abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zondag 25 oktober 2015 @ 18:59:59 #1
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_157092267
Het Grote Libertarisme Topic

Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.

Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Libertarisme

Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).

quote:
Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
bron

Overige links:

Wat is libertarisme?

Veelgestelde vragen over Libertarisme

Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.


a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 25 oktober 2015 @ 19:10:44 #2
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_157092583
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 17:26 schreef arie_bc het volgende:

[..]

De hele vrije markt theorie hangt van dogma's aan elkaar. En dat is nou net de basis voor veel argumenten die pleiten voor libertarisme. (nu geldt dat voor de meeste sociale theorien, maar libertarisme is daar zeker geen uitzondering op).
De vrije markt is juist vrij van dogma's. Uitgangspunt is dat ieder individu zelf het best in staat is om te kiezen hoe hij wil leven en welke behoeften hij in zijn leven wenst te bevredigen. Hij kan alleen of in samenwerking met anderen hier invulling aan geven. Mensen die dit niet willen kunnen zich verenigen op iedere manier die ze maar wensen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_157094027
Toevallig verdien ik best goed, ik erken alleen wel dat ik veel te danken heb aan de maatschappij.

Je onderschat echt hoeveel voordelen een stabiele maatschappij brengt, waar wet en regelreging voor iedereen gelijk is, waar het niet te veel en/of te vaak veranderd, waar een goede infrastructuur is en waar je bijvoorbeeld (relatief) goed onderwijs kan genieten.

Kunnen er dingen beter? Uiteraard, maar laten we daar dan over discussieren!
Ik snap dan ook nooit zo de discussie over meer of minder belasting, zolang we het geld goed uitgeven waar we als maatschappij iets aan hebben vind ik het best.
pi_157094398
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 19:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De vrije markt is juist vrij van dogma's. Uitgangspunt is dat ieder individu zelf het best in staat is om te kiezen hoe hij wil leven en welke behoeften hij in zijn leven wenst te bevredigen. Hij kan alleen of in samenwerking met anderen hier invulling aan geven. Mensen die dit niet willen kunnen zich verenigen op iedere manier die ze maar wensen.
1. De hoogste mate van welvaart (rijkdom, wat jij dan ook als doel van vrije markt ziet) wordt bereikt met de vrije markt
--> Aannamen, sterke aanwijzingen in de geschiedenis dat dit onjuist is

2. Vrijheid is het hoogste goed
--> Uitgangspunt van die libertariers vaak aan de vrije markt toedichten, compleet arbitrair

3. Er is volledige gelijkheid van informatie bij transacties
--> Uitgangspunt dat nodig is voor vrije markt, anders is de vrije markt niet zo vrij als het claimt te zijn

4. Mensen zijn rationeel en weten altijd wat goed voor henzelf is (korte en lange termijn)
--> Uitgangspunt van vrije markt, markt zonder gelijkwaardige actoren haalt veel kracht weg van de vrije markt theorie.
Bovendien leren de geschiedenis en sociale studies anders, meeste mensen zijn impulsief en handelen onder druk (of gemanipuleerd) tegen hun eigen belang.

5. Iedereen heeft genoeg kansen om zelf iets van zijn leven te maken, en is dus verantwoordelijk voor de uitkomst/staat van zijn of haar leven (laissez faire)
--> Mensen met veel macht (vaak in vorm van veel geld) bepalen de (positieve) vrijheden van anderen, dit omdat ze de regels bepalen. De sociale mobiliteit van iemand geboren in een zeer arm gezin in een kapitalistische samenleving komt daar nauwelijks meer uit.
pi_157095368
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 20:09 schreef arie_bc het volgende:
4. Mensen zijn rationeel en weten altijd wat goed voor henzelf is (korte en lange termijn)
Ik snap niet helemaal wie dit precies beweerde maar:
Daar is niets van waar. De mens is zo irrationeel als nou ja.. iets wat ontzettend irrationeel is.
Je ziet dat goed terug op o.a. dit forum. Mensen van een bepaalde leeftijd vragen zich altijd weer dezelfde dingen af. Net als 10 jaar geleden, 20 jaar, maar ook 100 jaar.
De mens als individu leert niets van de geschiedenis, wordt op geen enkele manier slimmer en is volledig nooit rationeel geweest. Zo zit een mens blijkbaar niet in elkaar.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_157095566
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 20:32 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik snap niet helemaal wie dit precies beweerde maar:
Daar is niets van waar. De mens is zo irrationeel als nou ja.. iets wat ontzettend irrationeel is.
Je ziet dat goed terug op o.a. dit forum. Mensen van een bepaalde leeftijd vragen zich altijd weer dezelfde dingen af. Net als 10 jaar geleden, 20 jaar, maar ook 100 jaar.
De mens als individu leert niets van de geschiedenis, wordt op geen enkele manier slimmer en is volledig nooit rationeel geweest. Zo zit een mens blijkbaar niet in elkaar.
Ik ben het daar mee eens, wat ik probeerde te zeggen is dat het een belangrijke pijler is voor de vrije markt. Als er namelijk geen gelijke onderhandeling positie is wat is het argument dan nog om iedereen alles maar zelf te laten regelen?

