TKKLPT - 19-09-2015.

De Hollandse lofzang op arbeid, een heel leven lang, houzee. Maar tijd en moeite nemen voor een fatsoenlijke lunch, nee. Dat is nu de armoe van de polder.

Hoe staat het met je weddenschap, Pete?

quote:

Op zondag 1 november 2015 18:00 schreef Mainport het volgende:

Het zou kunnen opgaan in een perfecte economie waar een structureel banenoverschot is en alle banen nut hebben cq waarde creëren. Nu is het een religieuze overtuiging.

Heb je enig idee wat een banenoverschot betekent?

Ja, in mijn voorbeeld betekent het dat de maakbaarheidsratio werkelijkheid zou kunnen zijn. En wat ik bedoelde is dat een economie niet draait op arbeidsethos.

Vertel wat het in jouw context betekent

[ Bericht 97% gewijzigd door Mainport op 05-11-2015 02:00:52 (Domme opmerking) ]

Een banenoverschot betekent dat er in bepaalde behoeftes niet wordt voorzien. In het gunstigste geval worden er geen nagels opgeleukt en moet je jezelf in het restaurant bedienen. In het ongustigste geval is er geen arts om je te opereren of niemand om je gegevens in elektronische systemen te beschermen.

Ik begrijp dat het in theorie aardig klinkt, maar dat is alleen het geval als je het perspectief inneemt van de werkzoekende. Of om nog specifieker te zijn: als je het perspectief inneemt van de werkzoekende die net gekwalificeerd is voor de banen waar een overschot aan is en het ook ziet zitten om zijn tijd daaraan te besteden. In realiteit bestaat daar altijd een mismatch tussen en moet je ook oog houden voor andere belanghebbenden, zoals werkgevers (een dokter heeft een apotheker nodig om medicijnen te verstrekken) en afnemers van diensten en producten (patiënten hebben zowel die apotheker als diens medicijnen nodig).

Overigens vind ik het wel een interessant gedachte-experiment hoe de wereld eruit ziet als robots in al onze basisbehoeften kunnen voorzien.

quote:

Op woensdag 4 november 2015 23:54 schreef Claudia_x het volgende:
Een banenoverschot betekent dat er in bepaalde behoeftes niet wordt voorzien. In het gunstigste geval worden er geen nagels opgeleukt en moet je jezelf in het restaurant bedienen. In het ongustigste geval is er geen arts om je te opereren of niemand om je gegevens in elektronische systemen te beschermen.

Ik begrijp dat het in theorie aardig klinkt, maar dat is alleen het geval als je het perspectief inneemt van de werkzoekende. Of om nog specifieker te zijn: als je het perspectief inneemt van de werkzoekende die net gekwalificeerd is voor de banen waar een overschot aan is en het ook ziet zitten om zijn tijd daaraan te besteden. In realiteit bestaat daar altijd een mismatch tussen en moet je ook oog houden voor andere belanghebbenden, zoals werkgevers (een dokter heeft een apotheker nodig om medicijnen te verstrekken) en afnemers van diensten en producten (patiënten hebben zowel die apotheker als diens medicijnen nodig).

Overigens vind ik het wel een interessant gedachte-experiment hoe de wereld eruit ziet als robots in al onze basisbehoeften kunnen voorzien.

Dat is hoe je basisbehoeften definieert. Als je heel sec gaat kijken is het al zo dat deze basisbehoeften al voor een groot deel geautomatiseerd zijn. Warmte (gas), licht, voedingsmiddelen (procesindustrie), daar werkt nog maar een klein deel van de bevolking in.
Pak de levensstandaard uit 1880 als norm (voor het vervullen van de basisbehoeften), dan denk ik dat je met pakweg 10% van de beroepsbevolking die behoeften kunt invullen. De rest is luxe.
Nog in de jaren 50 werd met de hand gemolken. Toen had een redelijk grote boer 25 koeien en 3 meiden om melk te produceren. Die koeien gaven ook nog eens veel minder melk. Nu produceert een boer in z'n eentje wel 15 keer zoveel melk! Al dat vrijgekomen arbeidspotentieel is in niet-essentiële zaken gaan zitten. Idem voor telecom, met één schakelchip van enkele tientjes kan het werk van letterlijk duizenden telefonistes gedaan worden.

Dat is ook wel het positieve van luxe en overbodigheid. Daarmee kan al dat vrijgekomen arbeidspotentieel beziggehouden worden.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 17:38 schreef k_man het volgende:

Waarschijnlijk verandert er niet zoveel. Net als bij andere technologische ontwikkelingen. De computer heeft er uiteindelijk ook niet voor gezorgd dat de mens minder werkt.

Dat is me inderdaad een raadsel, waarom dat niet is gebeurd. Hoewel ikzelf toch aardig mijn best doe om het ideaal te bereiken. Hard en veel werken is een verderfelijke 19e-eeuwse uitvinding, daar moeten we zo gauw mogelijk van af.

quote:

Op donderdag 5 november 2015 17:47 schreef k_man het volgende:

[..]

Ik denk dat er (impliciet) de norm geldt dat je 'iets nuttigs' met je tijd moet doen. Daarnaast is er een behoefte aan ontwikkeling en vooruitgang.

Zo'n scenario lijkt me niet wenselijk en/of realistisch, iig:

Hoe dan ook, zaterdag ga ik Bob Dylan zien, mensen.

"Wanneer politieke besluitvorming verkocht wordt als rationaliteit, zoals het verlagen van de staatsschuld, Europa en de participatiesamenleving, weet je dat je belazerd wordt."

Maarten van Rossem

quote:

Op donderdag 5 november 2015 17:47 schreef k_man het volgende:

[..]

Ik denk dat er (impliciet) de norm geldt dat je 'iets nuttigs' met je tijd moet doen. Daarnaast is er een behoefte aan ontwikkeling en vooruitgang. De computer heeft niet gemaakt dat we minder zijn gaan werken, we doen wel dingen die we zonder de computer nooit gedaan zouden hebben.

Het is ook een luxe hoor, dat niets doen. In andere landen betekent niets doen doodgaan. Hier kunnen mensen lekker aanrommelen en op een forumpje raaskallen. Werken creëert niet alleen materiële luxe, maar kan ook een perspectief bieden op een beter leven (voor jezelf of voor je kinderen). Als mensen dit niet krijgen in hun werk, en er is geen 'civil society', dan loopt het al snel uit de hand. Werken zorgt ook voor een maatschappelijke orde en veiligheid.

quote:

Op zondag 8 november 2015 13:11 schreef Sieyes het volgende:

[..]

Het is ook een luxe hoor, dat niets doen. In andere landen betekent niets doen doodgaan. Hier kunnen mensen lekker aanrommelen en op een forumpje raaskallen.

In Afrika... Mooie relativering.

quote:

Werken creëert niet alleen materiële luxe, maar kan ook een perspectief bieden op een beter leven (voor jezelf of voor je kinderen). Als mensen dit niet krijgen in hun werk, en er is geen 'civil society', dan loopt het al snel uit de hand. Werken zorgt ook voor een maatschappelijke orde en veiligheid.

Pleidooi voor de arbeidsethos-kerk. De kracht van inzet en ambitie. Hard werken is een voorwaarde voor een functionerende gemeenschap

Max Weber.

Ter verduidelijking.

Rationeel kun je beide kanten van de kwestie tegen elkaar uitspelen. De discussie stopt op het punt dat tegenstanders niet willen weten of het mogelijk is: een basisinkomen (of iets gelijkends), maar dat ze er domweg tegen zijn.

En dat is het moment dat de discussie niet rationeel, maar politiek wordt.

In Nederland heb je een scheiding van kerk en staat, maar de inzet-en-ambitie-overtuiging begint verdacht veel op een religie te lijken. Alles en iedereen is doordrongen van deze heilzame waarden, terwijl het niet meer is dan een politieke overtuiging. Je hebt geen andere keuze dan te buigen voor hun opvatting, anders krijg je in Nederland geen uitkering en word je vogelvrij verklaard.

Daarom is het argument van Sieyes zo mooi. Hij lijkt wel een missionaris die ongelovigen wil bekeren met zijn verlichte dogma's:

Werken creëert niet alleen materiële luxe, maar kan ook een perspectief bieden op een beter leven (voor jezelf of voor je kinderen). Als mensen dit niet krijgen in hun werk, en er is geen 'civil society', dan loopt het al snel uit de hand. Werken zorgt ook voor een maatschappelijke orde en veiligheid.

Waarom is dit nou een onderwerp wat je zo bezig houdt Mainport?

Omdat ie z'n werk stom vindt en daar dagelijks mee geconfronteerd wordt, denk ik.

Omdat ik mijn studie afgerond heb en nu moet participeren. Wat I.R. zegt dus.

Eigenlijk is maar een vraag echt relevant, MP, namelijk: wat voor leven wil jij leiden? Het gaat uiteindelijk niet om wat anderen vinden en doen, maar om jou.

Mainport heeft natuurlijk wel gelijk, zoals mensen onder de 25 eigenlijk altijd gelijk hebben in hun afkeer van maatschappelijke systemen, het punt alleen is met zulke grotemensenzaken, en dat weet iedereen van boven de 35 die niet slim of dom genoeg is om van het rechte pad af te wijken, het is buigen of breken als volwassen burgermans, er helpt geen moedertjelief aan, je kunt nog proberen om een grimmig boek te schrijven dat je ineens beroemd maakt maar ook dat is geen garantie op geluk, integendeel zelfs.

Maar een maatschappelijk systeem maakt niet wie je bent. Dat bepaal je zelf, ook binnen zo'n systeem. Het is volgens mij de kunst om ongeacht in welk systeem je functioneert of dient te functioneren (en volgens mij ontkom je niet aan een systeem, je bent in deze menselijke wereld eigenlijk altijd wel onderdeel van iets) je eigen waarden hoog te houden, integriteit bewaren. Is niet onmogelijk, wel lastig.

Maar goed, binnen dit alles kun je allerlei keuzes maken. Als je dat niet ziet, of wilt zien, beperkt je jezelf in je eigen vrijheid.

Ga nou eerst maar eens wat participeren en je studieschuld afbetalen zou ik zeggen. Participeren kan best leuk zijn.