POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het lijkt me wel verder te gaan dan alleen overlast. Dat is bovendien nogal een ruim begrip waar alles van horizonvervuiling tot doodsbedreigingen onder kan vallen.quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 23:00 schreef Wegenbouwer het volgende:
Volgens mij zijn er maar weinig libertariers die vinden dat bewoners van een rijtjeshuis 's nachts hun luidsprekers zo hard mogen zetten als ze willen. Of dat iemand direct voor z'n hoofd geschoten mag worden zodra hij een stap op andermans terrein zet.
Er zitten dus wel grenzen aan eigendomsrecht, namelijk dat je een ander niet te zeer tot last bent.
Ik kan met je meegaan in het feit dat het een juridische claim is, maar het is alleen een morele claim in het libertarisme. Daarbuiten is daar absoluut geen sprake van.quote:Verder is het geen keuze tussen moraliteit en eigendomsrecht. Eigendomsrecht is immers, naast een juridische, ook een morele claim.
Dat ben ik met je eens. Het is ook niet per se slecht dat er binnen het libertarisme ook ruimte is voor debat en dat niet alles dogmatisch tot in de puntjes vastgelegd is.quote:
Het lijkt me wel verder te gaan dan alleen overlast. Dat is bovendien nogal een ruim begrip waar alles van horizonvervuiling tot doodsbedreigingen onder kan vallen.
Als iemand er met je fiets vandoor gaat, vind je hem, buiten het feit dat ie wellicht de wet overtreed, verder nog wel een prima gozer?quote:Ik kan met je meegaan in het feit dat het een juridische claim is, maar het is alleen een morele claim in het libertarisme. Daarbuiten is daar absoluut geen sprake van.
Het libertarisme bouwt zijn ideologie op rond het begrip 'eigendom' of 'bezit'. Dat is het sleutelwoord van het libertarisme, net zoals 'causaliteit' het sleutelwoord is in de wetenschap, en 'Allah' het sleutelwoord in de Islam. Je moet erin geloven, anders is het niets.quote:
Verder is het geen keuze tussen moraliteit en eigendomsrecht. Eigendomsrecht is immers, naast een juridische, ook een morele claim.
The view from nowhere.
Bescherming tegen fenomenen als het amerikaanse zorgsysteem dat grotendeels gecommercialiseerd/geprivatiseerd is met alle gevolgen van dien. Zoiets baart mij echt zorgen.quote:
[..]
op welke punten wil je dan bescherming tegen grote corporaties? en over welke grote corporaties (die kunnen bestaan zonder overheid) maak jij je zorgen?
[..]
nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht. met overheid kunnen ze regelgeving inkopen om hun marktpositie te barricaderen en de juiste connecties opbouwen om een zo veel mogelijk toegang te krijgen tot de schatkist (aanbestedingen, subsidies, belastingvoordelen etc). een echte vrije markt is juist een zeer oncomfortabel speelveld voor grote bedrijven; lagere winstmarges, minder schaalvoordeel (op bv arbeidskosten, belastingontwijking, patentenoorlogen, corporatisme etc) en nieuwe concurrenten die met het grootste gemak overal kunnen opduiken. niet dat een echte vrije markt niet gevaarlijk kan zijn (voor bv consumenten), maar je hebt dan ieder geval veel meer mogelijkheden om je te verdedigen dan in een relatie die je hebt met een overheid.
Met zo'n anarchistische filosofie zullen de corporaties culmineren tot een de facto overheid. Wat potentieel erger is dan de huidige vorm, want wie roept hun tot de orde wanneer het misgaat?quote:nee want zonder overheid hebben grote bedrijven juist minder macht. met overheid kunnen ze regelgeving inkopen om hun marktpositie te barricaderen en de juiste connecties opbouwen om een zo veel mogelijk toegang te krijgen tot de schatkist (aanbestedingen, subsidies, belastingvoordelen etc)
De huidige vorm is om de overheid de corporaties restricties op te leggen, terwijl liberalisme ervoor pleit om deze restricties op te heven. Tuurlijk bestaat lobbyisme, maar ik zie niet hoe dat niet bestaat met liberalisme. Ik denk daarom dat je met vuur speelt wanneer je er op vertrouwt dat het wel allemaal wel goed komt wanneer je de 'jongens' laat spelen zonder regels.
Het is echt riskant imo, je weet nooit hoe het zich ontplooit. Libertarisme is of super goed, of super slecht lijkt me.
Restricties? Dat meen je toch niet serieus? De overheid geeft die grote bedrijven juist allerlei privileges. Het systeem in de VS is corporatistisch, net als het Nederlandse systeem (het is daar ook deels op gebaseerd). Het huidige zorgkartel zou natuurlijk geen stand kunnen houden zonder overheid.quote:
[..]
Bescherming tegen fenomenen als het amerikaanse zorgsysteem dat grotendeels gecommercialiseerd/geprivatiseerd is met alle gevolgen van dien. Zoiets baart mij echt zorgen.
[..]
