en dat is bij kinderen duidelijk niet het geval. Om een leeftijd te gebruiken als richtpunt is misschien niet helemaal logisch, de ene persoon is immers wat later volwassen dan de ander, maar waarschijnlijk het meest praktisch.
Het een en ander loopt inderdaad nogal eens door elkaar hier. Terwijl een anarcho-kapitalistisch systeem niet noodzakelijk libertarische wetgeving tot gevolg heeft, en een libertarische samenleving niet per se een anarchistische hoeft te zijn.quote:
[..]
Maar het diskwalificeert wel de legitimiteit van het anarcho-kapitalisme. En dat is waar Deelnemer zich volgens mij voornamelijk (of uitsluitend) tegen lijkt te verzetten.
Maar zolang er naar verwachting weinig tot geen LEA's, of hoe je ze ook wilt noemen, zijn die kinderen als volwassene behandelen wat betreft rechtshandelingen, zie ik de diskwalificatie niet echt.
Maar die hele constructie met handhavingsinstanties is ook gefundeerd op de aanname dat mensen (kind of niet) zelfstandig rechtshandelingen kunnen uitvoeren en een eigen vermogen hebben. Dat geldt ook voor rechtshandelingen onderling, zonder dat handhaving achteraf direct nodig is (bijvoorbeeld door dingen te kopen of giften te accepteren).quote:
[..]
Het een en ander loopt inderdaad nogal eens door elkaar hier. Terwijl een anarcho-kapitalistisch systeem niet noodzakelijk libertarische wetgeving tot gevolg heeft, en een libertarische samenleving niet per se een anarchistische hoeft te zijn.
Maar zolang er naar verwachting weinig tot geen LEA's, of hoe je ze ook wilt noemen, zijn die kinderen als volwassene behandelen wat betreft rechtshandelingen, zie ik de diskwalificatie niet echt.
En als dat niet het geval is zul je die mensen toch op een andere manier moeten betrekken bij die rechtsvorming van de markt: zijn minderjarigen gebonden aan dezelfde regels als hun ouders? Mogen ouders dan kiezen welke handhavingsinstantie voor hun kinderen geldt? Tot op welke leeftijd mogen ouders dit dan? Hoe wordt die leeftijd vastgesteld?
Die eerste aanname is helemaal niet nodig, dit beperken tot volwassenen (zonder verstandelijke handicap oid) lijkt me voldoende.quote:
[..]
Maar die hele constructie met handhavingsinstanties is ook gefundeerd op de aanname dat mensen (kind of niet) zelfstandig rechtshandelingen kunnen uitvoeren en een eigen vermogen hebben. Dat geldt ook voor rechtshandelingen onderling, zonder dat handhaving achteraf direct nodig is (bijvoorbeeld door dingen te kopen of giften te accepteren).
En als dat niet het geval is zul je die mensen toch op een andere manier moeten betrekken bij die rechtsvorming van de markt: zijn minderjarigen gebonden aan dezelfde regels als hun ouders? Mogen ouders dan kiezen welke handhavingsinstantie voor hun kinderen geldt? Tot op welke leeftijd mogen ouders dit dan? Hoe wordt die leeftijd vastgesteld?
Ik denk dat die instanties zelf leeftijdsgrenzen in zullen stellen op welk moment kinderen niet meer onder het ouderlijk gezag vallen. Kinderen zijn nu toch ook niet betrokken bij rechtsvorming, en daar heeft niemand problemen mee volgens mij.
Het blijven dan wel kwesties waarover meningsverschillen (kunnen) bestaan, die gedefinieerd moeten worden (wanneer ben je verstandelijk beperkt? Wanneer ben je volwassen?), en gehandhaafd moeten worden (rechtshandelingen van handelingsonbekwamen moeten immers teruggedraaid kunnen worden). Daarvoor heb je dus een instantie nodig die vooraf gaat aan de handhavingsinstanties, om al deze gegevens vast te stellen en te institutionaliseren.quote:
Die eerste aanname is helemaal niet nodig, dit beperken tot volwassenen (zonder verstandelijke handicap oid) lijkt me voldoende.
Ik denk dat die instanties zelf leeftijdsgrenzen in zullen stellen op welk moment kinderen niet meer onder het ouderlijk gezag vallen.
