Laat me de onderzoeken eens zien waar volledig meewerken, geen enkel teken geven dat er geen zin is wordt meegenomen?quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Kijk, dit is dus precies het debiele gekrijs dat ik bedoel. Je verwart 'zin' en 'oordeel achteraf' met 'vrije instemming'. Alleen dat laatste zou van belang moeten zijn, alle andere factoren zijn volkomen irrelevant. Geeft een vrouw vrijwillig instemming: neuken dan. Al heeft ze 0,0 zin en gaat ze er de rest van haar leven spijt van hebben. Maar nee, sommige feministen willen dat verder doortrekken. Er moet ook rekening gehouden worden met de vraag of ze wel echt zin heeft, en of ze achteraf geen spijt zal hebben. En als je dat niet doet, ben je als man (uiteraard gaat het maar één kant op) het laagste van het laagste.
Een vreselijk seksistisch standpunt, eigenlijk. Alsof een man voor de vrouw moet denken: zij is kennelijk niet in staat een weloverwogen instemming te geven. De man moet maar even beslissen of ze voldoende zin heeft om in te stemmen, en of de gevolgen van instemming niet te groot zullen zijn voor haar.
Ook typisch dat je voor de vergelijking met mannen een buttplug nodig hebt. Vind jij het geen verkrachting om je doos over de lul van een dronken man te schuiven? Wat is er in die situatie veranderd?
Het is werkelijk onwaarschijnlijk dat jij geen vrouwen in je persoonlijke kring hebt die geen ervaringen hebben met seksueel geweld, zelfs niet als dat over verkrachting gaat.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:53 schreef probeer het volgende:
[..]
Ok, en nog steeds ontken ik nergens dat seksueel geweld tegen vrouwen bestaat. Ik zeg alleen maar dat ik er nog nooit te maken mee heb gehad. Dan kan je roepen dat ik naïef ben, of wegkijk. Maar doe je dan niet precies hetzelfde als waar je mij van beschuldigd? Namelijk het bagatelliseren van iemands persoonlijke ervaring. Want blijkbaar kan het niet dat ik die (ontbrekende) ervaring heb. Blijkbaar is er iets mis met mijn perceptie, of let ik niet genoeg op mijn omgeving.
Je zou namelijk ook gewoon blij kunnen zijn dat er 1 mens meer is die nog nooit met dit verschrikkelijke onderwerp te maken heeft gehad.
Verkrachting is een zeer moeilijk bewijsbaar misdrijf( dit is helaas niet anders, niets aan te doen), alhoewel men vaak niet twijfeld aan het gebeuren betekend dat niet dat het niet gebeurd is als er geen veroordeling is.quote:Op zaterdag 5 september 2015 00:06 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Ik denk dat het wat wordt overtrokken door 'maar 10% doet aangifte' en meer van zulks. Dan vermenigvuldigen op basis daarvan de cijfertjes en zo. Een beetje toewerken naar de conclusie die je wil horen.
Als ik in hetzelfde artikel ook dit lees:
[..]
Dan mag je er dus van uitgaan dat de officiële cijfers in dat geval uitkomen op 4 verkrachtingen en alle 100 in de enquête van Amnesty International als verkrachting staan aangemerkt
Ben ik werkelijk een groot voorstander van. Vind het echt een schrijnende ongelijkheid dat vaders minder rechten hebben, hier ziekelijk weinig tijd krijgen qua verlof rond de geboorte.quote:Op zaterdag 5 september 2015 00:13 schreef probeer het volgende:
En om weer even in te haken op dat andere onderwerp dat in het vorige topic liep ... Doe mij alsjeblieft hetzelfde zwangerschapsverlof als een vrouw (qua duur dan). Lijkt me om meerdere redenen echt fantastisch.
Punt is natuurlijk dat je moeilijk onbewezen aantallen als 'feiten' kan bestempelen, terwijl je bewezen aantallen wegwuift onder het mom 'moeilijk te bewijzen'.quote:Op zaterdag 5 september 2015 01:53 schreef erodome het volgende:
[..]
Verkrachting is een zeer moeilijk bewijsbaar misdrijf( dit is helaas niet anders, niets aan te doen), alhoewel men vaak niet twijfeld aan het gebeuren betekend dat niet dat het niet gebeurd is als er geen veroordeling is.
Sterker nog, er is geen enkel ander misdrijf met zoveel bewijs drang erachter als aanranding/verkrachting. Bij geen enkel misdrijf wordt het slachtoffer zo zwaar door de mangel gehaald.
Zie bv de vaak gehanteerde 2 weken wacht regel bij aanranding, of het feit dat altijd wordt aangehaald dat valse aangifte strafbaar is, er ruime voor gesprekken zijn voordat aangifte van verkrachting plaats vindt en als laatste dat uiteindelijke aangifte erg vaak afgeraden wordt door de politie, zonder dat er extra op valse aangifte wordt gewezen, het dus niet gaat om ongeloof, maar simpelweg over de zeer zware weg en kleine kans op veroordeling.
Ook. Maar volgens mij zijn seksuele agressie in welke vorm dan ook en het accepteren van geweld tegen vrouwen twee aparte problemen. Dat we het binnen een feminismetopic hebben over het laatste lijkt mij logisch gezien het feit dat het voorkomt uit structurele ongelijkheid tussen man en vrouw, maar betekent niet dat het ander niet belangrijk is. Aandacht voor het bespreekbaar maken van seksuele agressie naar mannen lijkt me zeer welkom.quote:Op zaterdag 5 september 2015 01:36 schreef erodome het volgende:
Dus misschien moeten we het meer hebben over het bagatelliseren van seksueel geweld in alle vormen ipv seksueel geweld tegen vrouwen.
Nee, dat is niet het punt. Noch de politie hier noch de hulpverlening twijfeld aan de voorzichtige cijfers van 1 op de 10.quote:Op zaterdag 5 september 2015 02:01 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Punt is natuurlijk dat je moeilijk onbewezen aantallen als 'feiten' kan bestempelen, terwijl je bewezen aantallen wegwuift onder het mom 'moeilijk te bewijzen'.
Hier ben ik het niet mee eens, dit gaat meer over een algemeen ontkennen van seksuele agressie. Dit werkt volgens onderzoek zelfs sterker door bij mannen als slachtoffer dan bij vrouwen als slachtoffer.quote:Op zaterdag 5 september 2015 02:09 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Ook. Maar volgens mij zijn seksuele agressie in welke vorm dan ook en het accepteren van geweld tegen vrouwen twee aparte problemen. Dat we het binnen een feminismetopic hebben over het laatste lijkt mij logisch gezien het feit dat het voorkomt uit structurele ongelijkheid tussen man en vrouw, maar betekent niet dat het ander niet belangrijk is. Aandacht voor het bespreekbaar maken van seksuele agressie naar mannen lijkt me zeer welkom.
Dat 'idee' heb ik niet. Mijn punt is dat 96% van de zaken dus niet leidt tot een veroordeling. Dat kan natuurlijk door allerlei redenen komen, waarvan de voornaamste mij lijkt dat er geen geweld is gebruikt. Een andere mogelijke reden is bijvoorbeeld dat wat mensen verkrachting vinden niet overeenkomt met wat verkrachting juridisch gezien is.quote:Op zaterdag 5 september 2015 02:22 schreef erodome het volgende:
[..]
Nee, dat is niet het punt. Noch de politie hier noch de hulpverlening twijfeld aan de voorzichtige cijfers van 1 op de 10.
Wat voor baat heeft bv een slachtoffer eraan om aan hulpverlening te vertellen dat er seksueel geweld is geweest zonder dat wereldkundig te maken of anders te gebruiken in de omgeving? Let op, bij mannen als slachtoffer komt dit erg veel voor, zijn dat dan ook allemaal leugenaars? Zelfs de veroordelingen zijn naar hoog, dat is maar het topje van de ijsberg. Om iemand te veroordelen is er een stuk meer nodig dan het slachtoffer zegt en heeft een zeer geloofwaardig verhaal.
Het idee dat een vermeende dader zomaar veroordeeld kan worden is alles behalve waar.
Er is werkelijk niemand met verstand van zaken(politie+hulpverlening) die aan het cijfer 1 op de 10 hier twijfeld. Dat komt alleen uit de koker van leken.
Jij hebt dat idee niet, iedereen met verstand van zaken(en nee ik doel niet op mezelf) heeft dat idee wel. Het is echt zwaar onderbouwd die 1 op de 10.quote:Op zaterdag 5 september 2015 02:29 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Dat 'idee' heb ik niet. Mijn punt is dat 96% van de zaken dus niet leidt tot een veroordeling. Dat kan natuurlijk door allerlei redenen komen, waarvan de voornaamste mij lijkt dat er geen geweld is gebruikt. Een andere mogelijke reden is bijvoorbeeld dat wat mensen verkrachting vinden niet overeenkomt met wat verkrachting juridisch gezien is.
Ik zal niet zeggen dat iedereen die wel is aangeklaagd voor verkrachting maar is vrijgesproken, dat ook daadwerkelijk niet gedaan heeft. Da's ook bij andere delicten namelijk niet zo. Juridische waarheid en zo. Maar dan kan je toch wel stellen dat het aantal verkrachtingsgevallen waarbij geweld, iets wat doorgaans zichtbaar is, wordt gebruikt meevalt in verhouding tot het aantal dreigingsgevallen en gevallen waarbij iemand zonder opzet van de 'dader' zijn kant geen 'nee' durfde te zeggen en dergelijke.
quote:Op zaterdag 5 september 2015 02:38 schreef erodome het volgende:
[..]
Jij hebt dat idee niet, iedereen met verstand van zaken(en nee ik doel niet op mezelf) heeft dat idee wel. Het is echt zwaar onderbouwd die 1 op de 10.
dat ideequote:Het idee dat een vermeende dader zomaar veroordeeld kan worden is alles behalve waar.
De gehele procedure is ook niet zo relevant als jij vindt.quote:Heb het idee dat jij geen idee hebt over hoe het gaat vanaf het moment dat iemand naar de politie gaat voor aangifte, voordat die aangifte opgenomen wordt en vooral voordat het een zaak wordt.
Ja, maar als jij je verzet en daarbij verwondingen oploopt, dan laat in ieder geval de onvrijwilligheid en onvermijdelijkheid zien.quote:Fysiek geweld anders dan zien dat er (grove) seks is geweest is ook geen voorwaarde voor verkrachting. De in de bosjes sleur en sadistische verkrachter die ander kwetsuren maakt dan bij (vrijwillige) harde seks is niet in de meerderheid. Als het gaat over wat je kan zien aan de geslachtsorganen is dat maar beperkt.
Dat onderstaaft 'moeilijk te bewijzen' natuurlijk niet. Wanneer je aangifte doet, heb je nog altijd zelf in de hand, tenzij je fysiek wordt verhinderd. Ik ga ook niet twee maanden nadat ik in elkaar ben geslagen aangifte doen en dan klagen dat het niet kan worden bewezen.quote:Het is ook erg vaak zo dat er te laat aangifte wordt gedaan, ook van de gewelddadige verkrachtingen, dat sporen dus al weg zijn. Vergeet niet dat de gemiddelde verkrachter geen vreemde is.
Laat mij de onderzoeken zien waarin het cijfer van 1 op 3 genoemd wordt, en ik laat je onderzoeken zien die rare standaarden hebben.quote:Op zaterdag 5 september 2015 01:39 schreef erodome het volgende:
[..]
Laat me de onderzoeken eens zien waar volledig meewerken, geen enkel teken geven dat er geen zin is wordt meegenomen?
Waar het niet gaat om toegeven na kennis hebben gegeven van geen zin hebben of niet in n staat zijn dat te kennen te geven(out zijn bv)?
Het wordt me wat te vaak gezegd, dit spijt achteraf, dat terwijl daar maar verdomd weinig bewijs voor is.
Dat is wel degelijk relevant, aangezien die er volledig op is gericht om ervoor te zorgen dat wat juridisch niet als verkrachting wordt gezien niet tot aangifte komt.quote:Op zaterdag 5 september 2015 02:42 schreef hugecooll het volgende:
[..]
[..]
dat idee
De gehele procedure is ook niet zo relevant als jij vindt.
Verzet geeft lang niet altijd zichtbare verwondingen en kan levensgevaarlijk zijn. Iemand kan ook overrompeld worden en nog vele andere zaken waardoor er geen (secundaire) verwondingen zijn. Ook kan de bedreiging zo ernstig zijn dat verzet ook al niet aan de orde is.quote:Ja, maar als jij je verzet en daarbij verwondingen oploopt, dan laat in ieder geval de onvrijwilligheid en onvermijdelijkheid zien.
Je onderschat de schaamte en het verdere gevoel dat vaak gepaard gaat met verkrachting. Je onderschat hoe vaak het iemand is die de vrouw had moeten kunnen vertrouwen. Denk je werkelijk dat het zo simpel is even aangifte te gaan doen tegen je vader, je oom, je broer, die behulpzame buurman die al jaren over de vloer komt? Dat ook nog eens bij vaak erg jonge meiden (tussen de 12 en de 16 loopt een vrouw de hoogste kans op verkracht te worden en dan ook nog eens in haar eigen "veilige" omgeving)?quote:Dat onderstaaft 'moeilijk te bewijzen' natuurlijk niet. Wanneer je aangifte doet, heb je nog altijd zelf in de hand, tenzij je fysiek wordt verhinderd. Ik ga ook niet twee maanden nadat ik in elkaar ben geslagen aangifte doen en dan klagen dat het niet kan worden bewezen.
Ik heb het dan ook steeds over die 1 op de 10 van hier. Die is gewoon erg goed onderbouwd.quote:Op zaterdag 5 september 2015 09:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Laat mij de onderzoeken zien waarin het cijfer van 1 op 3 genoemd wordt, en ik laat je onderzoeken zien die rare standaarden hebben.
Dus we hebben een definitie van verkrachting en als jouw geval daar niet aan voldoet, dan hebben ze liever niet dat je aangifte doet van verkrachting, omdat je dan dus zelf wel kan invullen dat je niet bent verkracht. Ook als je zelf vindt van wel. Beetje scheef dat je dat dan als rekent als 'wel verkracht'.quote:Op zaterdag 5 september 2015 09:27 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat is wel degelijk relevant, aangezien die er volledig op is gericht om ervoor te zorgen dat wat juridisch niet als verkrachting wordt gezien niet tot aangifte komt.
Nee, een goed verhaal staat gelijk aan bewijs voor verkrachting. Je zal wel met iets moeten komen he.quote:Verzet geeft lang niet altijd zichtbare verwondingen en kan levensgevaarlijk zijn. Iemand kan ook overrompeld worden en nog vele andere zaken waardoor er geen (secundaire) verwondingen zijn. Ook kan de bedreiging zo ernstig zijn dat verzet ook al niet aan de orde is.
Daarnaast staat bewijs voor geweld niet gelijk aan bewijs voor verkrachting.
Nee hoor, dat onderschat ik helemaal niet. Maar geen of te laat aangifte doen is natuurlijk aan niemand anders dan de slachtoffers te wijten.quote:Je onderschat de schaamte en het verdere gevoel dat vaak gepaard gaat met verkrachting. Je onderschat hoe vaak het iemand is die de vrouw had moeten kunnen vertrouwen. Denk je werkelijk dat het zo simpel is even aangifte te gaan doen tegen je vader, je oom, je broer, die behulpzame buurman die al jaren over de vloer komt? Dat ook nog eens bij vaak erg jonge meiden (tussen de 12 en de 16 loopt een vrouw de hoogste kans op verkracht te worden en dan ook nog eens in haar eigen "veilige" omgeving)?
Je onderschat de druk die deze daders op slachtoffers kunnen leggen.
Dat reken ik dan ook niet als "wel verkracht", ik stel alleen dat wat juridisch niet onder verkrachting valt er al uit gefilterd wordt voordat er officieel aangifte wordt gedaan. Daarvoor zijn de voorgesprekken. Je mag er dus vanuit gaan dat alles wat tot aangifte komt ook (qua verhaal en evt bewijsvoering, niet dat dat perse waar is of tot een veroordeling leidt) onder de juridische term van verkrachting valt.quote:Op zaterdag 5 september 2015 09:53 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Dus we hebben een definitie van verkrachting en als jouw geval daar niet aan voldoet, dan hebben ze liever niet dat je aangifte doet van verkrachting, omdat je dan dus zelf wel kan invullen dat je niet bent verkracht. Ook als je zelf vindt van wel. Beetje scheef dat je dat dan als rekent als 'wel verkracht'.
Zeg ik dan ergens dat mensen om een verhaal veroordeeld moeten worden? Ik leg alleen uit dat bewijsvoering vaak erg lastig is bij verkrachting. Dat ondanks dat er geen twijfel is of iemand geloofd kan worden niet betekend dat de dader veroordeeld kan worden. Dit wil ik helemaal niet veranderen, maar is wel een belangrijk punt om mee te nemen.quote:Nee, een goed verhaal staat gelijk aan bewijs voor verkrachting. Je zal wel met iets moeten komen he.
Het is jammer dat dit zo is, maar wil je werkelijk woorden als deze gebruiken voor een meisje(of jongen) van 12 die door haar vader is verkracht? Die haar heeft laten geloven dat ze nergens heen kan met haar verhaal?quote:Nee hoor, dat onderschat ik helemaal niet. Maar geen of te laat aangifte doen is natuurlijk aan niemand anders dan de slachtoffers te wijten.
Dat bedoelde ik ook juist. We zijn het op dat punt wel eens volgens mij, maar ik denk dat dat punt van mij niet helemaal goed over kwam.quote:Op zaterdag 5 september 2015 02:26 schreef erodome het volgende:
Dit tikt een zeer ernstige vorm van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen aan, dat mannen 'geen' slachtoffer van seksueel geweld kunnen zijn. Zeker niet door vrouwen.
Waar is die onderbouwd? Doe eens een linkje.quote:Op zaterdag 5 september 2015 09:28 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik heb het dan ook steeds over die 1 op de 10 van hier. Die is gewoon erg goed onderbouwd.
Zou het niet kunnen dat jij hier degene bent die zijn ogen stijf dicht wil houden? Het is makkelijk om de ander daarvan te beschuldigen, maar als je niet tenminste overweegt dat jij wel eens de stugge zou kunnen zijn, is het nogal een loze beschuldiging.quote:Op zaterdag 5 september 2015 10:47 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Dat bedoelde ik ook juist. We zijn het op dat punt wel eens volgens mij, maar ik denk dat dat punt van mij niet helemaal goed over kwam.
Overigens respect voor je onvermoeibaarheid, ik geef het op hier. Iemand die zijn ogen stijf dicht wil houden iets laten zien is me te vermoeiend.
http://vorige.nrc.nl/mult(...)suele_Ge_235404a.pdfquote:Op zaterdag 5 september 2015 11:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Waar is die onderbouwd? Doe eens een linkje.
Volgens mij geef je zelf ook geen centimeter toe en sta je niet open voor andere meningen/ervaringen.quote:Op zaterdag 5 september 2015 10:47 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Dat bedoelde ik ook juist. We zijn het op dat punt wel eens volgens mij, maar ik denk dat dat punt van mij niet helemaal goed over kwam.
Overigens respect voor je onvermoeibaarheid, ik geef het op hier. Iemand die zijn ogen stijf dicht wil houden iets laten zien is me te vermoeiend.
Dit zijn eigenlijk best wel heftige cijfers, als je het zo leestquote:Op zaterdag 5 september 2015 11:51 schreef erodome het volgende:
[..]
http://vorige.nrc.nl/mult(...)suele_Ge_235404a.pdf
Deze gaat over meer dan alleen verkrachting, maar is in zijn geheel interessant leesvoer.
http://www.centrumseksuee(...)e-CSG-Friesland1.pdf
Kijk bij deze even bij de cijfers, daar staan verwijzingen naar bronnen
Verder zijn er echt vele bronnen, maar hiermee heb ik je wel op weg geholpen als je werkelijk wat erover wil weten.
Hoeveel mensen in mijn omgeving weten dat ik verkracht/misbruikt ben denk je? Ik denk in totaal 4. Mijn man, mijn ouders en mijn beste vriendin.quote:Op zaterdag 5 september 2015 18:27 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Dit zijn eigenlijk best wel heftige cijfers, als je het zo leest
Ik ken wel vrouwen uit mijn persoonlijke kring die betast zijn, maar verkrachtingen heb ik nog niet gehoord.
Dat geloof ik graag. Zelfs de betastingen werden niet aan mij verteld, of ze vertelde het tegen haar vriend die naast mij stond, of een vriend vertelde het aan mij.quote:Op zaterdag 5 september 2015 21:10 schreef snakelady het volgende:
[..]
Hoeveel mensen in mijn omgeving weten dat ik verkracht/misbruikt ben denk je? Ik denk in totaal 4. Mijn man, mijn ouders en mijn beste vriendin.
Het is niet iets wat je van de daken schreeuwt of even opnoemt tijdens een feestje.
nooit zo over gehoord, maar dit is een positief verhaal toch?quote:Op maandag 7 september 2015 19:58 schreef SpecialK het volgende:
Even iets anders. Je hoort wel eens wat over vermeende discriminatie naar vrouwen voor technische studies etc...
Is het een positief verhaal dat er blijkbaar een luidende bias is tegen prima vaardige mannen?quote:Op dinsdag 8 september 2015 18:10 schreef Casiotone het volgende:
[..]
nooit zo over gehoord, maar dit is een positief verhaal toch?
voor die mannen die dan niet aangenomen worden niet zo natuurlijk. Het lijkt te komen doordat het idee van diversiteit een grote plaats inneemt, wanneer er een gewenst niveau van diversiteit is zou je dit op kunnen lossen door anonimisering.quote:Op dinsdag 8 september 2015 18:11 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Is het een positief verhaal dat er blijkbaar een luidende bias is tegen prima vaardige mannen?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |