Het Grote Libertarisme Topic #45

quote:

Op donderdag 5 november 2015 10:32 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Beter dan een blind geloof in gebakken lucht en onbetrouwbare overheden.

Dat heeft ook eigenlijk niemand behalve fervente communisten.
Veel libertariërs hier (niet alle) hebben axiomatisch vastgesteld dat overheden per definitie nooit iets goed kunnen doen. In hun ogen is de enige andere mogelijkheid kennelijk dat je aanneemt dat overheden geweldig zijn en alles moeten regelen. Dat binaire denken strookt natuurlijk niet met het hele scala aan mogelijke opvattingen over het al dan niet functioneren van overheden.
Voor veel mensen hebben zowel markt als overheid hun sterke punten als tekortkomingen. Afhankelijk van situatie, omstandigheden en vele andere factoren vinden zij dat er in bepaalde gevallen al dan niet een rol is weggelegd voor de overheid.
In het binaire brein van de gemiddelde politiek extremist, of dat nou een libertariër of een communist is, is iedereen die het niet met hun extremistische opvatting eens is automatisch respectievelijk een 'statist' of een 'kapitalist'. De werkelijkheid kent echter veel meer tinten en nuances.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 11:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat heeft ook eigenlijk niemand behalve fervente communisten.
Veel libertariërs hier (niet alle) hebben axiomatisch vastgesteld dat overheden per definitie nooit iets goed kunnen doen. In hun ogen is de enige andere mogelijkheid kennelijk dat je aanneemt dat overheden geweldig zijn en alles moeten regelen. Dat binaire denken strookt natuurlijk niet met het hele scala aan mogelijke opvattingen over het al dan niet functioneren van overheden.
Voor veel mensen hebben zowel markt als overheid hun sterke punten als tekortkomingen. Afhankelijk van situatie, omstandigheden en vele andere factoren vinden zij dat er in bepaalde gevallen al dan niet een rol is weggelegd voor de overheid.
In het binaire brein van de gemiddelde politiek extremist, of dat nou een libertariër of een communist is, is iedereen die het niet met hun extremistische opvatting eens is automatisch respectievelijk een 'statist' of een 'kapitalist'. De werkelijkheid kent echter veel meer tinten en nuances.

Goed stuk...

quote:

Op donderdag 5 november 2015 11:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat heeft ook eigenlijk niemand behalve fervente communisten.
Veel libertariërs hier (niet alle) hebben axiomatisch vastgesteld dat overheden per definitie nooit iets goed kunnen doen. In hun ogen is de enige andere mogelijkheid kennelijk dat je aanneemt dat overheden geweldig zijn en alles moeten regelen. Dat binaire denken strookt natuurlijk niet met het hele scala aan mogelijke opvattingen over het al dan niet functioneren van overheden.
Voor veel mensen hebben zowel markt als overheid hun sterke punten als tekortkomingen. Afhankelijk van situatie, omstandigheden en vele andere factoren vinden zij dat er in bepaalde gevallen al dan niet een rol is weggelegd voor de overheid.
In het binaire brein van de gemiddelde politiek extremist, of dat nou een libertariër of een communist is, is iedereen die het niet met hun extremistische opvatting eens is automatisch respectievelijk een 'statist' of een 'kapitalist'. De werkelijkheid kent echter veel meer tinten en nuances.

De meeste zaken die de overheid regelt, komen inclusief verplichte deelname voor iedereen waaronder het betalen van de rekening en als slagroom op de taart bedingen ze voor zichzelf ook nog eens een monopoliepositie.
Als dit je tegenstaat, valt er weinig te nuanceren.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 11:56 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De meeste zaken die de overheid regelt, komen inclusief verplichte deelname voor iedereen waaronder het betalen van de rekening en als slagroom op de taart bedingen ze voor zichzelf ook nog eens een monopoliepositie.
Als dit je tegenstaat, valt er weinig te nuanceren.

Dat is hele punt niet. Dat de meest extreme libertariërs deze opvattingen hebben is prima. Het gaat erom hoe ze de alternatieve opvattingen beschouwen. Daar is de misvatting dat de niet-extremisten per definitie vinden dat de overheid geweldig is en zo veel mogelijk moet regelen of zelfs dat waar de overheid taken heeft, zij die goed of zelfs maar acceptabel uitvoert.

Bovendien zijn dit soort opvattingen nou precies wars van het begrip dat ook het concept van bijvoorbeeld eigendomsrecht dat libertariërs aanhangen slechts een morele opvatting is. Genoeg mensen die vinden dat je je bepaalde zaken niet zou mogen toeëigenen en dat gedeeld eigendom zou moeten zijn, mensen dat eigendomsrecht dat eigenlijk grotendeels gebaseerd is op erfrecht en afkomst afwijzen, enzovoort.
Daarom is discussiëren met fundamentalisten ook niet mogelijk. Men heeft bepaalde zaken tot onbetwistbare axioma's verheven, terwijl die door andersdenkenden nou juist wél betwist worden.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 12:10 schreef Monolith het volgende:
Dat is hele punt niet. Dat de meest extreme libertariërs deze opvattingen hebben is prima. Het gaat erom hoe ze de alternatieve opvattingen beschouwen. Daar is de misvatting dat de niet-extremisten per definitie vinden dat de overheid geweldig is en zo veel mogelijk moet regelen of zelfs dat waar de overheid taken heeft, zij die goed of zelfs maar acceptabel uitvoert.

In elke zin woorden als extremist of fundamentalist gebruiken voegt niets toe aan de discussie, maar dat wat je noemt zou inderdaad een misvatting/stroman zijn.

quote:

Bovendien zijn dit soort opvattingen nou precies wars van het begrip dat ook het concept van bijvoorbeeld eigendomsrecht dat libertariërs aanhangen slechts een morele opvatting is. Genoeg mensen die vinden dat je je bepaalde zaken niet zou mogen toeëigenen en dat gedeeld eigendom zou moeten zijn, mensen dat eigendomsrecht dat eigenlijk grotendeels gebaseerd is op erfrecht en afkomst afwijzen, enzovoort.
Daarom is discussiëren met fundamentalisten ook niet mogelijk. Men heeft bepaalde zaken tot onbetwistbare axioma's verheven, terwijl die door andersdenkenden nou juist wél betwist worden.

Ik besef prima dat elk politiek standpunt uiteindelijk gebaseerd is op 'slechts' een morele opvatting. Maar ook dat eigendom betekent dat niemand behalve de eigenaar recht heeft op de zaak in kwestie. Dus zelfs niet de overheid als die weer eens plannetjes heeft en te weinig geld.

Overigens is er binnen het libertarisme plaats om van mening te verschillen over wat een individu zich wel en niet kan toe-eigenen. Zo zijn veel libertariers tegen intellectueel eigendom, en zijn er aanhangers van een geoïstisch systeem, zoals ook paper tiger als ik het goed heb.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 14:20 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In elke zin woorden als extremist of fundamentalist gebruiken voegt niets toe aan de discussie, maar dat wat je noemt zou inderdaad een misvatting/stroman zijn.

Het voegt wellicht niets toe, maar het illustreert wel een punt. Namelijk dat net als bij bijvoorbeeld fundamentalistische gelovigen veel zaken axiomatisch vast staan en geen onderwerp van discussie zijn.

quote:

[..]

Ik besef prima dat elk politiek standpunt uiteindelijk gebaseerd is op 'slechts' een morele opvatting. Maar ook dat eigendom betekent dat niemand behalve de eigenaar recht heeft op de zaak in kwestie. Dus zelfs niet de overheid als die weer eens plannetjes heeft en te weinig geld.

Overigens is er binnen het libertarisme plaats om van mening te verschillen over wat een individu zich wel en niet kan toe-eigenen. Zo zijn veel libertariers tegen intellectueel eigendom, en zijn er aanhangers van een geoïstisch systeem, zoals ook paper tiger als ik het goed heb.

Dat kan jij je wel beseffen, maar in dit topic worden keer op keer claims gedaan over het idee dat mensen universeel 'libertarische basisprincipes' als het NAP aanhangen. Gezien het significante aantal mensen dat dolgraag iedereen pedofiel finaal in elkaar wil meppen, de doodstraf ingevoerd wil zien, enzovoort durf ik dat wel te betwijfelen. Natuurlijk hebben mensen wel een zekere hang naar een vreedzame samenleving en vaak ook wel een vorm van eigendom, maar daar zit zoveel variatie in de invulling dat spreken over een gedeeld basisprincipe vrij onzinnig is.

Je mist weer eens compleet het punt, waarmee je dat van mij nog maar weer eens illustreert.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 20:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Jij gaat uit van een staat van totale wetteloosheid.

Ook hier bevestig je weer het beeld dat libertariërs totaal niet begrijpen wat niet-libertariërs denken.

voor als je 3 uur de tijd hebt en een beetje een idee wilt krijgen wat tegenover de cultuur van libertarisme/liberalisme staat:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 68% gewijzigd door wipes66 op 05-11-2015 22:12:38 ]

quote:

Op donderdag 5 november 2015 12:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is hele punt niet. Dat de meest extreme libertariërs deze opvattingen hebben is prima. Het gaat erom hoe ze de alternatieve opvattingen beschouwen. Daar is de misvatting dat de niet-extremisten per definitie vinden dat de overheid geweldig is en zo veel mogelijk moet regelen of zelfs dat waar de overheid taken heeft, zij die goed of zelfs maar acceptabel uitvoert.

Bovendien zijn dit soort opvattingen nou precies wars van het begrip dat ook het concept van bijvoorbeeld eigendomsrecht dat libertariërs aanhangen slechts een morele opvatting is. Genoeg mensen die vinden dat je je bepaalde zaken niet zou mogen toeëigenen en dat gedeeld eigendom zou moeten zijn, mensen dat eigendomsrecht dat eigenlijk grotendeels gebaseerd is op erfrecht en afkomst afwijzen, enzovoort.
Daarom is discussiëren met fundamentalisten ook niet mogelijk. Men heeft bepaalde zaken tot onbetwistbare axioma's verheven, terwijl die door andersdenkenden nou juist wél betwist worden.

Helemaal mee eens. Zelf vind ik bepaalde punten van libertariers heel goed. Maar niet alles spreekt me aan. Waar ik wel common ground bij veel libertariers is dat er iets moet veranderen aan het financiele systeem. Maar waar ik absoluut geen common ground vind is dat blijkbaar veel liberariers vinden dat de markt of bedrijven "goed" zijn en de overheid "slecht". Het is volgens mij zo dat de bedrijven veel meer macht hebben in deze wereld dan dat de meeste mensen denken. Ze bepalen voor een groot deel overheids beleid. Om nog maar te zwijgen over het financiele beleid wat gerund word door centrale banken die vooral de belangen van private banken behartigen.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 00:05 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Zelf vind ik bepaalde punten van libertariers heel goed. Maar niet alles spreekt me aan. Waar ik wel common ground bij veel libertariers is dat er iets moet veranderen aan het financiele systeem. Maar waar ik absoluut geen common ground vind is dat blijkbaar veel liberariers vinden dat de markt of bedrijven "goed" zijn en de overheid "slecht".

Daar bestaat nogal wat onderling getwist over bij libertariërs. Er zijn libertarische anarchisten (of anarchokapitalisten), libertarische minarchisten en zelfs socialistische libertariërs. Het spectrum is heel groot, dat maakt daardoor het libertarisme als op zichzelf staande levensovertuiging niet erg sterk, maar doet niets af aan het filosofische gedachtegoed.

Ik denk er net zo over als jij: het libertarisme kent een aantal goede factoren, maar afhankelijk van de libertariër waarmee je in discussie bent kan het aantal overeenkomsten en verschillen van mening sterk wisselen.

quote:

Het is volgens mij zo dat de bedrijven veel meer macht hebben in deze wereld dan dat de meeste mensen denken. Ze bepalen voor een groot deel overheids beleid. Om nog maar te zwijgen over het financiele beleid wat gerund word door centrale banken die vooral de belangen van private banken behartigen.

En daarom willen libertariërs dus de overheid en het bedrijfsleven sterk van elkaar scheiden. In principe net zoals wij nu een scheiding van kerk en staat kennen. Hoewel ik ook wel begrijp dat dit mogelijk wel een oplossing kan zijn voor machtsmisbruik en corruptie, zie ik daarmee ook weer een aantal valkuilen, zoals bijvoorbeeld duurzaamheid en innovatie.

Ik omschrijf mezelf niet als libertariër, maar ik vind van alle sub-vormen nog de meeste overeenkomsten met de minarchistische libertariërs: markt waar het kan, overheid waar het moet. En daaronder schaar ik ook zaken als infrastructuur en (beperkte) sociale zekerheid.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 13:09 schreef Chewie het volgende:

[..]

Daar ga je de mist in Japie, libertariers stellen niet dat bedrijven "goed" zijn (net zoals dat mensen niet per definitie goed zijn), de markt is dat wel maar de deelnemers hoeven dat niet per definitie te zijn. Het argument waarom de markt goed is, is dat marktpartijen beter af te straffen zijn dan overheden maar dan spreken we wel over een vrije markt, niet 1 waar het bedrijfsleven in bed ligt met de overheid.

en een vrije markt (met vrijwillige relaties) haalt bij mensen het beste naar boven, terwijl dat bij macht (dwang) behoorlijk optioneel is. als 'screw you guys i'm going home' voor beide partijen een optie is is redelijkheid het enige alternatief vandaar dat vrij spelen zonder toezicht voor kinderen ook zo belangrijk is. het speelpleintje zonder ouderlijk toezicht is eigenlijk een prototype van een vrije markt.

[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 07-11-2015 22:15:56 ]

Wie oorlog zaait

quote:

Op donderdag 5 november 2015 14:42 schreef Monolith het volgende:

Dat kan jij je wel beseffen, maar in dit topic worden keer op keer claims gedaan over het idee dat mensen universeel 'libertarische basisprincipes' als het NAP aanhangen. Gezien het significante aantal mensen dat dolgraag iedereen pedofiel finaal in elkaar wil meppen, de doodstraf ingevoerd wil zien, enzovoort durf ik dat wel te betwijfelen. Natuurlijk hebben mensen wel een zekere hang naar een vreedzame samenleving en vaak ook wel een vorm van eigendom, maar daar zit zoveel variatie in de invulling dat spreken over een gedeeld basisprincipe vrij onzinnig is.

Zo zijn er vormen of maten van eigendom die een directe bedreiging zijn voor de democratie. Zoals dat banken meeschrijven aan wetgeving (ING) of nog erger, dat multinationals landen de wet gaan voorschrijven (TTIP).

Dus als niet-libertariër vind ik het heel normaal dat een overheid genuanceerd denkt over bezit/eigendom.

quote:

Op maandag 30 november 2015 04:41 schreef heiden6 het volgende:
Wie oorlog zaait

Goed stuk, de Amerikaanse overheid is inderdaad geen haar beter dan waar Isis van beschuldigd wordt.

quote:

Op maandag 30 november 2015 09:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zo zijn er vormen of maten van eigendom die een directe bedreiging zijn voor de democratie. Zoals dat banken meeschrijven aan wetgeving (ING) of nog erger, dat multinationals landen de wet gaan voorschrijven (TTIP).

Dat is meer een gevolg van dit systeem van nepdemocratie waarin het volk (deels) bepaalt wie de macht heeft in plaats van deze zelf te kunnen uitoefenen dmv referenda. Politici zijn nou eenmaal heel gevoelig voor lobbyisten. Eigendomsrecht heeft daar niets mee te maken.

quote:

Op maandag 30 november 2015 12:33 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is meer een gevolg van dit systeem van nepdemocratie waarin het volk (deels) bepaalt wie de macht heeft in plaats van deze zelf te kunnen uitoefenen dmv referenda. Politici zijn nou eenmaal heel gevoelig voor lobbyisten. Eigendomsrecht heeft daar niets mee te maken.

Eigendomsrecht heeft daar alles mee te maken. Macht is geld. Veel eigendom is veel macht.

quote:

Op maandag 30 november 2015 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eigendomsrecht heeft daar alles mee te maken. Macht is geld. Veel eigendom is veel macht.

Het is ook best mogelijk om machtig te zijn zonder veel eigendom. Maar in 99% van de gevallen wordt die macht misbruikt om zichzelf te verrijken. Beetje kip en ei verhaal/
Nu ben ik even kwijt waar de discussie over ging.