De anarcho-kapitalistische natuurtoestand gaat (kennelijk?) niet op voor kinderen en volwassenen met een verstandelijke beperking. Zij moeten namelijk (kennelijk?) niet in staat worden geacht om zelfstandig over hun vermogen te beschikken, en zelfstandig bindende rechtshandelingen te begaan, en derhalve kun je niet, al vasthoudende aan de anarcho-kapitalistische principes toebouwen naar een systeem waarin zij gebonden zijn aan- of beschermd worden door deze handhavingsinstanties.
Dat is omdat er in een staatsstructuur geen principiële bezwaren bestaan tegen (gedwongen of de jure) vertegenwoordiging. Of je het dan hebt over de uitoefening van ouderlijk gezag, of het onder curatele stellen van een verstandelijk beperkte. Binnen de anarcho-kapitalistische natuurtoestand moeten deze bezwaren wel aanwezig worden geacht.quote:
Kinderen zijn nu toch ook niet betrokken bij rechtsvorming, en daar heeft niemand problemen mee volgens mij.
Het is aan de handhavingsinstanties zelf om te bepalen wie ze wel en niet als klant willen. De ene zal misschien een wat minder streng leeftijdscriterium stellen als de andere. Wellicht bestaat er een die zich specialiseert in kinderen, waar je als ouder heen kunt. Lijkt me toch vooral een kwestie van vraag en aanbod, en niet van een instantie boven de rest, anders kun je niet meer spreken van een anarcho-kapitalistisch systeem.quote:
Het blijven dan wel kwesties waarover meningsverschillen (kunnen) bestaan, die gedefinieerd moeten worden (wanneer ben je verstandelijk beperkt? Wanneer ben je volwassen?), en gehandhaafd moeten worden (rechtshandelingen van handelingsonbekwamen moeten immers teruggedraaid kunnen worden). Daarvoor heb je dus een instantie nodig die vooraf gaat aan de handhavingsinstanties, om al deze gegevens vast te stellen en te institutionaliseren.
En is het niet zo dat handelingsonbekwamen juist extra bescherming krijgen, omdat ze niet voor de (volledige) gevolgen hoeven op te draaien bij het niet nakomen van een contract? Of iemand anders vervolgens een contract aan gaat met deze mensen is aan hen zelf niet aan de wetgever.
Als je uitgaat van een natuurtoestand waarin elk individu zichzelf in beginsel mag beschermen en daarbij ook samenwerking met anderen aan mag gaan, zou je hier bezwaar tegen kunnen hebben inderdaad. Maar ik denk niet dat het niet per se betrekken van kinderen bij rechtsvorming afdoet aan de legitimiteit van anarcho-kapitalisme, omdat hierbij te weinig wordt gekeken naar de werkelijkheid waarin kinderen niet massaal bescherming zoeken tegen hun eigen ouders. Van nature zien kinderen hen als legitiem gezag, dit is anders bij een staat.quote:Dat is omdat er in een staatsstructuur geen principiële bezwaren bestaan tegen (gedwongen of de jure) vertegenwoordiging. Of je het dan hebt over de uitoefening van ouderlijk gezag, of het onder curatele stellen van een verstandelijk beperkte. Binnen de anarcho-kapitalistische natuurtoestand moeten deze bezwaren wel aanwezig worden geacht.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 05-01-2016 21:27:31 ]
Ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische uitwerking, maar de filosofische grondbeginselen van het anarcho-kapitalisme. Dat het voor de handhavingsinstanties geen probleem is dat iemand een kind is, of dat er ouders zijn die hun kind ook aanmelden is wat dat betreft irrelevant. Dat er kinderen en verstandelijk beperkten zijn, en de vragen die je kan stellen bij de handelingsbekwaamheid van hen, slaat wel het filosofische fundament weg. Dat gaat namelijk uit van absoluut soevereine individuen (dus volledig beschikkingsbevoegd over het eigen vermogen, én volledig handelingsbekwaam). Elke concessie op dat gebied doet direct afbreuk aan de absoluutheid van die soevereiniteit.quote:
[..]
Het is aan de handhavingsinstanties zelf om te bepalen wie ze wel en niet als klant willen. De ene zal misschien een wat minder streng leeftijdscriterium stellen als de andere. Wellicht bestaat er een die zich specialiseert in kinderen, waar je als ouder heen kunt. Lijkt me toch vooral een kwestie van vraag en aanbod, en niet van een instantie boven de rest, anders kun je niet meer spreken van een anarcho-kapitalistisch systeem.
Van wie krijgen zij extra bescherming? Er zijn hele industrieën die zich vooral op geestelijk beperkten of kinderen richten. Denk aan die ringtoneboeren van een tijd geleden, bekijk de agressieve marketing van fastfoodrestaurants, of de oquote:En is het niet zo dat handelingsonbekwamen juist extra bescherming krijgen, omdat ze niet voor de (volledige) gevolgen hoeven op te draaien bij het niet nakomen van een contract? Of iemand anders vervolgens een contract aan gaat met deze mensen is aan hen zelf niet aan de wetgever.
Zoals eerder gezegd doet dat afbreuk aan de absoluutheid van de soevereiniteit van het individu. Als het kind niet zelfstandig rechtsbetrekkingen aan kan gaan, of een eigen vermogen heeft, maar je die bevoegdheden en verantwoordleijkheden bij de ouders legt, is het kind niet absoluut soeverein. Als je de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van een verstandelijk beperkte bij een andere instantie of curator legt, is deze ook niet absoluut soeverein.quote:Als je uitgaat van een natuurtoestand waarin elk individu zichzelf in beginsel mag beschermen en daarbij ook samenwerking met anderen aan mag gaan, zou je hier bezwaar tegen kunnen hebben inderdaad. Maar ik denk niet dat het niet per se betrekken van kinderen bij rechtsvorming afdoet aan de legitimiteit van anarcho-kapitalisme, omdat hierbij te weinig wordt gekeken naar de werkelijkheid waarin kinderen niet massaal bescherming zoeken tegen hun eigen ouders. Van nature zien kinderen hen als legitiem gezag, dit is anders bij een staat.
Er zijn zat conflicten denkbaar, ook in de huiselijke sfeer, waarbij ook nu in de context van een staat al de eigen verantwoordelijkheid van jeugdigen of verstandelijk beperkten twistpunten vormen. Denk bijvoorbeeld aan een dodelijk zieke 17-jarige die niet behandeld wenst te worden, tegen de wil van zijn ouders in. Of een 16-jarige die tegen de wens van zijn ouders in naar Syrië wenst te vertrekken. Een verstandelijk beperkte die zijn geld uitgeeft aan een sekslijn in de veronderstelling een relatie met de telefoniste te hebben. Dan hoeft het dus niet eens te gaan om "bescherming zoeken" tegen de ouders, maar om hele basale conflicten die voort kunnen komen uit verschillende opvattingen betreffende de beschikkingsbevoegdheid en handelingsbekwaamheid van kinderen en verstandelijk beperkten.
Ik heb nog een vraag over het NAP.
Mensen hebben een neiging die bekent is onder diverse namen:
Ondernemend
Assertief
Nice guys finish last
…
Ik noem het:
Toe-eigenen
Land toe-eigenen
Je stapt in bootje en bereikt land. Je plant je vlag in de grond en je denkt: “Dit is van mij.”
Wat is er met de meent gebeurd toen mensen zich stukken land gingen toeeigenen?
Grondstoffen toe-eigenen
Je graaft wat in de grond en stuit op iets. Je denkt: “Dit is van mij”. The goldrush.
De waarheid over het goede toe-eigenen.
Moralistisch sturen door wat anderen doen actief en doelbewust te beoordelen. Zo bepaal je wat je zelf doet en zo bepaal je uiteindelijk ook wat de anderen doen.
De rol van baas toe-eigenen.
Je bent met een groepje bijeen en je gaat mensen aansturen door ze opdrachten te geven.
De rol van autoriteit / gezag toe-eigenen.
Je richt een buurtwacht op, trekt een uniform aan en gaat mensen attenderen op hun gedrag.
De rol van beslisser toe-eigenen.
Een verkoper belt aan. Je zegt ‘Nee’ en hij vraag je ‘Waarom niet?’ Vervolgens gaat hij beoordelen of je redenen steekhoudend zijn, met de insteek dat dit nooit zo kan (of mag) zijn. Als jij niet kan uitleggen waarom je ‘Nee’ zegt, moet je wel ‘Ja’ zeggen.
Krediet toe-eigenen.
Bluf: Jezelf alle lof toedichten. Bedrijfsleven: Wij verdienen al het geld. Wij zijn de bron van alle innovatie. Zelfverheerlijking.
Mijn vraag is:
Is dat ook diefstal?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2016 23:34:02 ]
Mensen hebben een neiging die bekent is onder diverse namen:
Ondernemend
Assertief
Nice guys finish last
…
Ik noem het:
Toe-eigenen
Land toe-eigenen
Je stapt in bootje en bereikt land. Je plant je vlag in de grond en je denkt: “Dit is van mij.”
