SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Foto's genomen door Jeroen Akkermans. 1 2 3 4 5
Het bericht waarin men zegt een AN-26 uit de lucht geschoten te hebben wat niet veel later verwijderd werd toen bleek dat het een passagiersvliegtuig MH17 was.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Vertaling:
AN-26 airplane was shot down near Torez, it fell somewhere behind the mine "Progress".
We warned - do not fly in "our sky".
And here is the video proof of another "bird-fall" (bird = slang for an airplane).
Another bird fell behind the spoil tip, residential areas were not affected.
No civilians were harmed.Buk missile system + beelden van het neerhalen van een militair vliegtuig op 14 Juli.quote:The self-defense forces of Donetsk People’s Republic seized control of a Ukrainian anti-air military installation, RIA Novosti reports.
"The forces of Donetsk People’s Republic assumed control of A-1402 military base," the militia's representative said. According to him, it is an anti-aircraft missile forces facility equipped with Buk mobile surface-to-air missile systems.
During the last several days the militia took control of two internal security troops' installations in eastern Ukraine.
Read more: http://voiceofrussia.com/(...)r-installation-1561/Launch location detected of missile that brought down MH17SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Buk missile system
14 Juli
http://ukraineatwar.blogspot.com/
Radarbeelden van de Russen
Map van de crash siteNog niet alle lichaams resten geborgen!quote:The Latest Open Source Theories, Speculation and Debunks on Flight MH17
July 22, 2014 By Eliot Higgins
Over the past few days various theories and speculation about the downing of Flight MH17 have been shared online, from the identify of the Buk Missile Launchers (that may or may not have been used depending on who you ask), to examinations of the damage visible on the remains of the aircraft. Here’s a look at some of the more interesting theories, speculation, and debunks being discussed at the moment.
Shrapnel Damage on MH17
As more and more images of the remains of flight MH17 were posted online, people began to notice what appeared to be shrapnel damage to the aircraft. Several parts of the aircraft were shown with what many agreed to be shrapnel damage, and the following image mapping part of the damaged aircraft to it’s apparent position on flight MH17 was shared on social media sites
The same piece of the plane, along with other pieces of debris, were discussed on the PPRuNE forum, with one user creating the following image showing where the pieces of debris would be positioned on the complete aircraft
It appears the front port side of the aircraft took much of the shrapnel damage, with the following video from Al Jazeera showing part of the inside of the cabin 53 seconds in
The part shown on the right is the floor of the cabin (reference image here), with damage from what is likely to be shrapnel on the port side, in line with the above image
An image of the same section of the plane shared on Twitter shows a different angle of the same part of the aircraft, again showing what is likely damage from shrapnel
Justin Bronk, a Royal United Services Institute (RUSI) Military Sciences research analyst also shared the following image
Based on the above, it appears there’s a growing consensus of where the aircraft was hit, the front port side, not the rear of the aircraft as some have claimed.
Buk 312
One theory that’s been doing the rounds involves “Buk 312″, a missile launcher some have connected to the attack. This appears to be a case of confusion, maybe the result of the use of a library image, or just a straight forward attempt to deceive. The following image was shared by the Ukranian SBU in a press release linking the Buk used to down MH17 to the Ukranian rebels
The top left image is from the video released from the Ukranian Ministry of Interior, claiming to show the Buk used to down MH17 on a transporter, leaving the country. The bottom right hand image shows a Buk which the press release appears to link to the other image, with the main claim being this is a Russian Buk, not Ukranian.
This claim was apparently contradicted by this video from March 2014, showing a Buk with the same numbering in government controlled territory. The following image then became widely spread on social media sites, claiming to be proof the Buk used to down MH17 belonged to the Ukranian military
Thanks to The Interpreter and StopFake.org, we now know the situation is slightly different. A photo of the same Buk, on what appears to be the same transporter, and the same road, was posted on Facebook in March 2014, the same time as the video showing Buk 312, and shows it in Ukranian possession.
It’s unclear why the SBU used an old image from March to link it to the transporter and Buk in the Ministry of Interior video, maybe their own failed attempt at propaganda, but all it achieved was confusing the situation. If they were trying to link the two transporters then they should have maybe asked why the transporters had a different paint scheme, different number of wheels, and different loading ramps.
The Launch Site Found?
A couple of days ago Storyful shared high resolution satellite map imagery of the areas around the crash site and locations identified in images of the Buk Missile Launcher (shared here, open with Google Earth). While many people focused on the crash site itself, others were looking for signs of the launchers. In a post on the Ukraine@WAr blog the author identified tracks in a field in images from July 20th, just south of the location the suspected Buk Missile Launcher was filmed, south of Snizhne
In his next post on the subject, the author also believes he’s identified the direction of smoke seen on the day, which some have claimed to be from the launch of the Buk’s missile, as being the same direction as the field. Personally I believe there’s two things that would be useful here, having satellite map imagery from the day before the attack to confirm the tracks are fresh, and having someone on the ground examine the tracks, ideally measuring the distance between the two sides of the tracks to see if it matches the specifications of the Buk. While I don’t feel the posts are conclusive, it’s something that warrants further investigation.
http://www.nu.nl/buitenla(...)n-rampplek-mh17.html
Vorige week ging een van de nabestaanden van een Nederlands slachtoffer zelf op zoek op de rampplek. Robby Oehlers zocht naar sporen van zijn nicht, die nog altijd niet is geïdentificeerd.
Vrijdag maakte het ministerie van Veiligheid en Justitie bekend dat er tot nu toe 284 slachtoffers van de vliegramp zijn geïdentificeerd. In totaal kwamen 298 mensen om het leven. Onduidelijk is altijd gebleven of alle stoffelijke resten waren weggehaald.
The show must go on. Maar weer verder vanuit hier.
Dat is natuurlijk gissen.quote:Op dinsdag 13 oktober 2015 13:14 schreef theguyver het volgende:
http://www.nu.nl/binnenla(...)rkt-van-aanslag.html
De slachtoffers van vlucht MH17 zijn heel snel na het inslaan van een Buk-raket buiten bewustzijn geraakt en overleden. De bemanning was op slag dood.
Volgens een verslaggever van de BBC zijn de ijzeren brokstukken van een Buk-raket tussen de crewleden, in de romp van het toestel, gevonden.
De cockpit is na de inslag van de raket afgescheurd. Daardoor was er geen zuurstof meer en zijn de passagiers bijna onmiddellijk overleden, aldus een nabestaande. Een woordvoerder van de OVV zegt dat de conclusies van de OVV genuanceerder zijn. "Dat zal vanmiddag blijken uit de presentatie."
Als er geen zuurstof is raak je wel sneller het bewustzijn kwijt.quote:
Je kan redelijk zeker weten hoeveel of dat er zuurstof is op een bepaalde hoogte. Zoveel gissen lijkt het me niet.quote:
Echt wel.. Poehquote:Op dinsdag 13 oktober 2015 13:21 schreef kalinhos het volgende:
beeld van het in elkaar gezette toestel is indrukwekkend.
WAt een gek.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 20:17 schreef totnutoe het volgende:
Paul Craig Roberts On The MH-17 Report: "Only An Idiot Would Believe It"
http://www.zerohedge.com/(...)iot-would-believe-it
Ik snap zn punt hier niet eens. Het rapport heeft alleen een vermoedelijke lanceerplaats aangegeven (ong 16x20 km) en Joustra heeft gezegd dat dat gebied is waar de rebellen de baas zijn.quote:For example, I just heard NPR’s Moscow correspondent, Corey Flintoff, say that the missile that hit the airliner was fired by Ukrainian separatists who lack the technical ability to operate the system. Therefore, the missile had to have been fired by a Russian.
There is nothing in the Dutch report whatsoever that leads to this conclusion. Flintoff either is incompetent or lying or he is expressing his view and not the report’s conclusion.
Het is wel degelijk onderzocht geloof ik. Echter, deeltjes in de lichamen vd piloten, schade aan de cockpit etc, dat leidde tot de conclusie: BUKquote:Indeed, the Dutch report does not even consider whether the airliner was downed by Ukrainian fighter jets. The report is as useless as the 9/11 Commission’s report.
Niemand heeft ooit geimpliceerd dat het een bewuste actie was. Het was een ongeluk, ze hebben die boeing gewoon aangezien voor een gevechtsvliegtuig.quote:As I wrote at the time of the airliner’s destruction, the Western media already had “the-Russians-did-it” story ready the moment the airliner was reported to be shot down. This story was very useful to Washington in hardening its European vassal states into sanctions against Russia, as there was some dissent. What Washington has never explained and the Western media has never asked is: What motive did separatists and Russia have to shoot down a Malaysian airliner?
None whatsoever. The Russian government would never allow such a thing. Putin would have immediately strung up those responsible.
hij zou jou een idioot noemenquote:
dus dan is het ook zo, en hebben de rebellen het gedaan?quote:Ik snap zn punt hier niet eens. Het rapport heeft alleen een vermoedelijke lanceerplaats aangegeven (ong 16x20 km) en Joustra heeft gezegd dat dat gebied is waar de rebellen de baas zijn.
geloof ik? ik geloof het nietquote:Het is wel degelijk onderzocht geloof ik. Echter, deeltjes in de lichamen vd piloten, schade aan de cockpit etc, dat leidde tot de conclusie: BUK
Hij maakt de denkfout die ze ook in NWS maken (bepaalde users)
geloof je het zelf? dat kan je nooit wetenquote:Niemand heeft ooit geimpliceerd dat het een bewuste actie was. Het was een ongeluk, ze hebben die boeing gewoon aangezien voor een gevechtsvliegtuig.
okquote:Hij heeft volgens mij meer kritiek op een verslag uit de Washington Post dan op het daadwerkelijke rapport zelf trouwens.
Hij doet maar.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 21:11 schreef totnutoe het volgende:
[..]
hij zou jou een idioot noemen
[..]
Dat is nou net het punt, zelfs Joustra en het rapport zegt niks over een dader. Alleen over een lanceergebied en door wie dat gebied gecontroleerd wordt. 1 + 1 is vaak nog 2. Niet altijd overigens, maar je kan zeggen dat de separatisten de schijn wat tegen hebben.quote:dus dan is het ook zo, en hebben de rebellen het gedaan?
wie anders?
Tsja dan heb je niet goed opgelet. Alle mogelijkheden zijn onderzocht. Nee, ik was niet bij die onderzoeken maar ik zie geen reden de OVV hier niet te geloven.quote:geloof ik? ik geloof het niet
Ik kan niet in hoofden kijken nee. Slechts wat gezond verstand gecombineerd met logica doet ook nog wel eens wonderen. Je ziet dezelfde reflex in NWS bij sommige users.quote:geloof je het zelf? dat kan je nooit weten
Wel slim van die knakker om geen dader aan te wijzen. dat laat hij wel aan jou en anderen over. 1 en 1 is immers 2quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 21:53 schreef kalinhos het volgende:
Dat is nou net het punt, zelfs Joustra en het rapport zegt niks over een dader. Alleen over een lanceergebied en door wie dat gebied gecontroleerd wordt. 1 + 1 is vaak nog 2. Niet altijd overigens, maar je kan zeggen dat de separatisten de schijn wat tegen hebben.
allemaal aannames, jij gelooft het, ik nietquote:Tsja dan heb je niet goed opgelet. Alle mogelijkheden zijn onderzocht. Nee, ik was niet bij die onderzoeken maar ik zie geen reden de OVV hier niet te geloven.
dat oude type gebruikten ze al jaren niet meer, de oekraïners wel overigensquote:Daarbij, de schade aan de lichamen en het vliegtuig duidde op een explosie aan de linkerkant. Niet aan schade van een fighter jet. Tevens: besef dat de fighter jet alleen 1 van Rusland's theoriëen is geweest. Zelfs Rusland heeft die theorie later naar het rijk der fabelen verwezen en werd het toen toch maar eens dat het wel een BUK moest zijn geweest. Niet hun BUK uiteraard.
als het allemaal eerlijk uitgezocht wordt wel jaquote:Ik kan niet in hoofden kijken nee. Slechts wat gezond verstand gecombineerd met logica doet ook nog wel eens wonderen.