Met zo'n anarchistische filosofie zullen de corporaties culmineren tot een de facto overheid. Wat potentieel erger is dan de huidige vorm, want wie roept hun tot de orde wanneer het misgaat?
De huidige vorm is om de overheid de corporaties restricties op te leggen, terwijl liberalisme ervoor pleit om deze restricties op te heven. Tuurlijk bestaat lobbyisme, maar ik zie niet hoe dat niet bestaat met liberalisme. Ik denk daarom dat je met vuur speelt wanneer je er op vertrouwt dat het wel allemaal wel goed komt wanneer je de 'jongens' laat spelen zonder regels.
Het is echt riskant imo, je weet nooit hoe het zich ontplooit. Libertarisme is of super goed, of super slecht lijkt me.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat zijn geen lastige onderwerpen want wat hij voorstelt heeft niks met kapitalisme te maken met alles met anarchisme. In dat systeem zou hij dit inderdaad mogen en is hij vrij om huurlingen in te zetten om zijn grond te beschermen. In een kapitalistische samenleving is er een overheid die dat regelt.quote:
[..]
Ik vind dat een erg lastig onderwerp, zou niet weten hoe dat opgelost moet worden maar dat hoeft gelukkig ook niet.
Je eigendom mag je beschermen maar in een kapitalistische staat zijn er nog steeds wetten en regels waar je je aan moet houden. Mensen zomaar opsluiten mag dan niet. Mensen van je terrein afschieten en / of je eigendommen beschermen wel.quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 22:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik mag niet met mijn eigendom doen wat ik wil? Wat is dit nou weer. Ben jij zo'n 'statist'?
Alles draait om eigendomsrecht en vrijheid om te doen wat je wilt in de economische zin. Niet in de morele zin. Die morele plicht blijft. (geen overlast veroorzaken, geen mensen zomaar voor de lol doodschieten of opsluiten etc)
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dat geldt inderdaad voor alle morele uitspraken en politieke ideologieën.quote:
[..]
Het libertarisme bouwt zijn ideologie op rond het begrip 'eigendom' of 'bezit'. Dat is het sleutelwoord van het libertarisme, net zoals 'causaliteit' het sleutelwoord is in de wetenschap, en 'Allah' het sleutelwoord in de Islam. Je moet erin geloven, anders is het niets.
Die verschillende sleutelwoordjes kun je beter opvatten als een hint dat het alledaagse leven niet te vangen is in 1 begrip. Ook niet in 1 principe zoals het NAP. Het is voor mij evident dat het libertarisme geen serieuze leer aandraagt. Het is misleidend in zijn eenzijdigheid en poging deze eenzijdigheid te ontkennen.quote:
[..]
Dat geldt inderdaad voor alle morele uitspraken en politieke ideologieën.
Sommigen mensen voelen zich aangetrokken tot het libertarisme, omdat het NAP tegemoet komt aan hun behoefte aan zelfbescherming. Er is een groep mensen die de behoefte heeft om een muur om zichzelf te bouwen waar niemand meer bij kan. Dat zijn de libertariers die nog het meeste respecteer. Het kan zeker zo zijn, dat persoonlijke ervaringen daartoe aanleiding geven.
Echter, de libertariers die heimelijk met macht zitten te kloten, en het libertarisme omarmen omdat deze ideologie hun bezit heilig verklaart, moet ik niets hebben.
The view from nowhere.
En de wetten waarop onze huidige samenleving gestoeld is, zouden ook niets meer zijn dan waardeloze stukjes papier als niemand er in zou geloven.quote:
[..]
Het libertarisme bouwt zijn ideologie op rond het begrip 'eigendom' of 'bezit'. Dat is het sleutelwoord van het libertarisme, net zoals 'causaliteit' het sleutelwoord is in de wetenschap, en 'Allah' het sleutelwoord in de Islam. Je moet erin geloven, anders is het niets.
Het begrip NAP binnen het libertarisme is geen poging om het alledaagse leven te simplificeren maar om de rol van de overheid te verduidelijken en beperken. Die rol is vrij eenzijdig inderdaad.quote:
Die verschillende sleutelwoordjes kun je beter opvatten als een hint dat het alledaagse leven niet te vangen is in 1 begrip. Ook niet in 1 principe zoals het NAP. Het is voor mij evident dat het libertarisme geen serieuze leer aandraagt. Het is misleidend in zijn eenzijdigheid en poging deze eenzijdigheid te ontkennen.
Als je een tegenstelling kiest, zoals collectief vs individueel, dan zou je kunnen overwegen:quote:
[..]
Het begrip NAP binnen het libertarisme is geen poging om het alledaagse leven te simplificeren maar om de rol van de overheid te verduidelijken en beperken. Die rol is vrij eenzijdig inderdaad.
1. Dat de tegenstelling onzuiver is als je doet alsof de overheid de enige vorm van een collectief is (iedere organisatie, zoals ook een bedrijf, is een collectief).
2. Je hebt twee polen in deze tegenstelling. Stel je wilt meer richting de ene pool (om tot een betere balans te komen). Dan is het demagogisch om de pool waar je van weg wilt te demoniseren en de pool waar je naar toe wilt te verafgoden. Dat is iets voor volksmenners en andere kletsers.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2015 14:07:59 ]
The view from nowhere.
De arbeider creëert de waarde van een product. De kapitalist eigent zich de winst toe terwijl hij helemaal geen waarde aan het product toevoegt. Dat is parasiteren op andermans arbeid.quote:
[..]
Hoe precies wordt plunderen en parasiteren geinstitutionaliseerd in een samenleving waarin er geen overheid is om mensen of bedrijven te institutionaliseren ?
En hoe wordt er precies geparasiteerd en geplunderd in een kapitalistische samenleving?
Ben benieuwd.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 15:43:10 ]
De arbeider creeert helemaal niks, hij voert alleen uit. Dat is een groot verschil.quote:
[..]
De arbeider creëert de waarde van een product. De kapitalist eigent zich de winst toe terwijl hij helemaal geen waarde aan het product toevoegt. Dat is parasiteren op andermans arbeid.
Of denk je werkelijk dat al die mensen die in china een iphone in elkaar schroeven allemaal zelf zo'n ding kunnen ontwerpen. De mensen die het ontwerpen zij nde bedenkers, degene die waarde creeeren. De mensen die het in elkaar zetten zijn vervangbaar en bieden dus weinig waarde en verdienen dus niet veel. De mensen die bedenken zijn zeer slecht vervangbaar en bieden dus een enorme toegevoegde waarde.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
De ontwerpers zijn ook gewoon arbeiders.quote:
[..]
De arbeider creeert helemaal niks, hij voert alleen uit. Dat is een groot verschil.
Of denk je werkelijk dat al die mensen die in china een iphone in elkaar schroeven allemaal zelf zo'n ding kunnen ontwerpen. De mensen die het ontwerpen zij nde bedenkers, degene die waarde creeeren. De mensen die het in elkaar zetten zijn vervangbaar en bieden dus weinig waarde en verdienen dus niet veel. De mensen die bedenken zijn zeer slecht vervangbaar en bieden dus een enorme toegevoegde waarde.
Die voegen dus ook waarde toe aan het product.
Ondertussen snap je precies wat er bedoeld wordt.quote:
[..]
De ontwerpers zijn ook gewoon arbeiders.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een ontwerper is niet altijd de eigenaar van het bedrijf.quote:Op zondag 18 oktober 2015 16:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ondertussen snap je precies wat er bedoeld wordt.
Ga je nu werkelijk met deze achterhaalde Marxistische onzin aankomen?quote:
[..]
De arbeider creëert de waarde van een product. De kapitalist eigent zich de winst toe terwijl hij helemaal geen waarde aan het product toevoegt. Dat is parasiteren op andermans arbeid.
[ afbeelding ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Oei, is het moeilijk om een inhoudelijke respons te geven?quote:
[..]
Ga je nu werkelijk met deze achterhaalde Marxistische onzin aankomen?
Ik besef me dat marxisme zo zijn tekortkomingen kent, maar sommige analyses van Marx over het kapitalisme zijn nog 'spot on'. Waar baseer jij je op? De Oostenrijkse School? Praatjes van Peter Schiff?[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 16:59:33 ]
Ik ben hier niet om jou economieles te geven.quote:
[..]
Oei, is het moeilijk om een inhoudelijke respons te geven?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het enige dat ik je vroeg is waar jij je gedachtegoed op baseert. Welke economische school bijvoorbeeld. Dat lijkt me niet echt vallen onder economieles.quote:
[..]
Ik ben hier niet om jou economieles te geven.
Relax man.
Waarom open je niet gewoon een topic over marxisme als je het daarover wilt hebben?quote:Op zondag 18 oktober 2015 17:04 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Het enige dat ik je vroeg is waar jij je gedachtegoed op baseert. Welke economische school bijvoorbeeld. Dat lijkt me niet echt vallen onder economieles.
Relax man.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het enige dat ik vraag is waar jij je eigen gedachtegoed op baseert. Ik wil het niet eens over marxisme hebben. Ik werd enkel gevraagd waarom er in kapitalisme ook sprake is van uitbuiting, dan geef ik daar mijn mening over.quote:
[..]
Waarom open je niet gewoon een topic over marxisme als je het daarover wilt hebben?
Maar goed, welke economische school baseer jij je gedachtegoed op? Oostenrijkse School? Chicago school van Friedman en dergelijke?
Het is wel bijzonder dat je zulke vijandige antwoorden krijgt van mensen als je ze enkel vraagt waar ze hun economische gedachtegoed op baseren. Wat gewoon een prima vraag is. Sommige libertariërs kunnen zich meer vinden in Rothbard en dergelijke, terwijl anderen zich meer kunnen vinden in Friedman.
Eerlijk gezegd snap ik niet waar de vijandige reacties zo vandaan komen.
Eerlijk gezegd snap ik niet waar de vijandige reacties zo vandaan komen.
Zo rollen libertariers.quote:
Eerlijk gezegd snap ik niet waar de vijandige reacties zo vandaan komen.