Wat is er met de meent gebeurd toen mensen zich stukken land gingen toeeigenen?
Grondstoffen toe-eigenen
Je graaft wat in de grond en stuit op iets. Je denkt: “Dit is van mij”. The goldrush.
De waarheid over het goede toe-eigenen.
Moralistisch sturen door wat anderen doen actief en doelbewust te beoordelen. Zo bepaal je wat je zelf doet en zo bepaal je uiteindelijk ook wat de anderen doen.
De rol van baas toe-eigenen.
Je bent met een groepje bijeen en je gaat mensen aansturen door ze opdrachten te geven.
De rol van autoriteit / gezag toe-eigenen.
Je richt een buurtwacht op, trekt een uniform aan en gaat mensen attenderen op hun gedrag.
De rol van beslisser toe-eigenen.
Een verkoper belt aan. Je zegt ‘Nee’ en hij vraag je ‘Waarom niet?’ Vervolgens gaat hij beoordelen of je redenen steekhoudend zijn, met de insteek dat dit nooit zo kan (of mag) zijn. Als jij niet kan uitleggen waarom je ‘Nee’ zegt, moet je wel ‘Ja’ zeggen.
Krediet toe-eigenen.
Bluf: Jezelf alle lof toedichten. Bedrijfsleven: Wij verdienen al het geld. Wij zijn de bron van alle innovatie. Zelfverheerlijking.
Mijn vraag is:
Is dat ook diefstal?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2016 23:34:02 ]
The view from nowhere.
Nee, dit is originaire eigendomsverkrijging, mits er geen voorgaande eigenaar is. Terra nullius is vrij om door het aanbrengen van markering of door er gebruik van te maken toegeëigend te worden. Dit is een universeel erkend rechtsprincipe. Omdat het daarvoor geen eigenaar had, is het ook geen diefstal.quote:
Land toe-eigenen
Je stapt in bootje en bereikt land. Je plant je vlag in de grond en je denkt: “Dit is van mij.”
Wat is er met de meent gebeurd toen mensen zich stukken land gingen toeeigenen?
De eigenaar van de grond is ook eigenaar van alle onder de oppervlakte aanwezige nog niet gewonnen delfstoffen. Ook dat is een (vrijwel?) universeel rechtsprincipe.quote:
Grondstoffen toe-eigenen
Je graaft wat in de grond en stuit op iets. Je denkt: “Dit is van mij”. The goldrush.
Je voorbeeld over krediet toe-eigenen lijkt in de richting van het auteursrecht gestuurd te kunnen worden, al blijkt dat niet meteen uit je voorbeeld. Zoals je reeds bekend zal zijn, zijn er veel libertariërs principieel tegen het concept intellectueel eigendom. Zij zullen schendingen daarvan dan ook niet erkennen als "diefstal" of schending van enig eigendomsrecht.
Van je overige voorbeelden zie ik niet in hoe zij rechtsfilosofisch relevant zouden kunnen zijn de in vraag of iets diefstal is. Als iemand een arrogante pik is of een opdringerige deur-tot-deur verkoper, dan doe ik hem de hartelijke groeten en verzoek hem of haar op te tyfen.
Maar het anarcho-kapitalisme doet toch ook geen concessie op dat gebied? Het is niet dat het systeem zelf uitspraken doet over handelingsbekwaamheid van kinderen, meer dat het handhaven ervan praktisch lastig is en daarom waarschijnlijk niet zal voorkomen. In principe houdt niets het tegen dat peuters een contract aangaan met zo'n instantie.quote:
Ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische uitwerking, maar de filosofische grondbeginselen van het anarcho-kapitalisme. Dat het voor de handhavingsinstanties geen probleem is dat iemand een kind is, of dat er ouders zijn die hun kind ook aanmelden is wat dat betreft irrelevant. Dat er kinderen en verstandelijk beperkten zijn, en de vragen die je kan stellen bij de handelingsbekwaamheid van hen, slaat wel het filosofische fundament weg. Dat gaat namelijk uit van absoluut soevereine individuen (dus volledig beschikkingsbevoegd over het eigen vermogen, én volledig handelingsbekwaam). Elke concessie op dat gebied doet direct afbreuk aan de absoluutheid van die soevereiniteit.
Nee het doet het niet, maar daarom wordt het lastig om een vorm van ouderlijk gezag te construeren, of enige barrières op te werpen die de uitbuiting van kinderen of verstandelijk beperkten moeten voorkomen. Daarom stelde je eerder toch ook voor zoiets aan leeftijd te binden? Of in ieder geval, bij gebrek aan een betere analogie "Gillick-competent" moeten zijn.quote:
[..]
Maar het anarcho-kapitalisme doet toch ook geen concessie op dat gebied? Het is niet dat het systeem zelf uitspraken doet over handelingsbekwaamheid van kinderen, meer dat het praktisch lastig is en daarom waarschijnlijk niet zal voorkomen.
Binnen het anarcho-kaptalisme ziet men, volgens mij, ieder mens vanaf geboorte volledig soeverein én handelingsbekwaam.
In geen van de gevallen diefstal, in sommige van je voorbeelden neigt het naar stalking wat een vorm van agressie genoemd zou kunnen worden.quote:
Hierbij claim ik Antarctica en de zon. Heb ik ook wat.quote:
[..]
In geen van de gevallen diefstal, in sommige van je voorbeelden neigt het naar stalking wat een vorm van agressie genoemd zou kunnen worden.
Edit: Als iemand nog interesse heeft in het toe-eigenen van de internationale wateren, dan moet je snel zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2016 23:53:08 ]
The view from nowhere.
Die barrieres moeten komen vanuit de samenleving zelf door handhavingsinstanties op te zetten en in stand te houden die iets tegen uitbuiting doen. Per definitie kan er binnen het anarcho-kapitalisme geen leeftijdseisen worden gesteld van bovenaf.quote:
Nee het doet het niet, maar daarom wordt het lastig om een vorm van ouderlijk gezag te construeren, of enige barrières op te werpen die de uitbuiting van kinderen of verstandelijk beperkten moeten voorkomen. Daarom stelde je eerder toch ook voor zoiets aan leeftijd te binden? Of in ieder geval, bij gebrek aan een betere analogie "Gillick-competent" moeten zijn.
Als ik het goed heb zien Rothbard, Locke en Nozick kinderen niet als gelijken als het om deze punten gaat. Meer als potentieel soevereinen, wat hen dus geen eigendom van hun ouders maakt.quote:Binnen het anarcho-kaptalisme ziet men, volgens mij, ieder mens vanaf geboorte volledig soeverein én handelingsbekwaam.
Locke en Nozick zijn in ieder geval ook geen anarcho-kapitalisten. Van Rothbard heb ik nooit wat gelezen.quote:
Als ik het goed heb zien Rothbard, Locke en Nozick kinderen niet als gelijken als het om deze punten gaat. Meer als potentieel soevereinen, wat hen dus geen eigendom van hun ouders maakt.
Rothbard volgt voor een groot deel Locke, en Nozick is dan wel geen ankap, hij heeft er veel over geschreven.quote:
[..]
Locke en Nozick zijn in ieder geval ook geen anarcho-kapitalisten. Van Rothbard heb ik nooit wat gelezen.
En David Friedman zegt dit erover:
quote:What rights should parents or, in their default, other adults, have over children? Philosophically, this involves the difficult problem of when a baby becomes, in some sense, a human being. Practically, I think that there is a simple solution. Any child above some very low age (say, nine years old) who is willing to arrange for his own support should be free from the authority of his parents.
Dit is niet zozeer diefstal dan wel een ongeldige claim.quote:
[..]
Hierbij claim ik Antarctica en de zon. Heb ik ook wat.
Edit: Als iemand nog interesse heeft in het toe-eigenen van de internationale wateren, dan moet je snel zijn.
Wat is er ongeldig aan?quote:
[..]
Dit is niet zozeer diefstal dan wel een ongeldige claim.
The view from nowhere.
Een minimum vereiste is toch wel dat je het stuk grond voor enige tijd in gebruik hebt. En dan is elke dag pissen in de oceaan niet voldoende om de hele oceaan op te eisen.quote:
Zolang het kind zich niet heeft vrijgekocht, is het eigendom van zijn ouders en kan gewoon verhandeld worden. Dat is, als beide partijen, koper en verkoper, vrijwillig akkoord gaan met de transactie. Een libertarier kan geen beperkingen opleggen aan de vrije verhandelbaarheid van eigendom.quote:
[..]
Zoals eerder gezegd doet dat afbreuk aan de absoluutheid van de soevereiniteit van het individu. Als het kind niet zelfstandig rechtsbetrekkingen aan kan gaan, of een eigen vermogen heeft, maar je die bevoegdheden en verantwoordlijkheden bij de ouders legt, is het kind niet absoluut soeverein.
The view from nowhere.