ja die paar lui die daar stonden werden in ene geïnterviewd, wat moeten ze anders zeggenquote:Houd ook in je achterhoofd de berichten vanuit de separatisten direct na het neerhalen van het toestel - dus toen ze nog niet doorhadden dat het een passagiersvliegtuig was. Das een behoorlijke smoking gun, zeg maar.
ok, dat mag jij geloven en vindenquote:Terugkomend op je vraag: ja, ik geloof het zelf. Ik geloof oprecht dat ze (wie dan ook op de knop drukten) de boeing aanzagen voor een gevechtsvliegtuig.
zeker een prutdiscussie, waar gaat het overquote:Op vrijdag 16 oktober 2015 22:14 schreef starla het volgende:
Jullie zijn het in principie gewoon met elkaar eens dus. Wat een Fok!iaanse prutdiscussie weer dit
Ik bedoelde meer wat anders, maar maakt niet uit. Beeld vh beertje ken ik. Telegraaf had dat op de voorpagina met eronder: MOORDENAARS, de NOS, RTL en wie dan ook in Nederland zonden het gehele fragment uit waardoor je zag dat de soldaat zijn respect aan het betuigen was. Die dekselse NOS en RTL ook altijd.quote:ja die paar lui die daar stonden werden in ene geïnterviewd, wat moeten ze anders zeggen
allemaal bewust zo neergezet. weet je nog met 1 van de separatisten met dat beertje in zijn hand? de msm lieten alleen het begin zien, zo van kijk eens wat een barbaar? hij heeft geen respect voor de doden en al dat gelul
Klopt. Ik heb in die zin nog wel vertrouwen in een onderzoek van 15 maanden waarin tal van experts uit tal van landen hebben meegewerkt. Als ik alleen dingen kan geloven die ik echt met eigen ogen heb gezien - ja dan wordt mijn wereld wel wat klein.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 22:43 schreef totnutoe het volgende:
allemaal aannames, jij gelooft het, ik niet
Verdomd als het niet waar is! Dit geloof je wel Dit komt van een Russische bron, die gaat tegen de Westerse media in...quote:dat oude type gebruikten ze al jaren niet meer, de oekraïners wel overigens
Je hebt geen idee hoe of wat iets uitgezocht is, laat staan of je weet of het eerlijk is. Eerlijk, ik kan t tegendeel ook niet aantonen maar vertrouw zoals gezegd wel in bepaalde organisaties. Ik wantrouw - gelukkig - niet alles.quote:als het allemaal eerlijk uitgezocht wordt wel ja
maar het is nooit eerlijk, het is (bijna) altijd gemanipuleerd
proefjes doen met flesjes en buisjes met vloeistof waar je zelf bij bent kun je je logica en gezond verstand voor gebruiken
dit soort shit moet je maar aannemen
Dit gaat dan ook over 'hoe', niet 'wie'.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 22:43 schreef totnutoe het volgende:
[..]
Wel slim van die knakker om geen dader aan te wijzen.
Klopt. En aanvullend: De OVV moest zich houden aan de richtlijnen en standaarden van de ICAO voor dergelijke onderzoeken, (ICAO Annex 13) En die schrijven voor dat het onderzoek niet mag gaan om schuld en aansprakelijkheid. Of te wel, een ICAO onderzoek n.a.v. een vliegtuigincident mag zich niet richten op het vinden of aanwijzen van "daders".quote:Op zaterdag 17 oktober 2015 03:04 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Dit gaat dan ook over 'hoe', niet 'wie'.
Waardeloze vergelijking natuurlijk aangezien die wedstrijd voor iedereen openbaar te volgen was.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 23:28 schreef kalinhos het volgende:
Heeft Turkije van IJSland gewonnen - geen idee, ik was er niet bij. Ze kunnen wel die goal laten zien, maar wie zegt mij dat dat geen hologram was.
was deze ooit al eens geplaatst vraag ik mij af.quote:Op maandag 21 maart 2016 03:35 schreef dekatophetspek het volgende:
een tussenbalans...
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-dreigt-te-ontsporen
Well hip hip hooray for the British Bullshit Corporation.quote:Op maandag 25 april 2016 18:37 schreef jogy het volgende:
http://www.hln.be/hln/nl/(...)se-straaljager.dhtml
BBC doet ook een duit in het zakje
"Het passagiersvliegtuig MH17 van Malaysia Airlines is niet, zoals vaak gesteld, neergehaald door een Boek, een grond-luchtraket, maar door een Oekraïense straaljager. Dat moet blijken uit een documentaire van de Britse omroep BBC, die volgende week wordt uitgezonden. Bij de explosie van de Boeing 777 boven (Oost-)Oekraïens grondgebied op 17 juli 2014 kwamen alle 298 inzittenden, voor het leeuwendeel Nederlanders, om het leven."
Not that shit again ...quote:Op maandag 25 april 2016 18:37 schreef jogy het volgende:
http://www.hln.be/hln/nl/(...)se-straaljager.dhtml
BBC doet ook een duit in het zakje
"Het passagiersvliegtuig MH17 van Malaysia Airlines is niet, zoals vaak gesteld, neergehaald door een Boek, een grond-luchtraket, maar door een Oekraïense straaljager. Dat moet blijken uit een documentaire van de Britse omroep BBC, die volgende week wordt uitgezonden. Bij de explosie van de Boeing 777 boven (Oost-)Oekraïens grondgebied op 17 juli 2014 kwamen alle 298 inzittenden, voor het leeuwendeel Nederlanders, om het leven."
Neuh, is van een BBC serie genaamd 'The Conspiracy Files"quote:
quote:Who Shot Down MH17?
The Conspiracy Files
When Malaysian Airlines flight MH17 was shot down over Ukraine, killing all 298 passengers and crew, a storm of conspiracy theories was unleashed across social media. While the official inquiries have pointed the finger of blame at separatist fighters and their Russian backers, a host of different theories claim the Ukrainian government, and even the CIA, were to blame.
With revealing eyewitness testimonies, satellite photographs, wire taps, clandestine videos and expert evidence, Conspiracy Files tries to sort the fact from the fiction. In a world where the information war fought online can be just as significant as battles on the ground, this film also analyses the role of the Kremlin in the search for the truth about who shot down MH17.
Dat maakt het wel gelijk MH17 keer zo interessant.quote:Op maandag 25 april 2016 20:48 schreef Montagui het volgende:
[..]
Neuh, is van een BBC serie genaamd 'The Conspiracy Files"
[..]
Juist wel.quote:
. Waarom Timmerfrans erbij halen . Alsof ik me ook maar iets van die paardenlul aantrekquote:Op maandag 25 april 2016 20:50 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Juist wel.
Haal die timmerfrans stront uit je ogen.
Zou zomaar eens kunnen.quote:Op maandag 25 april 2016 20:49 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Dat maakt het wel gelijk MH17 keer zo interessant.
Tja en dan lees je de 2e theorie die ze in dezelfde docu behandelen....quote:Op maandag 25 april 2016 21:33 schreef jogy het volgende:
Ik hoop dat de BBC er een goed team op heeft gezet en neutraal met de info omgaat. Het kan altijd vriezen of dooien wat dat betreft. Dus liever 'power of nightmares' en geen Penn & Teller zeg maar.
Eerst kijken en dan beoordelen denk ik. BBC heeft best vaak goede TV gegeneerd die tegendraads was.quote:Op maandag 25 april 2016 22:17 schreef Osiris024 het volgende:
[..]
Tja en dan lees je de 2e theorie die ze in dezelfde docu behandelen....
Een andere theorie die aan bod komt, is dat er twee bommen aan boord waren in een door de Amerikaanse geheime dienst CIA gesteunde "terreuroperatie", een verwijzing naar een zogenaamde false flag-operatie.
http://webcache.googleuse(...)&hl=en&ct=clnk&gl=nl
En
Als tegengewicht haalt de BBC in de docu de "burgerblog" Bellingcat van een zekere Eliot Higgins aan,
Laat maar....
Hier een uitgebreid artikel: http://www.bbc.com/news/magazine-35706048quote:Op maandag 25 april 2016 21:33 schreef jogy het volgende:
Ik hoop dat de BBC er een goed team op heeft gezet en neutraal met de info omgaat. Het kan altijd vriezen of dooien wat dat betreft. Dus liever 'power of nightmares' en geen Penn & Teller zeg maar.
Wat is er mis met Eliot Higgins?quote:Op maandag 25 april 2016 22:17 schreef Osiris024 het volgende:
[..]
Als tegengewicht haalt de BBC in de docu de "burgerblog" Bellingcat van een zekere Eliot Higgins aan,
Laat maar....
Sukkels penn en teller zijn voor debunkkwasten grootheden.quote:Op maandag 25 april 2016 21:33 schreef jogy het volgende:
Ik hoop dat de BBC er een goed team op heeft gezet en neutraal met de info omgaat. Het kan altijd vriezen of dooien wat dat betreft. Dus liever 'power of nightmares' en geen Penn & Teller zeg maar.
Ze hebben dan ook vaak gelijk en dat jij het alleen op "debunkkwasten" gooit zegt ook wel weer iets over lambiekjes zeer beperkte blikquote:Op dinsdag 26 april 2016 07:35 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Sukkels penn en teller zijn voor debunkkwasten grootheden.
Penn & Teller met hun Bullshit afleveringen zijn gewoon niet serieus te nemen. Ze pakken de meest intelligente voor 'hun' mening en de grootste dwaas van het internet voor de andere mening. Het is ook niet meer dan entertainment. Je moet het de kijkers ook niet te moeilijk maken natuurlijk als je een duidelijke mening geëtaleerd wil hebben. Maar daar gaat het topic niet over.quote:Op dinsdag 26 april 2016 08:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ze hebben dan ook vaak gelijk en dat jij het alleen op "debunkkwasten" gooit zegt ook wel weer iets over lambiekjes zeer beperkte blik
Die lui schoppen tegen alles aan en als je ze al in een kamp wil stoppen dan is dat het libertarische kamp dus voor legalisering van drugs, tegen regulatie wapenverkoop.
Dat jij ze niet zo leuk vind is omdat jij eigenlijk helemaal niet voor vrijheid bent gezien je fascistische voorstellen om "fascisten" aan te pakken en omdat ze haarfijn hebben aangetoond dat er niks mis is met vaccinatie.
quote:In November 2014, Bellingcat published a report that identified the Buk TELAR (missile launcher) that downed Malaysian Airlines Flight 17 as “Buk 3×2,” originating from Russia’s 53rd Anti-Aircraft Missile Brigade of Kursk. The Buk was called 3×2 due to an obscured middle digit, which was not identifiable at the time of the report’s publication.
In a new report, we positively identify the middle digit of this Buk by matching seven characteristic features on Buk 3×2, including a unique dent on a side panel, the white marks on the chassis, and the cable arrangement connecting to the missile erector.
Bellingcatquote:Op woensdag 4 mei 2016 12:22 schreef jogy het volgende:
Nieuwe Bellingcat.
Uit: NWS / Bellingcat weer een stapje dichter bij daders MH17 ramp
https://www.bellingcat.co(...)5/03/the_lost_digit/ en https://www.bellingcat.co(...)K-3x2_EN_final-1.pdf
[..]
Thanks, die ga ik vanavond even checken als ik eraan toe kom .quote:Op woensdag 4 mei 2016 14:01 schreef jogy het volgende:
Oh en uit hetzelfde topic.
De docu van BBC. Nog niet gekeken maar ben benieuwd.
van een ander forumquote:Op woensdag 4 mei 2016 12:22 schreef jogy het volgende:
Nieuwe Bellingcat.
Uit: NWS / Bellingcat weer een stapje dichter bij daders MH17 ramp
https://www.bellingcat.co(...)5/03/the_lost_digit/ en https://www.bellingcat.co(...)K-3x2_EN_final-1.pdf
[..]