Nu hebben mensen die gelijke positie sowieso al niet door verschillen in bijvoorbeeld financiele middelen, maar zonder gelijke rationaliteit geef je in een totale vrije markt een vrijbrief aan zwendelaars en oplichters (denk aan mensen van Madoff tot Char).
pi_157096065
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 20:36 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Ik ben het daar mee eens, wat ik probeerde te zeggen is dat het een belangrijke pijler is voor de vrije markt. Als er namelijk geen gelijke onderhandeling positie is wat is het argument dan nog om iedereen alles maar zelf te laten regelen?

Nu hebben mensen die gelijke positie sowieso al niet door verschillen in bijvoorbeeld financiele middelen, maar zonder gelijke rationaliteit geef je in een totale vrije markt een vrijbrief aan zwendelaars en oplichters (denk aan mensen van Madoff tot Char).
Aha. Dat is een nette toelichting waar ik iets mee kan. Volledig mee eens. ;)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_157099509
dubbel

[ Bericht 99% gewijzigd door heiden6 op 25-10-2015 21:55:14 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_157100000
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 17:48 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Iedereen impliceert personen, is de overheid een persoon?

Vertel mij het maar, ik heb het concept niet verzonnen.

quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 19:59 schreef arie_bc het volgende:
Toevallig verdien ik best goed, ik erken alleen wel dat ik veel te danken heb aan de maatschappij.

Je onderschat echt hoeveel voordelen een stabiele maatschappij brengt, waar wet en regelreging voor iedereen gelijk is, waar het niet te veel en/of te vaak veranderd, waar een goede infrastructuur is en waar je bijvoorbeeld (relatief) goed onderwijs kan genieten.
Je verwart hier (bewust of onbewust) de maatschappij met de overheid.

Juist omdat dat zo belangrijk is, is het gevaarlijk dat de overheid zich ermee gaat bemoeien.

Overigens, op dat punt over gelijke behandeling ben ik in het vorige topic ingegaan en daar heb je nog niet op gereageerd:

quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 17:41 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Echt ongelooflijk dat je dit je toetsenbord uitkrijgt. Het hele idee achter een overheid is juist het tegenovergestelde, namelijk dat bepaalde mensen dingen mogen die de rest niet mag. Mag jij belasting heffen? Mag jij iemand opsluiten in een kooi omdat hij een kilo wiet aan de buurman verkoopt? Mag jij iedereens telefoongesprekken opnemen, opslaan en afluisteren? :') :') :') |:(
quote:
Kunnen er dingen beter? Uiteraard, maar laten we daar dan over discussieren!
Ik snap dan ook nooit zo de discussie over meer of minder belasting, zolang we het geld goed uitgeven waar we als maatschappij iets aan hebben vind ik het best.
Een algemeen belang van de maatschappij bestaat niet, iedereen heeft zijn eigen belangen en die zijn soms tegenstrijdig. Waar gezamenlijke belangen zijn kunnen mensen zich verenigen om die te behartigen. Door alleen maar te willen discussiëren over de precieze invulling van wat de overheid doet en op welke manier, ga je handig voorbij aan de vraag of de overheid überhaupt legitiem is. Waarom zouden we moeten discussiëren over iets en 'met zijn allen' (voorzover daar sprake van is) een besluit moeten nemen in plaats van dat mensen hun eigen keuzes maken?


Je zou eigenlijk het boekje De Democratie Voorbij eens moeten lezen.

Je hebt het over checks and balances, maar dat gaat al fout bij het idee van een machtsmonopolie. Een instantie die dat heeft zal zich altijd uitbreiden en dat zien we ook keer op keer in de praktijk.
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 20:09 schreef arie_bc het volgende:

[..]

1. De hoogste mate van welvaart (rijkdom, wat jij dan ook als doel van vrije markt ziet) wordt bereikt met de vrije markt
--> Aannamen, sterke aanwijzingen in de geschiedenis dat dit onjuist is
De geschiedenis en het heden laten juist zien dat economische vrijheid tot welvaartsstijging leidt, en wat mensen daarmee doen (meer consumeren, minder werken etc) is aan henzelf.



quote:
2. Vrijheid is het hoogste goed
--> Uitgangspunt van die libertariers vaak aan de vrije markt toedichten, compleet arbitrair
ALs jij het niet belangijk vind moet jij dat weten, maar dat geeft je niet het recht om andermans vjriheid in te perken.

quote:
3. Er is volledige gelijkheid van informatie bij transacties
--> Uitgangspunt dat nodig is voor vrije markt, anders is de vrije markt niet zo vrij als het claimt te zijn
Het is onzin dat dit nodig is voor een vrije markt, sterker nog het is überhaupt onmogelijk. Maar de meest optimale manier waarop de aanwezige kennis kan worden benut is door de vrije markt, en niet door centrale planning.

https://en.wikipedia.org/wiki/Local_knowledge_problem

quote:
4. Mensen zijn rationeel en weten altijd wat goed voor henzelf is (korte en lange termijn)
--> Uitgangspunt van vrije markt, markt zonder gelijkwaardige actoren haalt veel kracht weg van de vrije markt theorie.
Bovendien leren de geschiedenis en sociale studies anders, meeste mensen zijn impulsief en handelen onder druk (of gemanipuleerd) tegen hun eigen belang.
Ook dit is geen uitgangspunt van de vrije markt, iedereen weet dat mensen lang niet altijd rationeel zijn. Dit los je echter niet op met een overheid, wat je daarmee veroorzaakt is juist dat mensen de gevolgen van irrationeel en/of onverantwoord handelen kunnen afwentelen op anderen via de overheid. Dit zie je bijvoorbeeld terug bij banken die belachelijke risico's nemen met geld uitlenen omdat de overheid garant staat, zogenaamd ten behoeve van stabiliteit.

quote:
5. Iedereen heeft genoeg kansen om zelf iets van zijn leven te maken, en is dus verantwoordelijk voor de uitkomst/staat van zijn of haar leven (laissez faire)

Niet iedereen is hetzelfde en bepaalde dingen in het leven hangen af van pech en geluk. Dat los je niet op met een overheid.

quote:
--> Mensen met veel macht (vaak in vorm van veel geld) bepalen de (positieve) vrijheden van anderen, dit omdat ze de regels bepalen. De sociale mobiliteit van iemand geboren in een zeer arm gezin in een kapitalistische samenleving komt daar nauwelijks meer uit.
Juist, en het mechanisme waarmee ze dat doen is de overheid. Daar pleiten we juist tegen. 8)7

[ Bericht 0% gewijzigd door heiden6 op 25-10-2015 22:29:25 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_157100708
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 20:36 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Ik ben het daar mee eens, wat ik probeerde te zeggen is dat het een belangrijke pijler is voor de vrije markt. Als er namelijk geen gelijke onderhandeling positie is wat is het argument dan nog om iedereen alles maar zelf te laten regelen?
De vraag is niet of bij elke onderhandeling altijd beide partijen even sterk staan, maar of je zoiets verbetert door een klein groepje mensen een machtsmonopolie te geven. Ik denk hetniet. :')

quote:
Nu hebben mensen die gelijke positie sowieso al niet door verschillen in bijvoorbeeld financiele middelen, maar zonder gelijke rationaliteit geef je in een totale vrije markt een vrijbrief aan zwendelaars en oplichters (denk aan mensen van Madoff tot Char).
Dat Bernie Madoff zijn gang kan gaan in de hypergereguleerde financiële sector zegt eigenlijk alles over de werkelijke effecten van overheidsinterventie.

quote:
Regulations do not make markets safer, more efficient, or work better for consumers in anything but a superficial sense. Regulation only provides “confidence” and assurance that only leads to crisis. Regulation does not produce harmonization of markets or insurance for consumers.

Regulation simply does not work. It is designed with hopes of success, but with no mechanism to achieve this success. We hope for efficiency, but what we get is bureaucracy. We hope for effectiveness, but what we get is rules and red tape that serves neither producer nor consumer. We hope for safety, but what we eventually get is chaos. Let us take a look at the prominent cases where regulation was supposedly lacking and examine the real cause of chaos.

The Bernie Madoff scandal involved Madoff’s tightly controlled firm taking client money and supposedly generating spectacular and consistent investment returns. However, Madoff was not really a great investor; he was running a Ponzi scheme where he used investors’ money to pay for redemptions by his clients. Most of the money apparently went into his own pockets.

First, how did he get away with this scheme for so long? It was not because he was unregulated. He was officially under the scrutiny of the Securities and Exchange Commission (SEC), the Financial Industry Regulatory Authority, and probably other government regulatory agencies. Despite ever-increasing budgets and staff, and even warnings from outsiders, the SEC failed to act.

Second, how did he finally get caught? He was only caught after the stock market crashed and investors sought to redeem large amounts of their funds. He confessed to his sons that he was operating a Ponzi scheme and his sons turned him into authorities.
https://mises.org/library/scandalous-regulators

http://content.time.com/t(...)8599,1877181,00.html

https://www.washingtonpos(...)AR2008121602926.html

http://money.cnn.com/2009(...)adoff_whistleblower/

_O- _O- _O- _O- _O- _O- _O-

Volgens de religie van de overheid moet dit complete falen natuurlijk resulteren in nog meer macht, want dat is altijd het antwoord ongeacht wat de vraag is. De aanname is dat de overheid dit kan en moet verhelpen, en als het niet lukt bewijst dat alleen maar dat de overheid nog niet genoeg middelen, macht en regels heeft. Ongeacht hoeveel tientallen overheidsinstanties er zijn die 'toezicht' moeten houden, ongeacht bevoegdheden deze hebben en hoeveel wetten er zijn.

Overigens valt dit ponzi scheme natuurlijk in het niet bij een vergelijkbare scam van de overheid genaamd Social Security, waar mensen bovendien niet vrijwillig aan meedoen. :')

[ Bericht 18% gewijzigd door heiden6 op 25-10-2015 22:10:14 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_157104201
Een machtsanalyse van het libertarisme.

Het feit dat eigendomsrecht deel uitmaakt van de shortlist van het NAP, en men daar alles uit afleidt, betekent dat eigendom de enige machtsfactor is. De eigenaar van een multinational met 100.000 werknemers stuurt een heel leger mensen aan. Dan zijn er nog vele onderaannemers en degene die ze onderhouden. De eigenaar heeft volledige beslissingsbevoegdheid (= macht) die berust op eigendomsverhoudingen. Er ontstaat in een libertarische samenleving een machtsspel rond het vergaren van eigendom.

Een samenleving, waarin de wereld bestaat uit stukjes bezit, en een freefight, met als inzet het bemachtigen van bezit.

Ik ben benieuwd of het resultaat alle strijd waard is.
The view from nowhere.
pi_157104224
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2015 00:00 schreef deelnemer het volgende:
Een machtsanalyse van het libertarisme.

Het feit dat eigendomsrecht deel uitmaakt van de shortlist van het NAP, en men daar alles uit afleidt, betekent dat eigendom de enige machtsfactor is. De eigenaar van een multinational met 100.000 werknemers stuurt een heel leger mensen aan. Dan zijn er nog vele onderaannemers en degene die ze onderhouden. Dat is beslissingsbevoegdheid (= macht) die berust op eigendomsverhoudingen.

Sinds wanneer zijn werknemers eigenaar van een werkgever?

De term leger is lijkt me wat misplaatst. Bedrijven hebben geen leger en dat zullen ze ook niet kunnen onderhouden zonder de mogelijkheid om de kosten af te wentelen op anderen zoals de overheid dat doet via belastingheffing, het aangaan van enorme staatsschulden en inflatie. Geweld is hartstikke duur!

quote:
Er ontstaat in een libertarische samenleving een machtsspel rond het vergaren van eigendom.
Dat is er natuurlijk al!

quote:
Een samenleving, waarin de wereld bestaat uit stukjes bezit, en een freefight, met als inzet het bemachtigen van bezit.

Ik ben benieuwd of het resultaat alle strijd waard is.
Nu hebben we ongeveer hetzelfde, met als belangrijkste verschil dat de 'bezittingen' zijn verkregen door verovering in plaats van door handel.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_157104430
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2015 00:02 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Sinds wanneer zijn werknemers eigenaar van een werkgever?
Bij een toenemende ongelijkheid in de verdeling worden het afhankelijke loonslaven.

quote:
De term leger is lijkt me wat misplaatst. Bedrijven hebben geen leger en dat zullen ze ook niet kunnen onderhouden zonder de mogelijkheid om de kosten af te wentelen op anderen zoals de overheid dat doet via belastingheffing, het aangaan van enorme staatsschulden en inflatie. Geweld is hartstikke duur!
Iemands eigen macht (beperkt tot eigen kunnen) is gering. Die macht wordt sterk vergroot als je andere mensen kunt aansturen. Dat doe je door beslag te leggen op zaken die van economische waarde zijn (eigendom). Dat brengt je in een positie waarin je mensen kunt aansturen.

quote:
[..]

Dat is er natuurlijk al!
Voldoende om te kunnen zien hoe het werkt. Er ontstaat een grote ongelijkheid in bezit. Daaruit vloeit voort een grote ongelijkheid in invloed.

quote:
[..]

Nu hebben we ongeveer hetzelfde, met als belangrijkste verschil dat de 'bezittingen' zijn verkregen door verovering in plaats van door handel.
Het belangrijkste verschil is dat invloed wordt beperkt tot economische macht.
The view from nowhere.
pi_157104459
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2015 00:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bij een toenemende ongelijkheid in de verdeling worden het afhankelijke loonslaven.
Het is niet gezegd dat die toeneemt, maar je hebt altijd nog meer macht tegenover je werkgever dan tegenover de overheid. Die kan bijvoorbeeld eenzijdig voorwaarden veranderen en dat gebeurt ook aan de lopende band.

quote:
Iemands eigen macht (beperkt tot eigen kunnen) is gering. Die macht wordt sterk vergroot als je andere mensen kunt aansturen. Dat doe je door beslag te leggen op zaken die van economische waarde zijn (eigendom). Dat brengt je in een positie waarin je mensen kunt aansturen.
Dit is een beschrijving van een overheid.

quote:
Voldoende om te kunnen zien hoe het werkt. Er ontstaat een grote ongelijkheid in bezit. Daaruit vloeit voort een grote ongelijkheid in invloed.
Er zal altijd ongelijkheid zijn, maar bij mijn weten is er geen correlatie tussen (economische) vrijheid en economische ongelijkheid.

quote:
Het belangrijkste verschil is dat invloed wordt beperkt tot economische macht.
Dat is geen beperking maar een uitbreiding vanaf het huidige nulpunt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_157104594
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2015 00:33 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het is niet gezegd dat die toeneemt, maar je hebt altijd nog meer macht tegenover je werkgever dan tegenover de overheid. Die kan bijvoorbeeld eenzijdig voorwaarden veranderen en dat gebeurt ook aan de lopende band.
De marktwaarden (waaronder de marktwaarde van werknemers op de arbeidsmarkt) zijn met zo min te beinvloeden door individuele werknemers. De marktwaarde op de arbeidsmarkt bepaalt de onderhandelingspositie van de werknemer.

quote:
[..]

Dit is een beschrijving van een overheid.
Politiek biedt een tweede vorm van invloed. Een democratie biedt de gewone man invloed, zeker als het gaat om belangen die alle burgers aangaan. Libertariers formuleren een ideaal. Daarin ontbreekt dit element volledig.

quote:
Er zal altijd ongelijkheid zijn, maar bij mijn weten is er geen correlatie tussen (economische) vrijheid en economische ongelijkheid.
Die is er wel. Van de grond komen is het moeilijkst. Het is mij ook onduidelijk waarom een libertarische samenleving immuun is voor corruptie. Met corruptie bedoeld ik, gedrag dat niet libertarisch is. Ik verwacht daarom dat een libertarische samenleving ook meer draait om macht dan markt.

quote:
Dat is geen beperking maar een uitbreiding vanaf het huidige nulpunt.
Ik kijkt maar het model. Je schaft de politieke poot af. Dan blijft alleen de economische over.
The view from nowhere.
pi_157104662
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2015 01:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De marktwaarden (waaronder de marktwaarde van werknemers op de arbeidsmarkt) zijn met zo min te beinvloeden door individuele werknemers. De marktwaarde op de arbeidsmarkt bepaalt de onderhandelingspositie van de werknemer.
Je kunt je marktwaarde wel verhogen, bijvoorbeeld door middel van een opleiding. Bovendien zijn er meerdere bedrijven en organisaties waar je voor kunt werken, en kun je voor jezelf beginnen. JE kunt niet zomaar je lidmaatschap van de overheid opzeggen.

quote:
Politiek biedt een tweede vorm van invloed. Een democratie biedt de gewone man invloed, zeker als het gaat om belangen die alle burgers aangaan. Libertariers formuleren een ideaal. Daarin ontbreekt dit element volledig.

Het idee dat de gemiddelde persoon invloed heeft op de politiek vind ik wel zo ontzettend naïef. Welk bewijs is daarvoor?

quote:
Die is er wel. Van de grond komen is het moeilijkst. Het is mij ook onduidelijk waarom een libertarische samenleving immuun is voor corruptie. Met corruptie bedoeld ik, gedrag dat niet libertarisch is. Ik verwacht daarom dat een libertarische samenleving ook meer draait om macht dan markt.

Een libertarische samenleving is geen utopie, waarom zou die immuun zijn voor corruptie? Dergelijke corruptie is alleen niet geïnstitutionaliseerd, waardoor corrupte mensen veel minder schade aan kunnen richten. Wat zouden mensen als George W Bush bijvoorbeeld hebben kunnen uitrichten zonder dat er een overheid is met een leger etc.?

quote:
Ik kijkt maar het model. Je schaft de politieke poot af. Dan blijft alleen de economische over.
Met economische macht kun je toch alleen maar meer als er een overheid is waarbi je macht kunt kopen? Kijk naar hoe dat nu in de VS gaat, de enorme corruptie, hoe veel geld er aan verspild wordt om politici om te kopen etc. Je kunt wel rijk zijn maar zonder de wapens van de staat kun je daar een stuk minder schade mee aanrichten. Bovendien kun je nu door het politieke systeem te beïnvloeden, bijvoorbeeld door concurrentie uit te schakelen met allerlei regulering (opwerpen van barricades) veel geld verdienen op een oneerlijke manier.

Als jouw doel is om te voorkopen dat rijke mensen de rest uitzuigen en onder de duim houden, kun je het voornaamste mechanisme waarmee dat altijd heeft plaatsgevonden onmogelijk steunen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_157104719
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2015 01:29 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je kunt je marktwaarde wel verhogen, bijvoorbeeld door middel van een opleiding.
Dat is niet hetzelfde.

quote:
Bovendien zijn er meerdere bedrijven en organisaties waar je voor kunt werken, en kun je voor jezelf beginnen.
Die opties zijn niet voor iedereen in gelijke mate voorhanden. Dat betekent dat er een mate van onvrijheid is. Voor sommige mensen wordt de onvrijheid te groot.

quote:
JE kunt niet zomaar je lidmaatschap van de overheid opzeggen.
Je kunt emigreren.

quote:
Het idee dat de gemiddelde persoon invloed heeft op de politiek vind ik wel zo ontzettend naïef. Welk bewijs is daarvoor?
Het gaat niet om de gemiddelde persoon, maar om de grote groep. Het dekt daarom de meer basale belangen die je deelt met velen.

quote:
Een libertarische samenleving is geen utopie, waarom zou die immuun zijn voor corruptie? Dergelijke corruptie is alleen niet geïnstitutionaliseerd, waardoor corrupte mensen veel minder schade aan kunnen richten. Wat zouden mensen als George W Bush bijvoorbeeld hebben kunnen uitrichten zonder dat er een overheid is met een leger etc.?
In een libertarische samenleving vervormd corruptie ook de instituties. Libertariers stellen dat de overheid per definitie corruptie is. Dat is het enige verschil.

quote:
Met economische macht kun je toch alleen maar meer als er een overheid is waarbi je macht kunt kopen? Kijk naar hoe dat nu in de VS gaat, de enorme corruptie, hoe veel geld er aan verspild wordt om politici om te kopen etc. Je kunt wel rijk zijn maar zonder de wapens van de staat kun je daar een stuk minder schade mee aanrichten. Bovendien kun je nu door het politieke systeem te beïnvloeden, bijvoorbeeld door concurrentie uit te schakelen met allerlei regulering (opwerpen van barricades) veel geld verdienen op een oneerlijke manier.

Als jouw doel is om te voorkopen dat rijke mensen de rest uitzuigen en onder de duim houden, kun je het voornaamste mechanisme waarmee dat altijd heeft plaatsgevonden onmogelijk steunen.
Markt bestaat niet zonder overheid, of een plaatsvervanger onder een andere naam. Zo'n minimale overheid, die alleen aanspreekbaar is op zijn rol als marktmeester, is een veel grotere tiran.
The view from nowhere.
pi_157126426
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 22:04 schreef heiden6 het volgende:

Volgens de religie van de overheid moet dit complete falen natuurlijk resulteren in nog meer macht, want dat is altijd het antwoord ongeacht wat de vraag is. De aanname is dat de overheid dit kan en moet verhelpen, en als het niet lukt bewijst dat alleen maar dat de overheid nog niet genoeg middelen, macht en regels heeft. Ongeacht hoeveel tientallen overheidsinstanties er zijn die 'toezicht' moeten houden, ongeacht bevoegdheden deze hebben en hoeveel wetten er zijn.

Ik zie toevallig net een oud (uit 2012) artikel voorbijkomen op Facebook wat dit prachtig illustreert:

MEER CORRUPTIE IN PUBLIEKE SECTOR, GEEN ZICHT OP OMVANG

quote:
Corruptie in het openbaar bestuur neemt toe, ondanks een veelheid aan wetten en regels die dat moeten voorkomen.
"Ondanks", daar zit al de aanname in verwerkt dat het überhaupt kan dat de overheid haar eigen corruptie inperkt met meer regels. Men is verbaasd dat het niet werkt, en met wat voor 'oplossingen' komt men?

quote:
Ook ontbreekt in Nederland een anticorruptieautoriteit, die zich onafhankelijk bezig houdt met de bestrijding van corruptie. ‘Een autoriteit die schandalen onderzoekt, het onderwerp op de politieke agenda houdt en die de samenleving bewust maakt van de risico’s van corruptie’, zegt Slingerland.
quote:
Slingerland noemt dat zorgelijk, want het rapport constateert een reeks concrete tekortkomingen: Ambtenaren hoeven hun zakelijke belangen niet te melden. Zeker voor ministers en secretarissen-generaal bij ministeries zou dit wel het geval moeten zijn. Het ontbreekt aan duidelijke richtlijnen over hoe ambtenaren moeten omgaan met de invloed van lobbyisten. Die moeten er komen, evenals toezicht op naleving daarvan. Klokkenluiders moeten beter worden beschermd. En er moet een database komen die inzicht geeft in hoe corruptieverdenkingen zijn afgehandeld.
Korte samenvatting: de regels werken niet, dus moeten er nog meer regels gemaakt worden. Ad infinitum.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_157235618
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2015 23:56 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik zie toevallig net een oud (uit 2012) artikel voorbijkomen op Facebook wat dit prachtig illustreert:

MEER CORRUPTIE IN PUBLIEKE SECTOR, GEEN ZICHT OP OMVANG

[..]

"Ondanks", daar zit al de aanname in verwerkt dat het überhaupt kan dat de overheid haar eigen corruptie inperkt met meer regels. Men is verbaasd dat het niet werkt, en met wat voor 'oplossingen' komt men?

[..]


[..]

Korte samenvatting: de regels werken niet, dus moeten er nog meer regels gemaakt worden. Ad infinitum.
Waardeloos artikel.
pi_157238410
quote:
0s.gif Op maandag 26 oktober 2015 00:00 schreef deelnemer het volgende:
Een machtsanalyse van het libertarisme.

Het feit dat eigendomsrecht deel uitmaakt van de shortlist van het NAP, en men daar alles uit afleidt, betekent dat eigendom de enige machtsfactor is. De eigenaar van een multinational met 100.000 werknemers stuurt een heel leger mensen aan. Dan zijn er nog vele onderaannemers en degene die ze onderhouden. De eigenaar heeft volledige beslissingsbevoegdheid (= macht) die berust op eigendomsverhoudingen. Er ontstaat in een libertarische samenleving een machtsspel rond het vergaren van eigendom.

Een samenleving, waarin de wereld bestaat uit stukjes bezit, en een freefight, met als inzet het bemachtigen van bezit.

Ik ben benieuwd of het resultaat alle strijd waard is.
LOL in wat voor wereld leef jij? Oorlog is alleen rendabel omdat er geld verdiend word aan wapenhandel, niet omdat de vergaarde stukken land nu zo veel waard zijn.
Maar goed, typisch de blik van de zieltjes die geloven in een heilige overheid, 99.99 procent van de argumenten die ze hebben gelden net zo goed voor democratieeen, goed dat je de multinationals erbij haalt, in hoeverre worden die nu aangepakt? Hoeveel boetes worden er wegens kartelvorming opgelegd? En als het al gebeurt dan is de consument vaak indirect de klos omdat juist de consument indirect de boetes betaald.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  † In Memoriam † zondag 1 november 2015 @ 02:02:45 #21
230491 Zith
pls tip
pi_157238497
Libertanisme is een filosofie zoals in de OP staat. Laten we het niet verwarren met een sterke econmische theorie... het is niet voor niets de zwarte schaap in, en het grapje van de academia.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
pi_157246858
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2015 02:02 schreef Zith het volgende:
Libertanisme is een filosofie zoals in de OP staat. Laten we het niet verwarren met een sterke econmische theorie... het is niet voor niets de zwarte schaap in, en het grapje van de academia.
als conformeren een van je beweegredenen is zal zoiets inderdaad zwaar meewegen. gelukkig is de academische wereld ook op het gebied van economie geen monotoon geheel en is er altijd nog behoefte aan verschillende ideeen en perspectieven. door die behoefte zijn de verschillende labeltjes die in een sociale context gegeven kunnen worden ook veel minder interessant dan de inhoud zelf. met de inhoud voor ogen kunnen mensen tenslotte zelf wel het kaf van de koren scheiden.
..///
pi_157260851
quote:
0s.gif Op zondag 25 oktober 2015 19:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De vrije markt is juist vrij van dogma's. Uitgangspunt is dat ieder individu zelf het best in staat is om te kiezen hoe hij wil leven en welke behoeften hij in zijn leven wenst te bevredigen. Hij kan alleen of in samenwerking met anderen hier invulling aan geven. Mensen die dit niet willen kunnen zich verenigen op iedere manier die ze maar wensen.
Je kan je riedeltjes blijven herhalen, maar je bent blind voor je eigen dogma's.

Het begint al met het dogma dat individuele vrijheid het hoogste goed is. (En zelfs dan uitgedrukt als het ontbreken van directe dwang. Dus bijvoorbeeld niet gekeken naar het vergroten van vrijheden van individuen, zoals gratis onderwijs voor armen wat hun vrijheid enorm vergroot.)
  † In Memoriam † maandag 2 november 2015 @ 00:08:45 #24
230491 Zith
pls tip
pi_157261842
quote:
0s.gif Op zondag 1 november 2015 15:51 schreef wipes66 het volgende:

[..]

als conformeren een van je beweegredenen is zal zoiets inderdaad zwaar meewegen. gelukkig is de academische wereld ook op het gebied van economie geen monotoon geheel en is er altijd nog behoefte aan verschillende ideeen en perspectieven. door die behoefte zijn de verschillende labeltjes die in een sociale context gegeven kunnen worden ook veel minder interessant dan de inhoud zelf. met de inhoud voor ogen kunnen mensen tenslotte zelf wel het kaf van de koren scheiden.
Klinkt leuk,

quote:
gelukkig is de academische wereld ook op het gebied van economie geen monotoon geheel
Misschien laat je jezelf te veel leiden door blogs waarop dit beeld wordt geschapen. Of teer je nog op het middelbare onderwijs waarin ze zeggen dat er stromingen zijn die allemaal op hetzelfde niveau staan qua acceptatie. MIsschien denk je ook dat man-made global warming en zijn tegenpartij, evolutie en creatie?

quote:
en is er altijd nog behoefte aan verschillende ideeen en perspectieven
Inderdaad, en die toetst men, en dan accepteert men ze of niet. De libertarische school toetst liever niet en doet ook niet aan modelleren. Dat komt ze goed uit want dan hoeven ze bepaalde economische wetten niet te accepteren of uit te leggen binnen hun kader. En daarom zijn ze het grapje van de economische wetenschap.

quote:
met de inhoud voor ogen kunnen mensen tenslotte zelf wel het kaf van de koren scheiden.
Ja... de "mensen" die geen idee hebben van economische modellen, en woordjes genoeg vinden om een economische theorie danwel goed te keuren of af te wijzen.

Nogmaals. Libertarisme is een politieke filosofie. Het is modelmatig aantoonbaar niet de methode die voor het meeste welvaart zorgt (dat is het huidige politieke systeem trouwens ook niet). Waar 'politieke filosofie' ermee te maken heeft is dat je dan moet gaan afwegen of geen overheid, '100% vrijheid' de mindere welvaart waard is.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
pi_157263835
Wat blaas je hoog van de toren Zith. Het is helemaal niet modelmatig aantoonbaar dat libertarisme niet tot de meeste welvaart leidt. Dat hangt er al van af welke definitie van welvaart je hanteert. Tel je dan het consumenten- en producentensurplus en de belastingontvangsten bij elkaar op (dit gaat onder de onrealistische assumptie dat de overheid dat belastinggeld 100% efficiënt besteedt), of ga je lopen rommelen met hypothetische social utility-functions. Houd je er dan rekening mee in de paar gevallen waar een overheid de welvaart volgens die laatste definitie in theorie zou kunnen vergroten (publieke goederen, marktmacht, asymmetrische informatie etc.), dat die overheid het mogelijk per saldo nog slechter doet of niet (government failure > market failure). Etc. Heb nu aardig wat vakken over welvaart gevolgd bij economie (en jij blijkbaar ook), maar ben voorlopig nog niets tegengekomen dat uitsluit dat het anders is dan wat jij beweert.

En ik ben helemaal geen libertarier, ik vind het alleen raar dat je iets zo stellig beweert over economie dat mijns inziens niet klopt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Kaas- op 02-11-2015 09:25:09 ]
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')