Dank, Nederlandse artikel net doorgelezen en zit vol met interessante informatie .quote:Op woensdag 4 mei 2016 14:51 schreef totnutoe het volgende:
[..]
van een ander forum
Die uitzending van Conspiracy Files geeft eens te meer aan waarom BBC staat voor British Bullshit Corporation. De voornaamste ‘feitelijke’ tegenargumenten waren afkomstig van Elliot Higgins, beter bekend als de blogger Bellingcat. Hij is een disinfo-artiest van de bovenste plank en is als zodanig al meerdere malen ontmaskerd:
The So-Called 'Bellingcat' Is a Western MSM Shill Posing as an Alternative Truth Crusader
http://russia-insider.com(...)ruth-crusader/ri7522
plus
http://joostniemoller.nl/(...)ger-bellingcat-mh17/
Not this shit again. Bellingcat een 'shill'. Echt, hoe kom je erop? Omdat de betaalde trolls van Putin dat zeggen (je weet wel, die trolls die bijvoorbeeld ook vrij snel Wikipedia gingen editten toen bekend werd dat 'hun' MIG verhaal van geen kant klopte, die trolls)?quote:Op woensdag 4 mei 2016 14:51 schreef totnutoe het volgende:
[..]
van een ander forum
Die uitzending van Conspiracy Files geeft eens te meer aan waarom BBC staat voor British Bullshit Corporation. De voornaamste ‘feitelijke’ tegenargumenten waren afkomstig van Elliot Higgins, beter bekend als de blogger Bellingcat. Hij is een disinfo-artiest van de bovenste plank en is als zodanig al meerdere malen ontmaskerd:
The So-Called 'Bellingcat' Is a Western MSM Shill Posing as an Alternative Truth Crusader
http://russia-insider.com(...)ruth-crusader/ri7522
plus
http://joostniemoller.nl/(...)ger-bellingcat-mh17/
Thanks, gasten zoals die blogger vertrouw ik al snel niet. Ik laat ze links liggen. Allemaal disinfo blijkt maar weer. Ik heb ze niet nodig om me te vertellen wat en hoe, daar ben ik zelf goed voor in staat.quote:Op woensdag 4 mei 2016 14:51 schreef totnutoe het volgende:
[..]
van een ander forum
Die uitzending van Conspiracy Files geeft eens te meer aan waarom BBC staat voor British Bullshit Corporation. De voornaamste ‘feitelijke’ tegenargumenten waren afkomstig van Elliot Higgins, beter bekend als de blogger Bellingcat. Hij is een disinfo-artiest van de bovenste plank en is als zodanig al meerdere malen ontmaskerd:
The So-Called 'Bellingcat' Is a Western MSM Shill Posing as an Alternative Truth Crusader
http://russia-insider.com(...)ruth-crusader/ri7522
plus
http://joostniemoller.nl/(...)ger-bellingcat-mh17/
Ga even onder een airco staan of zo. Voor alleen Bellingcat info kan je net zo goed in het NWS topic gaan lezen in dit geval. Dat nederlandse linkje brengt valide vragen naar voren dus hoef je niet zo uit je naad te springen.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:10 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Not this shit again. Bellingcat een 'shill'. Echt, hoe kom je erop? Omdat de betaalde trolls van Putin dat zeggen (je weet wel, die trolls die bijvoorbeeld ook vrij snel Wikipedia gingen editten toen bekend werd dat 'hun' MIG verhaal van geen kant klopte, die trolls)?
Complete onzin. Bullshit, belachelijk.
Maar het past prima in jouw straatje, dus word dat klakkeloos aangenomen, zelfs door jogy die het goeie informatie vind. Hoe durf je jezelf dan nog serieus te nemen vraag ik me af.
Maar prima gedaan hoor, totnutoe, uitstekende bijdrage, veel eigen onderzoek ook! Weer wat disinfo verspreid en Putin een handje geholpen.
Dankje wel totnutoe.quote:Op woensdag 4 mei 2016 14:51 schreef totnutoe het volgende:
[..]
van een ander forum
Die uitzending van Conspiracy Files geeft eens te meer aan waarom BBC staat voor British Bullshit Corporation. De voornaamste ‘feitelijke’ tegenargumenten waren afkomstig van Elliot Higgins, beter bekend als de blogger Bellingcat. Hij is een disinfo-artiest van de bovenste plank en is als zodanig al meerdere malen ontmaskerd:
The So-Called 'Bellingcat' Is a Western MSM Shill Posing as an Alternative Truth Crusader
http://russia-insider.com(...)ruth-crusader/ri7522
plus
http://joostniemoller.nl/(...)ger-bellingcat-mh17/
zeker, Joost Niemöller vind ik wel oke, ik ken hem al jarenquote:Op woensdag 4 mei 2016 15:01 schreef jogy het volgende:
[..]
Dank, Nederlandse artikel net doorgelezen en zit vol met interessante informatie .
door verder te onderzoeken en het te plaatsen in bnw, hoe anders?quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:10 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Not this shit again. Bellingcat een 'shill'. Echt, hoe kom je erop?
betaalde trolls? bron? of doet je onderbuikje raar?quote:Omdat de betaalde trolls van Putin dat zeggen (je weet wel, die trolls die bijvoorbeeld ook vrij snel Wikipedia gingen editten toen bekend werd dat 'hun' MIG verhaal van geen kant klopte, die trolls)?
quote:Complete onzin. Bullshit, belachelijk.
ik weet niet of je het weet, maar je zit in bnw, ga alsjeblieft naar nwsquote:Maar het past prima in jouw straatje, dus word dat klakkeloos aangenomen, zelfs door jogy die het goeie informatie vind. Hoe durf je jezelf dan nog serieus te nemen vraag ik me af.
, je zet jezelf weer mooi neerquote:Maar prima gedaan hoor, totnutoe, uitstekende bijdrage, veel eigen onderzoek ook! Weer wat disinfo verspreid en Putin een handje geholpen.
ok dan, goed zo, laat je niks wijsmakenquote:Op woensdag 4 mei 2016 15:18 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
Thanks, gasten zoals die blogger vertrouw ik al snel niet. Ik laat ze links liggen. Allemaal disinfo blijkt maar weer. Ik heb ze niet nodig om me te vertellen wat en hoe, daar ben ik zelf goed voor in staat.
dank tingo, ik kom wat minder door drukte, maar lees zoveel mogelijk als ik tijd heb.quote:Op woensdag 4 mei 2016 16:15 schreef Tingo het volgende:
[..]
Dankje wel totnutoe.
Goed om je terug te zien.
Ik heb wat van de documentary gezien.quote:Op woensdag 4 mei 2016 14:51 schreef totnutoe het volgende:
[..]
van een ander forum
Die uitzending van Conspiracy Files geeft eens te meer aan waarom BBC staat voor British Bullshit Corporation. De voornaamste ‘feitelijke’ tegenargumenten waren afkomstig van Elliot Higgins, beter bekend als de blogger Bellingcat. Hij is een disinfo-artiest van de bovenste plank en is als zodanig al meerdere malen ontmaskerd:
The So-Called 'Bellingcat' Is a Western MSM Shill Posing as an Alternative Truth Crusader
http://russia-insider.com(...)ruth-crusader/ri7522
plus
http://joostniemoller.nl/(...)ger-bellingcat-mh17/
Zo, de airco was niet nodig, maar kan jij nog vertellen welke valide vragen er naar voren kwamen ten opzichte van Bellingcat?quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:43 schreef jogy het volgende:
[..]
Ga even onder een airco staan of zo. Voor alleen Bellingcat info kan je net zo goed in het NWS topic gaan lezen in dit geval. Dat nederlandse linkje brengt valide vragen naar voren dus hoef je niet zo uit je naad te springen.
Belangenverstrengelingen bijvoorbeeld. De volledige focus op alles wat Rusland is en daarbuiten weinig. Bellingcat geeft ook interessante informatie hoor, ik ben best fan maar de connecties van bellingcat zelf zijn ook van belang om de waarde en onafhankelijkheid van de informatie te bepalen.quote:Op vrijdag 6 mei 2016 10:57 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Zo, de airco was niet nodig, maar kan jij nog vertellen welke valide vragen er naar voren kwamen ten opzichte van Bellingcat?
Ja, maar ga er even echt op in, op de onzin die in dat stuk vermeld staat. Want het is suggestief, warrig, en zoals ik al zei; het slaat nergens op. Ik kan dat hele artikel hier wel gaan behandelen, maar ik ga liever in op de stukken die jij zo goed schijnt te vinden.quote:Op vrijdag 6 mei 2016 11:00 schreef jogy het volgende:
[..]
Belangenverstrengelingen bijvoorbeeld. De volledige focus op alles wat Rusland is en daarbuiten weinig. Bellingcat geeft ook interessante informatie hoor, ik ben best fan maar de connecties van bellingcat zelf zijn ook van belang om de waarde en onafhankelijkheid van de informatie te bepalen.
Dit stukje:quote:Op vrijdag 6 mei 2016 11:02 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Ja, maar ga er even echt op in, op de onzin die in dat stuk vermeld staat. Want het is suggestief, warrig, en zoals ik al zei; het slaat nergens op. Ik kan dat hele artikel hier wel gaan behandelen, maar ik ga liever in op de stukken die jij zo goed schijnt te vinden.
Gewoon redelijk goed terug te vinden. En ja, het is belangrijk te weten welke connecties zo'n persoon heeft om te achterhalen hoe onpartijdig zijn informatie is of zou kunnen zijn. Zoek je naar een verklaring of zoek je naar zaken die je leiden naar een gewenste conclusie.quote:Higgins maakt onderdeel uit van een medianetwerk, The London Project Investigation, een samenwerkingsverband van allerhande hackers en journalisten van The Financial Times. Deze groep werkt, zoals ze zelf aankondigen, ook samen met het veel grotere OCCRP, The Organised Crime and Corruption Reporting Project. Een blik op de gelikte website van de OCCRP maakt duidelijk dat dit in werkelijkheid niet zomaar een onderzoeksproject is over de georganiseerd misdaad, zoals hun naam suggereert. Het is in werkelijkheid een anti-Russische informatiedatabank.
De OCCRP bericht bijvoorbeeld uitvoerig over Russische corruptie in de bankaire wereld.
Maar belangrijk nog: De OCCRP wordt, zoals ze zelf aangegeven, gesponsord door organisaties als The Open Society van de speculant George Soros.
Soros is een hele grote jongen in de anti-Russische propagandamachine. Zoals in dit uitgebreide artikel wordt vastgesteld is de speculant Soros er vooral op uit om van de wereld een ‘Open Society’ te maken, omdat dit voor mensen als hij de beste kansen biedt om nog veel meer geld (en dus macht) te vergaren.
Hiermee steunt hij ‘democratische’, pro-westerse doelen. Soros heeft bijvoorbeeld een hulpactie opgezet om Oekraïne te steunen. Door zijn goede connecties met de invloedrijke Rothschild familie heeft de speculant Soros toegang tot unieke informatiekanalen zoals de Britse geheime dienst, maar ook de Engelse Koninklijke familie. Wie hierover meer wil lezen, raad ik het boek Geld komt uit het niets aan, van de econoom Ad Broere.
Een andere sponsor van de OCCRP is USAID, de internationale hulporganisatie van de Amerikaanse overheid.
Met andere woorden: die onschuldige huisvader Higgins is in werkelijkheid onderdeel van een veel groter, bepaald niet onschuldig, netwerk waarachter onvoorstelbaar veel geld, hele grote belangen en pressiegroepen schuilgaan. Doel van de pressiegroepen is het openbreken van de Russische en Chinese markten, die zich op hun beurt steeds meer organiseren binnen de tegenhanger van de dollar-macht, het BRICS verband.
Ja leuk, maar OCCRP kwam pas in beeld ná de crowdfunding campagne (waar ik aan mee heb betaald vóór Bellingcat zich aansloot bij OCCRP). Dat vermelden ze er niet bij. En vind jij het werkelijk gek dat ze na die crowdfunding campagne samen zijn gaan werken met andere journalisten die aan hetzelfde soort journalistiek doen?quote:Op vrijdag 6 mei 2016 11:13 schreef jogy het volgende:
[..]
Dit stukje:
[..]
Gewoon redelijk goed terug te vinden. En ja, het is belangrijk te weten welke connecties zo'n persoon heeft om te achterhalen hoe onpartijdig zijn informatie is of zou kunnen zijn. Zoek je naar een verklaring of zoek je naar zaken die je leiden naar een gewenste conclusie.
Bijvoorbeeld: https://www.occrp.org/en/about-us
Welk werelddeel is daar nogal opvallend afwezig? En welke is daar nogal zwaar aanwezig?
Dus interessante informatie van dat artikel. Ook Bellingcat heeft dus een 'agenda'. En mensen met een 'agenda' (niet de papieren soort of de digitale soort voor je afspraakjes) zijn niet altijd even goed te vertrouwen omdat ze de opinie dus een kant op willen duwen. En als je dan ook nog een zweem van onpartijdigheid uit wil dragen, tja dat doet dan af aan de waarde. Je kan het zwart wit zien of gewoon op waarde bepalen en een beetje onthecht naar de geleverde informatie kijken.
Dus de belangenverstrengelingen zijn geen belangenverstrengelingen omdat [reden]? Ik vind het juist vreemd dat jij de connecties niet erkent. Het is wat het is.quote:Op vrijdag 6 mei 2016 11:21 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Ja leuk, maar OCCRP kwam pas in beeld ná de crowdfunding campagne (waar ik aan mee heb betaald vóór Bellingcat zich aansloot bij OCCRP). Dat vermelden ze er niet bij. En vind jij het werkelijk gek dat ze na die crowdfunding campagne samen zijn gaan werken met andere journalisten die aan hetzelfde soort journalistiek doen?
Verder alleen een hoop gebral over Soros en dat hij zou sponsoren: ja, so what? Heeft dat ook maar iets te maken met Bellingcat of Elliot Higgins?
Het is een typisch voorbeeld van een artikel waarin er 10% over de man/organisatie in kwestie gaat, en vervolgens het halve verhaal maar vertellen, en een heleboel niet relevante informatie tonen om maar het beeld van de 'evil genius' Elliot Higgins te bevestigen. Bijzonder dat jij daar niet doorheen kan prikken.
Omdat er geen belangenverstrengeling is...quote:Op vrijdag 6 mei 2016 12:21 schreef jogy het volgende:
[..]
Dus de belangenverstrengelingen zijn geen belangenverstrengelingen omdat [reden]? Ik vind het juist vreemd dat jij de connecties niet erkent. Het is wat het is.
die Niemoller zal ook niet onpartijdig zijn hoor, ken de beste man verder niet maar de draadjes die hij aanreikte leidde inderdaad naar waar hij zei dat het leidde. Dus ik vertrouw Bellingcat niet als deze ergens in zijn onderzoek aanwijzingen vind van een alternatieve verklaring, ongeacht of deze er zijn of niet.quote:Op vrijdag 6 mei 2016 12:25 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Omdat er geen belangenverstrengeling is...
Het is wat het is als je feiten achterwege laat en er wat irrelevante informatie bij haalt.
Ik snap je niet, of jij mij niet.quote:Op vrijdag 6 mei 2016 12:34 schreef jogy het volgende:
[..]
die Niemoller zal ook niet onpartijdig zijn hoor, ken de beste man verder niet maar de draadjes die hij aanreikte leidde inderdaad naar waar hij zei dat het leidde. Dus ik vertrouw Bellingcat niet als deze ergens in zijn onderzoek aanwijzingen vind van een alternatieve verklaring, ongeacht of deze er zijn of niet.
En dat is niet gek, gezien Bellingcat met 'opensource' technieken hun onderzoeken publiceert. Voor iedereen te controleren, dus ook voor westerse media en ook voor jou en mij.quote:De Westerse media baseren hun anti-Poetin berichtgeving over MH17 goeddeels op de blogger Bellingcat.
Een Engelse krant als The Independent. Of The Telegraph. Maar net zo goed ‘onze’ NOS. En RTL Nieuws.
Steeds weer opnieuw is Bellingcat de bron.
Suggestief. Foto's lijken allemaal reportages van het begin van Bellingcat te zijn, toen het even 'hyperig' was. Op die momenten was het ook nog een enthousiaste amateur, vanuit zijn huiskamer werkend met een eenvoudige PC.quote:Willen we de Westerse propaganda omtrent MH17 ontmaskeren, dan moeten we eerst achterhalen wie of wat Bellingcat werkelijk is.
Ogenschijnlijk gaat het slechts om de eenvoudige blogger anex huisvader Eliot Higgins. In veel voor de media geproduceerde plaatjes doet hij zich voor als een enthousiaste amateur, vanuit zijn huiskamer werkend met een eenvoudige PC.
RTL Nieuws zat er dan ook helemaal niet naast. Wederom suggestief. Ondertoon is alsof het een leugen is, zonder bewijs dat het een leugen is.quote:RTL Nieuws bijvoorbeeld was er al heel snel bij om Higgins, toen nog opererend onder de naam Brown Moses, voor te stellen als de slimme huisvader die eventjes uitzocht dat Assad met chemische wapens op zijn eigen mensen schoot.
Wederom suggestief, toon die de melodie maakt, etc.quote:In de media werkt dat goed, zo’n onschuldig beeld van een mannetje thuis op zijn bank met zijn pc. De mensen zijn niet geneigd om allerhande veiligheidsdiensten te geloven, maar zo’n eigenzinnige nerd in die wat sjofele Engelse huiskamer, dan moet het wel waar zijn. En het is nog modern ook; internet, social media, dat doet het altijd goed.
Suggestief, feitelijk is het waar wat er staat, maar wederom de toon van Niemoller die de indruk moet wekken dat het allemaal niet klopt.quote:Gaan we af op de informatie die Bellingcat zelf biedt over de financiering van zijn project, zoals hij het noemt, dan zou er ook alleen maar sprake zijn van kleinschalige giften. Een onschuldig netwerkje van vrienden.
De werkelijkheid is niet anders.quote:De werkelijkheid is anders.
Higgins maakt geen onderdeel uit van een medianetwerk. Alles wat in het inleidende stuk stond is waar, maar nu maakt Niemoller ineens een sprongetje in de tijd om zijn artikel kracht bij te zetten. De tijdlijn van Niemoller klopt niet (hij gebruikt er geen).quote:Higgins maakt onderdeel uit van een medianetwerk, The London Project Investigation, een samenwerkingsverband van allerhande hackers en journalisten van The Financial Times. Deze groep werkt, zoals ze zelf aankondigen, ook samen met het veel grotere OCCRP, The Organised Crime and Corruption Reporting Project. Een blik op de gelikte website van de OCCRP maakt duidelijk dat dit in werkelijkheid niet zomaar een onderzoeksproject is over de georganiseerd misdaad, zoals hun naam suggereert. Het is in werkelijkheid een anti-Russische informatiedatabank.
Dus we schrijven een artikel die corruptie van Higgins moet aantonen, maar richten ons vervolgens op de OCCRP die zich weer richt op corruptie in de Russische bankwereld. Oke.quote:De OCCRP bericht bijvoorbeeld uitvoerig over Russische corruptie in de bankaire wereld.
Wederom: artikel gaat over Higgins, maar het enige wat Niemoller tot nu toe heeft gedaan is het in het belachelijke trekken van Higgins, maar nog niet 1 keer heeft aangetoond dat wat hij zelf verteld leugens zijn.quote:Maar belangrijk nog: De OCCRP wordt, zoals ze zelf aangegeven, gesponsord door organisaties als The Open Society van de speculant George Soros.
Wederom: compleet irrelevant ten opzichte van Higgins/Bellingcat.quote:Soros is een hele grote jongen in de anti-Russische propagandamachine. Zoals in dit uitgebreide artikel wordt vastgesteld is de speculant Soros er vooral op uit om van de wereld een ‘Open Society’ te maken, omdat dit voor mensen als hij de beste kansen biedt om nog veel meer geld (en dus macht) te vergaren.
Irrelevant.quote:Hiermee steunt hij ‘democratische’, pro-westerse doelen. Soros heeft bijvoorbeeld een hulpactie opgezet om Oekraïne te steunen. Door zijn goede connecties met de invloedrijke Rothschild familie heeft de speculant Soros toegang tot unieke informatiekanalen zoals de Britse geheime dienst, maar ook de Engelse Koninklijke familie. Wie hierover meer wil lezen, raad ik het boek Geld komt uit het niets aan, van de econoom Ad Broere.
Irrelevant.quote:Een andere sponsor van de OCCRP is USAID, de internationale hulporganisatie van de Amerikaanse overheid.
Wederom: suggestief en een compleet belachelijk conclusie als je kijkt naar de argumenten van Niemoller waarom 'die onschuldige huisvader' geen onschuldige huisvader zou zijn.quote:Met andere woorden: die onschuldige huisvader Higgins is in werkelijkheid onderdeel van een veel groter, bepaald niet onschuldig, netwerk waarachter onvoorstelbaar veel geld, hele grote belangen en pressiegroepen schuilgaan. Doel van de pressiegroepen is het openbreken van de Russische en Chinese markten, die zich op hun beurt steeds meer organiseren binnen de tegenhanger van de dollar-macht, het BRICS verband.
Noem mij maar een debunker. Dit is allemaal openbare informatie, met een beetje Googlen voor iedereen te achterhalen.quote:Poetin is daarbij een sta in de weg. Als ‘bewezen’ kan worden dat Poetin achter de aanslag op MH17 zit, dan is er een grote stap gemaakt.
MH17 is niet zomaar een neergehaald verkeersvliegtuig. Eliot Higgins is niet zomaar een huisvader.
Noem me maar een aluhoedje. Dit is allemaal openbare informatie, met een beetje Googelen voor iedereen te achterhalen.
quote:Op vrijdag 6 mei 2016 13:03 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Ik snap je niet, of jij mij niet.
Anyway, even het hele artikel:
[..]
En dat is niet gek, gezien Bellingcat met 'opensource' technieken hun onderzoeken publiceert. Voor iedereen te controleren, dus ook voor westerse media en ook voor jou en mij.
[..]
Suggestief. Foto's lijken allemaal reportages van het begin van Bellingcat te zijn, toen het even 'hyperig' was. Op die momenten was het ook nog een enthousiaste amateur, vanuit zijn huiskamer werkend met een eenvoudige PC.
[..]
RTL Nieuws zat er dan ook helemaal niet naast. Wederom suggestief. Ondertoon is alsof het een leugen is, zonder bewijs dat het een leugen is.
[..]
Wederom suggestief, toon die de melodie maakt, etc.
[..]
Suggestief, feitelijk is het waar wat er staat, maar wederom de toon van Niemoller die de indruk moet wekken dat het allemaal niet klopt.
[..]
De werkelijkheid is niet anders.
[..]
Mja. Dan zie ik dit artikel: https://www.journalism.co(...)rruption/s2/a562610/quote:Higgins maakt geen onderdeel uit van een medianetwerk. Alles wat in het inleidende stuk stond is waar, maar nu maakt Niemoller ineens een sprongetje in de tijd om zijn artikel kracht bij te zetten. De tijdlijn van Niemoller klopt niet (hij gebruikt er geen).
Komt best netwerkerig over, op zich. Als je een samenwerkingsverband aan gaat dan doe je dat op basis van gelijkgestelde geesten. Je kan niet beweren dat Bellingcat onafhankelijk is als die aan de andere kant samenwerkt met andere partijen die er heel duidelijk een gerichte agenda op nahouden. Het zijn andere sites maar dezelfde persoon. Als ik hier een kloon laat posten ben ik op beide accounts verantwoordelijk voor mijn woorden, als mens en niet als account. De relatie tussen de partijen is er niet eentje die je bij de haren erbij moet slepen omdat de link zo dun is, het is niet dat beide mannen op dezelfde middelbare school hebben gezeten en er een klassefoto als bewijs wordt aangeleverd dat hij 'corrupt' zou zijn. Dat gezegd hebbende negeer ik dat hele tendentieuze gedoe en kijk ik gewoon naar de linkjes en zoek ik zelf wel op wat er nou speelt.quote:Open-source investigations site Bellingcat today launched a new project to investigate global networks of crime and corruption.
The London Project Investigathon is a collaboration between Bellingcat, Hacks/Hackers London and the Organised Crime and Corruption Reporting Project (OCCRP).
It will bring together journalists, investigators and researchers to share knowledge on the latest open-source tools and techniques required to carry out investigations, by organising regular events to work on live projects.
Jij bent ook wel goed in tendentieus posten blijkbaar, is niet erg verder. Feit blijft dat wanneer je 'dikke vriendjes' bent met bepaalde personen en ook op 'professioneel' gebied dat dus ook een effect heeft op je berichtgeving. Dus als iemand als Bellingcat een harde anti-Rusland lijn trekt en hij ook nog verbonden is met een samenwerkingsovereenkomst met een andere site die zich hoofdzakelijk bezig houd met Russische corruptie (en in mindere mate ook andere maar zeker de VS niet bijvoorbeeld) maar dit niet duidelijk stelt dan is die harde anti-Rusland lijn suspect. Dan valt het al snel in een politieke sfeer en minder in de waarheidsvinding sfeer, jammer. Dat zegt dus niet dat wat Bellingcat zegt onwaar of baarlijke nonsens is maar wel dat nog een extra kam overheen moet gaan om te zien of alles klopt.quote:[..]
Dus we schrijven een artikel die corruptie van Higgins moet aantonen, maar richten ons vervolgens op de OCCRP die zich weer richt op corruptie in de Russische bankwereld. Oke.
[..]
Wederom: artikel gaat over Higgins, maar het enige wat Niemoller tot nu toe heeft gedaan is het in het belachelijke trekken van Higgins, maar nog niet 1 keer heeft aangetoond dat wat hij zelf verteld leugens zijn.
[..]
Wederom: compleet irrelevant ten opzichte van Higgins/Bellingcat.
[..]
Irrelevant.
[..]
Irrelevant.
[..]
Wederom: suggestief en een compleet belachelijk conclusie als je kijkt naar de argumenten van Niemoller waarom 'die onschuldige huisvader' geen onschuldige huisvader zou zijn.
[..]
Noem mij maar een debunker. Dit is allemaal openbare informatie, met een beetje Googlen voor iedereen te achterhalen.
Al met al is het artikel van Niemoller zo belachelijk slecht, dat als je dat artikel gebruikt als basis voor wantrouwen richting Bellingcat dan wel Elliot Higgins, je net zo goed kan geloven in de Kerstman of in een platte aarde.
Ik gok dat je hier maar weinig reacties op krijgt vanuit een bepaalde hoek.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:14 schreef Wantie het volgende:
Weer een ontwikkeling: gevonden uitlaat blijkt van BUK-raket.
http://www.volkskrant.nl/(...)p-rampplek~a4314320/
[ afbeelding ]
Interessant artikel. Mooi genuanceerd ook. Fijn om te lezen. (Niet het onderwerp verder, uiteraard)quote:Op maandag 6 juni 2016 19:14 schreef Wantie het volgende:
Weer een ontwikkeling: gevonden uitlaat blijkt van BUK-raket.
http://www.volkskrant.nl/(...)p-rampplek~a4314320/
[ afbeelding ]
Linkje doet het niet Mytho. Forbidden staat er.quote:Op dinsdag 20 december 2016 03:28 schreef Mytho het volgende:
http://www.globalresearch(...)the-wreckage/5435094
bij mij werkt die link wel.quote:Op dinsdag 20 december 2016 09:41 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Linkje doet het niet Mytho. Forbidden staat er.
Oh dan ligt de fout hier.quote:Op dinsdag 20 december 2016 11:42 schreef Mytho het volgende:
[..]
bij mij werkt die link wel.
journalist en UvA hoogleraar Karel van Wolferen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Karel_van_Wolferen
kom dan met een andere inzicht of weerleg de MIG geneuzel,quote:Op dinsdag 20 december 2016 13:48 schreef Scrummie het volgende:
Alsjeblieft niet weer het MIG/straaljager geneuzel..
Dat is al 300 keer gedaan, lees deze topics maar terug. Er is niets gefabriceerd aan het BUK verhaal overigens.quote:Op dinsdag 20 december 2016 15:24 schreef Mytho het volgende:
[..]
kom dan met een andere inzicht of weerleg de MIG geneuzel,
of moet je weer komen met de gefabriceerde BUK geneuzel
Dank voor deze belangrijke infoquote:Op zondag 29 januari 2017 18:12 schreef Rainbo het volgende:
Foto's Russische Buk 332
1. http://tehrus.livejournal.com/1206.html
2. http://tehrus.livejournal.com/974.html
Het artikel toont juist aan dat de buk die in de Donbas reed uit Rusland kwam, 53 brigade
Oekraine heeft ook BUKs, geen bewijs dat ze die fotos niet van te voren hadden genomen om bewijs te creeren.quote:Op zondag 29 januari 2017 18:12 schreef Rainbo het volgende:
Foto's Russische Buk 332
1. http://tehrus.livejournal.com/1206.html
2. http://tehrus.livejournal.com/974.html
Het artikel toont juist aan dat de buk die in de Donbas reed uit Rusland kwam, 53 brigade
Dat is wel een 'klein beetje' gunstig uitgelegd.quote:Op maandag 30 januari 2017 00:23 schreef Mytho het volgende:
feit blijft er zijn kogelgaten gevonden in wrakstukken, bevestigd door onafhankelijke candeze OVSE waarnemers. dus geen partijdigen zoals russen of oekrainers.
http://www.whathappenedto(...)nd-in-december-2015/quote:Op maandag 30 januari 2017 00:23 schreef Mytho het volgende:
feit blijft er zijn kogelgaten gevonden in wrakstukken, bevestigd door onafhankelijke candeze OVSE waarnemers. dus geen partijdigen zoals russen of oekrainers.
"Valentina Kovolenko"quote:Op maandag 30 januari 2017 00:23 schreef Mytho het volgende:
er zijn geen ooggetuigen die BUK rookpluim hebben gezien,
neppe rookpluim fotos , komen niet overeen met de weersomstandigheden op die dag,
Kogelgaten van MIG en air-to-air raketje om het af te makenquote:Op maandag 30 januari 2017 10:28 schreef Rainbo het volgende:
[..]
http://www.whathappenedto(...)nd-in-december-2015/
[..]
"Valentina Kovolenko"
http://www.bbc.com/news/magazine-35706048
bronbestanden:
https://www.dropbox.com/s(...)4pUW7NaR5TohyA2R1xva
[ afbeelding ]
quote:Op maandag 30 januari 2017 11:03 schreef Mytho het volgende:
rookpluim is nep. in paar minuten van helder weer naar bewolkt. en iedereen kan fotos bewerken.
3in11.jpg
http://redpilltimes.com/t(...)wants-to-talk-about/
quote:
drie raketjes, dagen ervoor was er een oekrainse militaire transport vliegtuig neergeschoten.quote:Op maandag 30 januari 2017 12:01 schreef Rainbo het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
http://www.whathappenedto(...)f-max-van-der-werff/
[..]
[ afbeelding ]
vier raketten
[ afbeelding ]
drie raketten
9K38 "Igla"quote:Op maandag 30 januari 2017 13:07 schreef Mytho het volgende:
aar dagen ervoor hebben deze neergeschoten met een AK-47
Bellingcat, daar kijk ik ook vaak.quote:Op vrijdag 17 februari 2017 17:27 schreef Rainbo het volgende:
https://www.bellingcat.co(...)the-downing-of-mh17/
Ja, laten we een artikel uit januari 2016 nog een keer geen behandelen. Is hier al uitvoerig besproken dus..quote:Op vrijdag 17 februari 2017 21:18 schreef Mytho het volgende:
Bellingcat:
Belingcat-kletskoek met een grote korrel zout..
http://www.wanttoknow.nl/(...)n-grote-korrel-zout/
http://www.rusemb.org.uk/fnapr/6033quote:Like the downing of Malaysian airliner over East Ukraine in July 2014 was meant to bring Berlin on board as regards the Western policy of sanctions against Russia, this time the new US Administration is the target. Why does nobody ask who benefits from such timely incidents?
Het is voor slachtoffers en nabestaanden te hopen dat we ooit de werkelijkheid achterhalen.quote:Op vrijdag 23 juni 2017 19:40 schreef Charged het volgende:
Hmm..het is niet complot gerelateerd maar wel MH 17.
Ik weet niet goed hoe ik het moet omschrijven en kan alleen deze foto laten zien. Na 17 juli kan ik de rest uploaden uit respect voor de nabestaanden.
Uit alle foto's die ik heb kunnen nemen is dit naar mijn mening de minst verhullende foto.
Wat hangt daar een aparte sfeer..traantje of een lach..kan beide. Heel maf.
[ link | afbeelding ]
http://www.pravdareport.c(...)ing_crash_ukraine-0/quote:Ukraine conducted special operation to destroy Flight MH17 of Malaysia Airlines
Newspaper journalists have obtained a map, namely a secret flight plan, that was made and personally signed the day before the flight, on July 16, 2014, by the pilot of the 299th tactical aviation brigade, Captain Vladislav Voloshin. The plan was also approved by commander of the A4104 military unit, Colonel Gennady Dubovik.
Ukraine persistently claims that there was no military aircraft flying in the area the day when the tragedy occurred. Yet, the newly published documents prove that Ukrainian officials lie.
Hardop gelachen. De kop van het artikel is al complete flauwekul.quote:Op zaterdag 1 juli 2017 08:10 schreef -jos- het volgende:
Ben benieuwd wat jullie hier van vinden:
[..]
http://www.pravdareport.c(...)ing_crash_ukraine-0/
Maar waarom zou Rusland dat doen?quote:Op zondag 9 april 2017 23:24 schreef User8472 het volgende:
De Russische ambassade had een bericht geplaatst over Syrie op hun UK site onlangs en haalde MH17 aan.
[..]
http://www.rusemb.org.uk/fnapr/6033
MH17 was dus neergehaald om Duitsland zover te krijgen mee te doen met sancties tegen Rusland volgens het bericht. Ik kon er alleen weinig over vinden, las het op twitter.
Misdirection.quote:Op zaterdag 1 juli 2017 08:10 schreef -jos- het volgende:
Ben benieuwd wat jullie hier van vinden:
[..]
http://www.pravdareport.c(...)ing_crash_ukraine-0/
quote:Op woensdag 1 november 2017 04:25 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Misdirection.
Het gaat nog steeds uit van een echte gebeurtenis terwijl dat verhaaltje fysisch onmogelijk is gebleken.
Het is wel een patroon, dat alle aanslagen onmogelijk zijn.quote:
Je vergeet het woordje fysisch .quote:Op woensdag 1 november 2017 11:23 schreef Wantie het volgende:
[..]
Het is wel een patroon, dat alle aanslagen onmogelijk zijn.
Dat maakt het juist verdacht...quote:Op zondag 18 oktober 2015 02:30 schreef OpslugtAfMorket het volgende:
[..]
Waardeloze vergelijking natuurlijk aangezien die wedstrijd voor iedereen openbaar te volgen was.
Een crisisacteur !! Kan het politici en de msm iets schelen als ze leugens en illusies verkopen ? Nooit .quote:Op zaterdag 11 november 2017 08:37 schreef ChrisCarter het volgende:
Je verwacht het niet
'CDA-Kamerlid Omtzigt liet Oekraïense nepgetuige spreken over MH17' http://nu.nl/vliegramp-oe(...)ge-spreken-mh17.html (via @NUnl)
Nog meer bewijs voor het inzetten van crisis acteurs door overheden.quote:Op zaterdag 11 november 2017 09:01 schreef Summers het volgende:
[..]
Een crisisacteur !! Kan het politici en de msm iets schelen als ze leugens en illusies verkopen ? Nooit .
Ik hoor net op radio.quote:Op zaterdag 11 november 2017 09:01 schreef Summers het volgende:
[..]
Een crisisacteur !! Kan het politici en de msm iets schelen als ze leugens en illusies verkopen ? Nooit .
Zolang mensen op dat soort lui blijven kiezen is het verkopen van leugens en illusies zeer succes vol.quote:Op zaterdag 11 november 2017 09:06 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Ik hoor net op radio.
Hoe belachelijk kan het allemaal
En dat verkopen van leugens en illusies gaat nog veel verder en dieper dan dit.quote:Op zaterdag 11 november 2017 09:11 schreef Megumi het volgende:
[..]
Zolang mensen op dat soort lui blijven kiezen is het verkopen van leugens en illusies zeer succes vol.
Een link naar een heel oud klassiek meester werk over dit soort zaken en politiek. Met ook wat kritiek er op.
http://www.nytimes.com/20(...)-tullius-cicero.html
Ze zijn allemaal een schande voor de mensheid ! stelletje parasieten zonder geweten met hun geslijm en bloemen leggen en herdenkingen voor het porumpie .quote:Op zaterdag 11 november 2017 09:06 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Nog meer bewijs voor het inzetten van crisis acteurs door overheden.
Nee, jongens. Het bestaat niet.
Walgelijk is het. Mensen die dit verdedigen zijn net zo walgelijk.quote:Op zaterdag 11 november 2017 09:18 schreef Summers het volgende:
[..]
Ze zijn allemaal een schande voor de mensheid ! stelletje parasieten zonder geweten met hun geslijm en bloemen leggen en herdenkingen voor het porumpie .
quote:Op zaterdag 11 november 2017 08:37 schreef ChrisCarter het volgende:
Je verwacht het niet
'CDA-Kamerlid Omtzigt liet Oekraïense nepgetuige spreken over MH17' http://nu.nl/vliegramp-oe(...)ge-spreken-mh17.html (via @NUnl)
Uhm..quote:Op zaterdag 11 november 2017 09:11 schreef J0kkebr0k het volgende:
Misschien dat het tijd is dat het slotje weer van het crisis actor topic gaat.
Wat is dat?quote:Op zaterdag 11 november 2017 09:18 schreef Summers het volgende:
[..]
Ze zijn allemaal een schande voor de mensheid ! stelletje parasieten zonder geweten met hun geslijm en bloemen leggen en herdenkingen voor het porumpie .
schijn , porum is amsterdams voor gezicht , tronie , smoelwerkquote:
Ja, dit is wel heel erg wat die Omtzigt gedaan heeft. Schande.quote:Op zaterdag 11 november 2017 09:18 schreef Summers het volgende:
[..]
Ze zijn allemaal een schande voor de mensheid ! stelletje parasieten zonder geweten met hun geslijm en bloemen leggen en herdenkingen voor het porumpie .
Denk dat het alleen Omtzigt was.quote:Op zaterdag 11 november 2017 12:12 schreef controlaltdelete het volgende:
Hij is de enige niet hoor, zulke streken hebben ze allemaal wereldwijd.
Incidentje inderdaad.quote:Op zaterdag 11 november 2017 12:20 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Denk dat het alleen Omtzigt was.
De rest zou nooit tegen ons liegen.
quote:Op zaterdag 11 november 2017 12:20 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Denk dat het alleen Omtzigt was.
De rest zou nooit tegen ons liegen.
Als een ander het al zou doen dan zouden ze preventief hun excuses aanbieden en aftreden om te voorkomen dat een dergelijke functie verdere imagoschade oploopt. Bovendien zijn er altijd mensen omheen die goed opletten en op objectieve wijze ingrijpen mocht een dergelijke situatie verder uit de hand lopen. Een zelfreinigend mechanisme als u wil.quote:
Ik hoop het, het geeft iig geen vertrouwen dit soort dingen. Het maakt je achterdochtig(er).quote:
Ik zou mij daar niet druk over kunnen maken als ik jou was.quote:Op zaterdag 11 november 2017 12:38 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ik hoop het, het geeft iig geen vertrouwen dit soort dingen. Het maakt je achterdochtig(er).
Maar ja, jij bent mij niet he? En ik ben jou niet.quote:Op zaterdag 11 november 2017 12:40 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Ik zou mij daar niet druk over kunnen maken als ik jou was.
Misschien zijn we wel elkaar en is deze realiteit een vorm om interne communicatie te manifesteren. Zo zeker zou ik daar dus niet van zijn.quote:Op zaterdag 11 november 2017 12:41 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Maar ja, jij bent mij niet he? En ik ben jou niet.
Mmm...diep hoor, zo op een zaterdagmiddag .quote:Op zaterdag 11 november 2017 12:44 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Misschien zijn we wel elkaar en is deze realiteit een vorm om interne communicatie te manifesteren. Zo zeker zou ik daar dus niet van zijn.
Weet je nog die stoet met mensen op bruggen en aan de kant van de weg.quote:Op zaterdag 11 november 2017 12:54 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Mmm...diep hoor, zo op een zaterdagmiddag .
Maar goed, MH17 maar weer en het rad dat voor onze ogen gedraaid werd .
Foutje moet kunnen baas.quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:09 schreef J0kkebr0k het volgende:
Omtzigt betreurt ’onzorgvuldig handelen’
DEN HAAG - CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt betreurt het dat hij onzorgvuldig heeft gehandeld door een nepgetuige aan het woord te laten over de MH17-ramp. Dat zegt hij op Twitter. „In mijn gedrevenheid op dit dossier om vragen beantwoord te krijgen heb ik op deze bijeenkomst onzorgvuldig gehandeld. Dat betreur ik.”
https://www.telegraaf.nl/(...)nzorgvuldig-handelen
Vergeven en vergeten
'Zorgvuldig liegen' was een betere omschrijving geweest.quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:13 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
'Onzorgvuldig handelen' ook gewoon.
Er was een moment van onoplettendheid en toen kwamen er spontaan leugens tevoorschijn.quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:13 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
'Onzorgvuldig handelen' ook gewoon.
Hahaha, je hebt een fan!quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:15 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Er was een moment van onoplettendheid en toen kwamen er spontaan leugens tevoorschijn.
Zo herkenbaar.
Net alsof dit het enige is. Ze liegen, draaien en verfraaien allemaal ondertussen ons bestoken met neppe gebeurtenissen. Als je eindelijk inziet dat tijdens de Mh17 is gelogen dan moet het kwartje toch vallen lijkt me?quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:15 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Er was een moment van onoplettendheid en toen kwamen er spontaan leugens tevoorschijn.
Zo herkenbaar.
Ik denk van niet.quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:20 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
Net alsof dit het enige is. Ze liegen, draaien en verfraaien allemaal ondertussen ons bestoken met neppe gebeurtenissen. Als je eindelijk inziet dat tijdens de Mh17 is gelogen dan moet het kwartje toch vallen lijkt me?
Bijna?quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:45 schreef Baconbus het volgende:
Je zou bijna denken dat er in Den Haag crisis acteurs te vinden zijn.
Over het algemeen heb ik wel een rotsvast vertrouwen in politici.quote:
Gij kleingelovigequote:Op zaterdag 11 november 2017 13:47 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Over het algemeen heb ik wel een rotsvast vertrouwen in politici.
Die mensen brengen offers voor hun land. Als soldaten in de oorlog.
Oh Omtzigt moet sowieso weg. Voor de buitenwereld is hij vanaf nu besmet.quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:49 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Gij kleingelovige
Ik heb eerder het gevoel dat Omtzigt weg moet. Dat ze van hem af willen.Maar ja, dan zouden er meer wegmoeten. Timmerfrans voorop.
Ja, echte helden falen zelden.quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:53 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Oh Omtzigt moet sowieso weg. Voor de buitenwereld is hij vanaf nu besmet.
Dat vinden ze niet zo fijn in Den Haag. Ze willen niet schuldig lijken door associatie.
Door zich te distantiëren geven ze de burger het idee dat zij anders zijn. Wat natuurlijk klopt. Helden.
Inb4 quote The Dark Knightquote:Op zaterdag 11 november 2017 13:57 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ja, echte helden falen zelden.
Frans Timmermans loog heel Europa voor en kreeg promotie. Zo kan het ook.quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:53 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Oh Omtzigt moet sowieso weg. Voor de buitenwereld is hij vanaf nu besmet.
Dat vinden ze niet zo fijn in Den Haag. Ze willen niet schuldig lijken door associatie.
Door zich te distantiëren geven ze de burger het idee dat zij anders zijn. Wat natuurlijk klopt. Helden.
Zo ging het en zo gaat het en zo zal het altijd gaan zong Ramses Shaffy en hij had gelijk.quote:Op zaterdag 11 november 2017 14:03 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
Frans Timmermans loog heel Europa voor en kreeg promotie. Zo kan het ook.
Gelukkig hebben we beelden nog.quote:Op zaterdag 11 november 2017 14:03 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
Frans Timmermans loog heel Europa voor en kreeg promotie. Zo kan het ook.
Herinner me ook vaag nog iets met een zuurstofmaskertje en deze dikke padquote:Op zaterdag 11 november 2017 14:13 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Gelukkig hebben we beelden nog.
Hartverwarmend.
Er zou een lijk gevonden zijn met het zuurstofmaskertje nog op. Snifff.. snik..snik.quote:Op zaterdag 11 november 2017 14:28 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Herinner me ook vaag nog iets met een zuurstofmaskertje en deze dikke pad
Damn, die is briljant!quote:Op zaterdag 11 november 2017 14:33 schreef controlaltdelete het volgende:
[ afbeelding ]
[..]
Er zou een lijk gevonden zijn met het zuurstofmaskertje nog op. Snifff.. snik..snik.
Hun theorietje? Spreek lekker voor jezelf.quote:Op zaterdag 11 november 2017 14:37 schreef Scrummie het volgende:
Tering, niet te geloven dit. Een politicus helpt even de complotters hun theorietje om zeep, en wie zitten er te juichen: de complotters.
Rare wereld.
Euh, dat doe ik toch ook?quote:Op zaterdag 11 november 2017 14:41 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Hun theorietje? Spreek lekker voor jezelf.
Huh? Ik dacht dat ik al antwoord op deze post gegeven had.quote:Op zaterdag 11 november 2017 15:21 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Euh, dat doe ik toch ook?
Wat is jouw theorie? No plane? 😆
Dat was geen misstap.quote:
Ja, best maf...quote:Op zaterdag 11 november 2017 14:37 schreef Scrummie het volgende:
Tering, niet te geloven dit. Een politicus helpt even de complotters hun theorietje om zeep, en wie zitten er te juichen: de complotters.
Rare wereld.
Potjandikkie. Gewoon crisis actors gebruiken. Hoe durft ie.quote:Op zaterdag 11 november 2017 17:55 schreef Wantie het volgende:
[..]
Dat was geen misstap.
Hij moet gewoon ophoepelen
Complete BS.quote:Op zondag 9 juni 2019 22:04 schreef Beursaap het volgende:
Sommige dingen klinken als best goed bewijs. Of is dit allemaal bs?
Je kon het al weten toen je dacht dat het 'klonk als best goed bewijs'.quote:Op zondag 9 juni 2019 22:04 schreef Beursaap het volgende:
Sommige dingen klinken als best goed bewijs. Of is dit allemaal bs?
Op 32 minuten hebben ze het over het rookspoor van de Bukraket.quote:Op zaterdag 6 juli 2019 01:39 schreef Orwell het volgende:
voor wie geinterresseerd is in de feiten omtrent MH-17:
Deze opa's hebben hun research gedaan...
Van Wolferen is no joke, evenmin zijn tafelgenoot en MH-17 kenner en multi-vertaald auteur Kees van der Pijl.
Luister naar deze ouwe rotten.
MH-17 stinkt 3 uur in de wind.
Achja of ze er nou wel of niet achter zitten.. Mijn liefde voor Rusland zal altijd overeind blijven. Alleen al vanwege de vrouwenquote:Op vrijdag 5 juli 2019 03:19 schreef FYazz het volgende:
[..]
Complete BS.
Het begint al gelijk bij de RC / RD theorie.
https://www.metabunk.org/(...)ally-obscured.t4006/
Rest van het filmpje is even ongeloofwaardig.
Scrummie had een mooie site met onafhankelijke journalisten die hun informatie goed en duidelijk hadden uitgeplozen en gepost, en ik twijfel er niet meer over dat het een afweergeschut betrof met raket, en uitgevoerd is door een gedeelteljk door Russische gesponsorde partij.quote:Op zaterdag 6 juli 2019 02:19 schreef Montagui het volgende:
[..]
Op 32 minuten hebben ze het over het rookspoor van de Bukraket.
Ik was destijds online en heb de betreffende ongemanipuleerde foto (volgens mij binnen een half uur na plaatsing) meteen gedownload. Er was gewoonweg geen mogelijkheid om in deze die foto in de tussentijd te manipuleren.
Dat men dacht dat het een Oekrains vrachtvliegtuig was. Daar waren er al een aantal van neergehaald in de voorgaande weken dacht ik.quote:Op zaterdag 6 juli 2019 18:04 schreef theguyver het volgende:
Wat ik me alleen wel af vraag is wat zou de reden geweest zijn voor het afvuren hiervan?
Ik meen dat er een aantal spionage vliegtuigen waren neer gehaald.quote:Op zaterdag 6 juli 2019 21:15 schreef DeKleineTuinman het volgende:
[..]
Dat men dacht dat het een Oekrains vrachtvliegtuig was. Daar waren er al een aantal van neergehaald in de voorgaande weken dacht ik.
MH17 heeft niets met jou liefde te maken maar veel meer met iets van doofpot. Waarom komt er maar niet naar buiten dat Oekraïne elke BUKeenheid die ze hadden in de regio was vanwege een dreigende Russische invasie en moeten wij maar gevoeglijk aannemen dat 1 Russische professionele BUKeenheid 1200km reist een airliner uit de lucht schiet en als de wiedeweerga weg bewezen met FB en Twitter..quote:Op zaterdag 6 juli 2019 12:03 schreef Beursaap het volgende:
[..]
Achja of ze er nou wel of niet achter zitten.. Mijn liefde voor Rusland zal altijd overeind blijven. Alleen al vanwege de vrouwen
Er is ook niemand die interresse voor mijn versie heeft en ik heb het toch echt meegemaakt vanuit Oekraïne...weliswaar Lvivski Oblast, maar toch he!quote:Op zaterdag 6 juli 2019 01:39 schreef Orwell het volgende:
voor wie geinterresseerd is in de feiten omtrent MH-17:
Deze opa's hebben hun research gedaan...
Van Wolferen is no joke, evenmin zijn tafelgenoot en MH-17 kenner en multi-vertaald auteur Kees van der Pijl.
Luister naar deze ouwe rotten.
MH-17 stinkt 3 uur in de wind.
Deed Bellingcat maar eens zijn best Oekraïne uit te pluizen als ie zo goed is..quote:Op zaterdag 9 december 2017 13:08 schreef Lavenderr het volgende:
Onderzoekscollectief Bellingcat heeft de identiteit weten te achterhalen van één van de twee mannen die gezocht worden in verband met het neerhalen van vlucht MH17. Het blijkt te gaan om een hoge Russische kolonel-generaal.
Volgens Bellingcat toont het aan dat het Russische leger wel degelijk een rol speelde bij het veroorzaken van de ramp, die 298 mensen het leven kostte.
Het gaat om Nikolai Fedorovitsj Tkatsjev, bijgenaamd 'Delfin'. Tkatsjev is een hooggeplaatste Russische legerofficier. Ten tijde van het neerhalen van de MH17 was hij in Oost-Oekraïne actief om de rebellen beter te laten samenwerken. Vorig jaar riep het Joint Investigation Team (JIT) het publiek te hulp. Ze publiceerden een afgeluisterde telefoongesprekken met daarop de stem van deze zogenaamde Delfin, van wie ze niet precies wisten wie dat was.
'Eerste sterke aanwijzing'
Met die gegevens van het JIT ging Eliot Higgins van onderzoekscollectief Bellingcat, samen met een Russische journalist, op onderzoek uit op internet en sociale media. Zo kwamen ze uit bij deze Tkatsjev. Om echt zeker te zijn, liet Bellingcat twee gerenommeerde onderzoeksbureaus de stem van de getapte telefoongesprekken vergelijken met andere audio-opnames van Tkatsjev. Daaruit blijkt dat het inderdaad de Russische kolonel-generaal is.
gehele artikel: https://www.rtlnieuws.nl/(...)d-bij-neerhalen-mh17
Dat zou inderdaad een goed plan zijn. Vind het al vreemd dát ze er nog niets mee gedaan hebben.quote:Op vrijdag 12 juli 2019 19:42 schreef ZOA het volgende:
[..]
Deed Bellingcat maar eens zijn best Oekraïne uit te pluizen als ie zo goed is..
Alles vanaf 17 Juli 2014 betreffende waarheidsvinding aangaande MH17 is vreemd.quote:Op vrijdag 12 juli 2019 20:06 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat zou inderdaad een goed plan zijn. Vind het al vreemd dát ze er nog niets mee gedaan hebben.
We zullen nooit de hele waarheid te horen krijgen ben ik bang.quote:Op zaterdag 13 juli 2019 18:34 schreef ZOA het volgende:
[..]
Alles vanaf 17 Juli 2014 betreffende waarheidsvinding aangaande MH17 is vreemd.
Heyy Lavquote:Op zaterdag 13 juli 2019 18:37 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
We zullen nooit de hele waarheid te horen krijgen ben ik bang.
Hey Hartjequote:Op zaterdag 13 juli 2019 19:43 schreef SuperHartje het volgende:
[..]
Heyy Lav
Wat vrij interessant is, is het waarom...
Geen enkel bewijs voor de aanwezigheid van 1 Russische BUKeenheid. Nooit onderzocht het voltallige arsenaal BUKeenheden van Oekraïne vanwege tot 17 Juli door Poroshenko elke dag brallend een Russische invasie schending van Oekraïns luchtruim etcetc.Statistisch logica en elk normaal denkend mens begrijpt dat 1 van de talloze Oekraïnse Buks MH17 uit de lucht geknalt heeftquote:Op zondag 14 juli 2019 00:17 schreef kalinhos het volgende:
Ja goed verhaal, maar er zijn maar 2 dingen relevant:
-Ondanks alle ontkenningen was Rusland wel degelijk militair aanwezig en hebben ze de separatisten van die BUK voorzien, die hem al dan niet met Russische hulp gebruikt hebben
- Oekraïne wat, om militaire redenen? - het luchtruim niet totaal sloot, maar pas vanaf 10K. Niemand wilde dat dit gebeurde maar ik sluit zeker niet uit dat ze bij Oekraïne precies hier op gehoopt hebben toen ze het luchtruim open hielden.
Geen enkel bewijs voor de aanwezigheid van 1 Russische BUKeenheid. Nooit onderzocht het voltallige arsenaal BUKeenheden van Oekraïne vanwege tot 17 Juli door Poroshenko elke dag brallend een Russische invasie schending van Oekraïns luchtruim etcetc.Statistisch logica en elk normaal denkend mens begrijpt dat 1 van de talloze Oekraïnse Buks MH17 uit de lucht geknalt heeftquote:Op zondag 14 juli 2019 00:17 schreef kalinhos het volgende:
Ja goed verhaal, maar er zijn maar 2 dingen relevant:
-Ondanks alle ontkenningen was Rusland wel degelijk militair aanwezig en hebben ze de separatisten van die BUK voorzien, die hem al dan niet met Russische hulp gebruikt hebben
- Oekraïne wat, om militaire redenen? - het luchtruim niet totaal sloot, maar pas vanaf 10K. Niemand wilde dat dit gebeurde maar ik sluit zeker niet uit dat ze bij Oekraïne precies hier op gehoopt hebben toen ze het luchtruim open hielden.
Rusland wilde geen wrakstukken van een neergehaalde airliner op Russisch grondgebied. Niets moeilijks aan.. als je tenminste bekend bent met Oekraïners wat de EU en zeker NL helemaal niet is.Verder deed Rusland dit juist om wat ik altijd heb aangegeven.quote:Op zondag 14 juli 2019 09:06 schreef Ryan3 het volgende:
Dus nadat op 14 juli een Antanov vliegtuig uit de lucht was geknald, werd door de Oekraïne het luchtruim afgesloten tot 10 km ipv de 8 km die op 8 juli was ingesteld. Conclusie was toen: alleen Russisch afweergeschut kon zo hoog komen.
En Rusland sluit op 14 juli het luchtruim af tot 16 km. En dat betekent dus effectief gesloten in die regio voor burgerluchtvaart. Dit laatste is nieuw voor me. Waarom deed Rusland dit? En waarom werd hierop niet geacteerd door hetzij Nederlandse hetzij Maleisische luchtvaartautoriteiten?
https://www.rtlnieuws.nl/(...)tapeling-van-risicos
quote:Op dinsdag 16 juli 2019 21:36 schreef ZOA het volgende:
Een klein voorbeeld.. de VS onder Trump heeft Syrië of Assad te verjagen maar opgegeven.Toen VS hun Arabische lente en regime change begon. BOMMEN ISIS dood en verderf.
Assad hield stand op normen en waarden en Rusland gevraagd dat te steunen..uiteraard nog meer bommen. En nu.. niets verandert behalve de stabiele Assad in een kapot land.Iran volgende probeersel. Vredelievend land nooit geen oorlog ontketend.Daar zouden wij Europeanen iets van kunnen leren.
Goed ik kan nog even wereldbeschouwend doorgaan maar ik wil het er graag bij laten dat waarom Nederlanders die het zo goed hebben op dat kutstukkie van 200 bij 300km het daar niet bij willen laten.
De tijden van de Ruyter en de bedreiging van Spanje Engeland Frankrijk zijn immers voorbij toch? Als je tenminste gelooft in Brussel en Rusland als de grote vijand ziet
Maleisië is gewoon aanwezig geweest bij het openen/beluisteren van die doos.quote:Op maandag 22 juli 2019 18:46 schreef falling_away het volgende:
Edit: Ik heb inmiddels de docu gekeken en vond het minder schokkend dan gedacht. De hoofdpunten zijn 1) een specialistisch bedrijf dat na analyze meldt dat de vrijgegeven telefoongesprekken bewerkt zijn en dus niet als bewijs kunnen dienen, alsook een interview met een van de verdachten wiens stem te horen is in de bewuste opnames, 2) de laksheid van de NL'se overheid om de brokstukken veilig te stellen na de ramp, en 3) een verklaring van een maleisische official die meldt dat de FBI geprobeerd heeft de zwarte dozen af te nemen. Ze herhalen ook het fragment van de air traffic controller die ontkent dat de radarcentrale in dat gebied geheel buiten dienst was op die dag.
De rest van de bewijzen zijn vrij dubieus, met name de meneer die ze op zijn CSI's getraceerd hebben n.a.v. zijn silouet op een foto waar de BUK op staat
Ik vind het persoonlijk wel vreemd dat de Oekraine in het JIT team zit.. dat zaakje stinkt.
------------------
Is deze docu al langsgekomen? Mede mogelijk gemaakt door Max van der Werff.
Volgens een website:
A new documentary film by Max van der Werff, the leading independent investigator of the Malaysia Airlines Flight MH17 disaster, has revealed breakthrough evidence of tampering and forging of prosecution materials; suppression of Ukrainian Air Force radar tapes; and lying by the Dutch, Ukrainian, US and Australian governments. An attempt by agents of the US Federal Bureau of Investigation (FBI) to take possession of the black boxes of the downed aircraft is also revealed by a Malaysian National Security Council official for the first time.
In dit specifieke geval niet logisch omdat Oekraïne er politiek flink belang bij heeft om Rusland als schuldige aan te kunnen wijzenquote:Op maandag 22 juli 2019 22:50 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Tevens is het volkomen logisch dat Oekraïne deel uitmaakt van het onderzoeksteam, het toestel is op hun grondgebied neergestort. Zijn gewoon internationale luchtvaartregels, het land waarin een toestel neerstort leidt in principe het onderzoek.
De onafhankelijke journalisten die zelfs met de betrokken persoon gesproken hebben, de verdachte waar de geheime diensten reeds lang achteraan zitten, hebben een onafhankelijk bureau onderzoek laten doen naar de gesprekken. En ik kreeg nou niet echt een goed gevoel van die specialisten van het JIT tijdens de persconferentie, maar dat terzijdequote:Qua afgeluisterde telefoongesprekken die nep zouden zijn.....de JIT heeft er ruim 4, bijna 5 jaar over gedaan om het naar buiten te brengen. Ofwel ze hebben 4 jaar uit hun neus zitten eten, ofwel ze hebben alles dusdanig gecheckt, gedubbelcheckt en nog eens gecheckt zodat ze echt zeker weten dat het authentiek is. En dan zou het dus na 4,5 jaar dusdanige kwaliteit hebben dat de eerste de beste YouTuber analyseert dat het fake-gesprekken zijn.... Ik geloof daar niet in eerlijk gezegd.
Het is, vanaf onze zolderkamer, zo'n enorme diskwalificatie van een groep deskundigen die hier al jaren mee bezig zijn, ik geloof de JIT.
Dus je zegt dat al die specialisten van de JIT corrupt zijn omdat iemand dat zegt.quote:Op maandag 22 juli 2019 23:12 schreef falling_away het volgende:
[..]
In dit specifieke geval niet logisch omdat Oekraïne er politiek flink belang bij heeft om Rusland als schuldige aan te kunnen wijzen
Alsof een verdachte mee mag werken aan een politieonderzoek omdat de misdaad op zijn land heeft plaatsgevonden
[..]
De onafhankelijke journalisten die zelfs met de betrokken persoon gesproken hebben, de verdachte waar de geheime diensten reeds lang achteraan zitten, hebben een onafhankelijk bureau onderzoek laten doen naar de gesprekken. En ik kreeg nou niet echt een goed gevoel van die specialisten van het JIT tijdens de persconferentie, maar dat terzijde
Als het een 'normale' crash was geweest dan was het logisch dat Oekraine in het onderzoek zat. Maar het was geen normale crash, toch? Iemand heeft dat vliegtuig uit de lucht geschoten en er waren op dat moment twee partijen aan het vechten in dat gebied.quote:Op maandag 22 juli 2019 23:42 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Dus je zegt dat al die specialisten van de JIT corrupt zijn omdat iemand dat zegt.
Wel apart dat vaak 3 mensen nog geen geheim kunnen bewaren maar bij de JIT kennelijk iedereen liegt en elkaar dekt. En dat niemand uit de school klapt.
En qua Oekraïne, het zijn gewoon luchtvaartregels.
Geen enkele crash is normaal. Eind vd dag is het toestel gewoon op Oekraïens grondgebied neergekomen dus doen zij mee aan het onderzoek.quote:Op dinsdag 23 juli 2019 08:46 schreef falling_away het volgende:
[..]
Als het een 'normale' crash was geweest dan was het logisch dat Oekraine in het onderzoek zat. Maar het was geen normale crash, toch? Iemand heeft dat vliegtuig uit de lucht geschoten en er waren op dat moment twee partijen aan het vechten in dat gebied.
Door Oekraine toe te laten tot het onderzoek is direct duidelijk dat zij zelf niet als verdachte worden gezien, er was vanaf het allereerste begin maar een mogelijke schuldige: Rusland. Er is geen andere uitslag mogelijk in dat onderzoek, vind je dat niet vreemd?
(net als dat het bijv, vreemd is dat maar wordt geslikt dat een radarinstallatie dat driedubbel is uitgevoerd net toevallig tijdens die crash volledig uit de running lag vanwege onderhoud... dat soort redundante systemen worden nooit volledig down gebracht, daarvoor zijn ze redundant uitgevoerd).
Dus of het hele JIT team corrupt is weet ik niet, maar dat hoeft ook niet als Oekraine weg komt met zulke smoesjes en bewijs waar mogelijk mee geknoeid is.
Volgens de internationaal geldende (ICAO) regels had Oekraine het onderzoek zelfs mogen leiden!quote:Op dinsdag 23 juli 2019 08:46 schreef falling_away het volgende:
[..]
Als het een 'normale' crash was geweest dan was het logisch dat Oekraine in het onderzoek zat. Maar het was geen normale crash, toch? Iemand heeft dat vliegtuig uit de lucht geschoten en er waren op dat moment twee partijen aan het vechten in dat gebied.
Door Oekraine toe te laten tot het onderzoek is direct duidelijk dat zij zelf niet als verdachte worden gezien, er was vanaf het allereerste begin maar een mogelijke schuldige: Rusland. Er is geen andere uitslag mogelijk in dat onderzoek, vind je dat niet vreemd?
Er is een verschil tussen een ongeval of een bewuste (oorlogs)daad. Als het een oorlogsdaad is zou het misschien wel beter worden afgehandeld door het internationaal strafhof.quote:Op dinsdag 23 juli 2019 09:15 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Geen enkele crash is normaal. Eind vd dag is het toestel gewoon op Oekraïens grondgebied neergekomen dus doen zij mee aan het onderzoek.
Niet het hele JIT hoeft corrupt te zijn om bepaalde resultaten te manipuleren. Vooral niet als een van de verdachte landen zelf in het JIT team zit.quote:Overigens insunueer je dus wel degelijk dat de JIT corrupt of achterlijk dom is, als ze - zoals jij zegt- in de smoesjes trappen of Oekraïne er mee weg laten komen. Denk je niet dat ze elk getapt gesprek 937x controleren eer ze het voor waar aannemen?
Strafhof gaat over de berechting, das iets anders dan onderzoek.quote:Op dinsdag 23 juli 2019 10:32 schreef falling_away het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen een ongeval of een bewuste (oorlogs)daad. Als het een oorlogsdaad is zou het misschien wel beter worden afgehandeld door het internationaal strafhof.
[..]
Niet het hele JIT hoeft corrupt te zijn om bepaalde resultaten te manipuleren. Vooral niet als een van de verdachte landen zelf in het JIT team zit.
Er zijn ook genoeg andere mensen die grote vraagtekens zetten bij de vreemde situatie over de radarinstallaties.
https://www.ad.nl/buitenl(...)-nederland~ade06009/
"De Onderzoeksraad en Van der Steur zeggen geen behoefte te hebben aan verdere gegevens: de Onderzoeksraad benadrukt dat aanvullende gegevens de conclusies niet zullen wijzigen."
Duidelijk toch?
Mwah in de docu wordt ook een vrouw geinterviewed die een raket riching het vliegtuig heeft horen / zien vliegen. Het is alleen onduidelijk van waar die raket precies gelanceerd is, vooral omdat de radarstations 'toevallig' allemaal down waren.quote:Op zondag 28 juli 2019 11:25 schreef afca87 het volgende:
Oekraïne wordt keurig buiten schot gehouden. Die documentaire 'call for justice' laat dit goed zien. Zoals falling_away ook al aangeeft was het binnen no time al duidelijk: Rusland is de dader. Ongelofelijk eigenlijk hoe dit kan in deze tijd maar de bevolking heeft zich weer perfect laten bespelen! Want Rusland is natuurlijk altijd de kwade genius!
Er zijn talloze redenen waarom ik denk dat Oekraine de schuldige is maar de belangrijkste redenen zijn:
1. Het vliegtuig zou zijn neergeschoten met een buk-raket, waarom is er nergens een foto of filmpje van het spoor van de buk-raket? Bij het afvuren van zo'n raket blijft er een tijd een rookspoor zichtbaar, niets van gezien.
2. Er zijn meerdere getuigen die gevechtsvliegtuigen naast de MH-17 hebben gezien, hier wordt in de mainstream media met geen woord over gerept.
3. Tapgesprekken vervalst, er wordt door meerdere experts aangegeven dat de tapgesprekken vervalst zijn/in elkaar zijn geknutseld. Tevens is er zelfs in mainstream media land bekend dat het eerste gesprek, wat direct naar buiten kwam, fake was. Hoe kan het dan zo zijn dat de rest wel voor waarheid wordt aangenomen?
1. Er waren wel degelijk foto's. Destijds openbaar gemaakt via RTL nieuws en later nog door het AD. Niet heel kritisch gekeken dus?quote:Op zondag 28 juli 2019 11:25 schreef afca87 het volgende:
Oekraïne wordt keurig buiten schot gehouden. Die documentaire 'call for justice' laat dit goed zien. Zoals falling_away ook al aangeeft was het binnen no time al duidelijk: Rusland is de dader. Ongelofelijk eigenlijk hoe dit kan in deze tijd maar de bevolking heeft zich weer perfect laten bespelen! Want Rusland is natuurlijk altijd de kwade genius!
Er zijn talloze redenen waarom ik denk dat Oekraine de schuldige is maar de belangrijkste redenen zijn:
1. Het vliegtuig zou zijn neergeschoten met een buk-raket, waarom is er nergens een foto of filmpje van het spoor van de buk-raket? Bij het afvuren van zo'n raket blijft er een tijd een rookspoor zichtbaar, niets van gezien.
2. Er zijn meerdere getuigen die gevechtsvliegtuigen naast de MH-17 hebben gezien, hier wordt in de mainstream media met geen woord over gerept.
3. Tapgesprekken vervalst, er wordt door meerdere experts aangegeven dat de tapgesprekken vervalst zijn/in elkaar zijn geknutseld. Tevens is er zelfs in mainstream media land bekend dat het eerste gesprek, wat direct naar buiten kwam, fake was. Hoe kan het dan zo zijn dat de rest wel voor waarheid wordt aangenomen?
Het zijn dan ook geen kogelgaten. Weet je hoe de BUK werkt, qua ontploffing etc?quote:Op zondag 28 juli 2019 16:38 schreef afca87 het volgende:
ik weet waarop je doelt inderdaad, volgend mij heeft ze het gewoon over normale raketten. Die ook van fighter-jets afgevuurd kunnen worden.
Het is trouwens ook opmerkelijk dat er kogelgaten in de romp van het toestel zitten.
Wie doet dat?quote:Op woensdag 31 juli 2019 17:58 schreef kalinhos het volgende:
Mooi hoe mensen blind een YouTube documentaire achterna lopen, vaak over zichzelf denken dat ze kritisch zijn, maar vaak te lui zijn na te gaan of wat er in die docu gezegd wordt ook maar enigszins hout snijdt.
Er zijn meerdere foto's, staat letterlijk in het artikel.quote:Op zondag 4 augustus 2019 13:05 schreef afca87 het volgende:
Tja er is een foto openbaar gemaakt, ik vind het niet bepaald overtuigend. Zo’n spoor zou een tijdje zichtbaar moeten zijn. Vreemd dat helemaal niemand in de omgeving verder op het idee kwam daar een foto van de maken.
Geloof jij lekker wat er in de mainstream media gezegd wordt, ik ben van mening dat deze zaak stinkt. En dat het verhaal heel anders in elkaar steekt dan dat men ons wil doen geloven.
Lees ze anders zelf ff en zie dat ik in al die topics regelmatig gepost heb.quote:Op zondag 4 augustus 2019 22:07 schreef theguyver het volgende:
[..]
Wie doet dat?
Deze zaak en dit topic is al paar jaar oud hè..
Misschien even vorige topic delen even compleet terug lezen voor je daarover een oordeel geeft.
Van wanneer is dat YouTube filmpje? Waar jij het over hebt?quote:Op zondag 4 augustus 2019 22:55 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Lees ze anders zelf ff en zie dat ik in al die topics regelmatig gepost heb.
Calling for justice, een post of 7 boven deze.quote:Op maandag 5 augustus 2019 04:15 schreef theguyver het volgende:
[..]
Van wanneer is dat YouTube filmpje? Waar jij het over hebt?
Kom, op die foto na, met feiten om die docu te debunken danquote:Op woensdag 31 juli 2019 17:58 schreef kalinhos het volgende:
Mooi hoe mensen blind een YouTube documentaire achterna lopen, vaak over zichzelf denken dat ze kritisch zijn, maar vaak te lui zijn na te gaan of wat er in die docu gezegd wordt ook maar enigszins hout snijdt.
quote:Op dinsdag 6 augustus 2019 06:30 schreef Harlekien het volgende:
A new documentary film by Max van der Werff, the leading independent investigator of the Malaysia Airlines Flight MH17 disaster, has revealed breakthrough evidence of tampering and forging of prosecution materials; suppression of Ukrainian Air Force radar tapes; and lying by the Dutch, Ukrainian, US and Australian governments. An attempt by agents of the US Federal Bureau of Investigation (FBI) to take possession of the black boxes of the downed aircraft is also revealed by a Malaysian National Security Council official for the first time.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |