Het feminisme topic #13

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 00:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jouw subjectieve gevoel is volkomen irrelevant voor hoe anderen zich voelen na een traumatische ervaring.

Ik vel geen oordeel over iemands ervaring, ik leg uit waarom ik een voorbeeld koos. Dat is iets geheel anders.

Verder heb je het nu opeens over een vrouw die instemt (ik vat dat op als expliciet toestemming geeft), terwijl je het net had over iemand waarvan je wist dat ze niet wilde. Wat is het nou? Is het nou "nee, tenzij instemming" of "ja, tenzij expliciet geen instemming"? Dat maakt nogal een verschil.

Trouwens, hier zijn twee onderzoeken die het aantal slachtoffers van seksueel misbruik eerder rond de 6% ligt dan rond de 30%:

http://fra.europa.eu/site(...)results-apr14_en.pdf
(Annex 1, Table A1.2, p. 171)

en

quote:

A 2010 study by the Federal Institute for Gender Equality (Institut pour l’Égalité des Femmes et des Hommes) reveals that verbal abuse is by far the most common form of abuse (41.5%), followed by intimidation (22%), and then striking someone (15%). Sexual abuse mostly affects women (5.6% against 0.8% men), and they are also the ones who are locked up or kicked out most frequently (5.9% against 2.7% for men).

Uit: Institut pour l’Égalité des Femmes et Hommes (2010), « Emotional, Physical and Sexual Abuse – The Experiences of Women and Men ». Via SIGI

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 00:03 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Ja, omdat jij het gevoel van iemand met je eigen lichaamsdeel penetreren niet kent
inb4 vingers

Behalve vingeren of gevingerd worden, nee, heb je helemaal gelijk in. De homo's die ik ken wel en daarmee praat ik ook over top of bottom. En daar zit toch vaak (let op, niet altijd nee) ook wel een machtselement in, dus blijkbaar is het niet per se een heel gekke gedachte van mij. En ik zei er zelf ook al bij dat het subjectief was he.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 00:43 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Ik vel geen oordeel over iemands ervaring, ik leg uit waarom ik een voorbeeld koos. Dat is iets geheel anders.

Verder heb je het nu opeens over een vrouw die instemt (ik vat dat op als expliciet toestemming geeft), terwijl je het net had over iemand waarvan je wist dat ze niet wilde. Wat is het nou? Is het nou "nee, tenzij instemming" of "ja, tenzij expliciet geen instemming"? Dat maakt nogal een verschil.

Je verwart nog steeds 'zin' met 'instemmen'. Het is niet mijn taak om te kijken of de instemming van de vrouw op een goede afweging leunt; ik ga ervan uit dat ze dat kan. Als ze geen zin heeft en toch instemt, neem ik aan dat de voordelen voor haar zwaarder wegen dan de nadelen.

quote:

Op vrijdag 4 september 2015 23:34 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik wuif nergens ervaringen, cijfers of onderzoeken weg.

Ik benoem in mijn posts in het vorige topic voornamelijk twee punten:

- Dat niet alle mannen verkrachters zijn, en dat het dus fijn zou zijn om over 'verkrachters' te spreken in plaats van over 'mannen'.
- Dat er een enorme discrepantie bestaat tussen de verschillende onderzoeken omtrent verkrachting.

Je hebt 100% gelijk als je zegt dat niet alle mannen verkrachters zijn, ik zou dat zelf willen verruimen naar het leeuwendeel van de mannen zijn geen verkrachters. Maar dat neemt niet weg dat zelfs de voorzichtige cijfers rondom verkrachting schrikbarend hoog zijn. De 1 op de 10 die voor hier genoemd worden is erg sterk onderbouwd.

En vooral, dat seksueel lastig vallen tot in redelijk vergaande mate gewoon geaccepteerd is in onze maatschappij. Dat vrijwel elke vrouw hiermee te maken krijgt. Dat er daarnaast een wijdverspreid twijfelen is aan vrouwen die aangeven verkracht te zijn of seksueel lastig gevallen(vervelend)/aangerand(ernstiger).
Dat seksueel lastig gevallen worden weg gelachen wordt, dat vrouwen(bij mannen als slachtoffer geld dit nog meer, daar geld dit zelfs bij wat bij vrouwen als onacceptabele verkrachting wordt gezien!) de schuld bij hen wordt gelegd, ze erg snel als leugenaars,zeurpeiten, agressieve feministen, mannenhaters e.d. worden gezien als ze dit ter sprake brengen.

Als ik naar mjn eigen ervaringen kijk waar er (veel) mensen in de buurt waren, het zagen, makkelijk in konden grijpen. Niemand deed wat, er werd genegeerd, gelachen, als ik gekwetst reageerde was ik degene die fout zat. Als ik kijk naar hoe dit overeenkomt met het gros van de andere vrouwen die ik gekend heb en ken, dan kan ik niet anders dan stellen dat dit maatschappelijk geaccepteerd is. En nee, ik kom niet uit een rare omgeving, ik kom juist uit een relatief veilige omgeving.

Nogmaals, hiermee zeg ik niet dat elke man zich hier schuldig aan maakt. Als het gaat over overduidelijke verkrachting geloof ik zelfs dat de gemiddelde man dit verafschuwd. Er is alleen wel degelijk een ondertoon van ervaringen, cijfers en onderzoeken wegwuiven. Van vrouwen niet echt serieus nemen op dit gebied en teveel tolereren in het gebied tussen seksueel lastig vallen en overduidelijke (gewelddadige) verkrachting. Dit is waarom er uit onderzoek blijkt dat als je het geen verkrachting noemt(wat aversie oproept),maar het over handelingen hebt teveel mannen niet zo netjes blijken te zijn.


Zoals ik tussendoor te snel heb gezegd werkt dit probleem ook andersom, dus bij mannen die slachtoffer zijn. De ontkenning lijkt hier zelfs nog groter te zijn. Dus misschien moeten we het meer hebben over het bagatelliseren van seksueel geweld in alle vormen ipv seksueel geweld tegen vrouwen.

quote:

Op vrijdag 4 september 2015 23:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Kijk, dit is dus precies het debiele gekrijs dat ik bedoel. Je verwart 'zin' en 'oordeel achteraf' met 'vrije instemming'. Alleen dat laatste zou van belang moeten zijn, alle andere factoren zijn volkomen irrelevant. Geeft een vrouw vrijwillig instemming: neuken dan. Al heeft ze 0,0 zin en gaat ze er de rest van haar leven spijt van hebben. Maar nee, sommige feministen willen dat verder doortrekken. Er moet ook rekening gehouden worden met de vraag of ze wel echt zin heeft, en of ze achteraf geen spijt zal hebben. En als je dat niet doet, ben je als man (uiteraard gaat het maar één kant op) het laagste van het laagste.

Een vreselijk seksistisch standpunt, eigenlijk. Alsof een man voor de vrouw moet denken: zij is kennelijk niet in staat een weloverwogen instemming te geven. De man moet maar even beslissen of ze voldoende zin heeft om in te stemmen, en of de gevolgen van instemming niet te groot zullen zijn voor haar.

_{Ook typisch dat je voor de vergelijking met mannen een buttplug nodig hebt. Vind jij het geen verkrachting om je doos over de lul van een dronken man te schuiven? Wat is er in die situatie veranderd?}

Laat me de onderzoeken eens zien waar volledig meewerken, geen enkel teken geven dat er geen zin is wordt meegenomen?
Waar het niet gaat om toegeven na kennis hebben gegeven van geen zin hebben of niet in n staat zijn dat te kennen te geven(out zijn bv)?

Het wordt me wat te vaak gezegd, dit spijt achteraf, dat terwijl daar maar verdomd weinig bewijs voor is.

quote:

Op vrijdag 4 september 2015 23:53 schreef probeer het volgende:

[..]

Ok, en nog steeds ontken ik nergens dat seksueel geweld tegen vrouwen bestaat. Ik zeg alleen maar dat ik er nog nooit te maken mee heb gehad. Dan kan je roepen dat ik naïef ben, of wegkijk. Maar doe je dan niet precies hetzelfde als waar je mij van beschuldigd? Namelijk het bagatelliseren van iemands persoonlijke ervaring. Want blijkbaar kan het niet dat ik die (ontbrekende) ervaring heb. Blijkbaar is er iets mis met mijn perceptie, of let ik niet genoeg op mijn omgeving.

Je zou namelijk ook gewoon blij kunnen zijn dat er 1 mens meer is die nog nooit met dit verschrikkelijke onderwerp te maken heeft gehad.

Het is werkelijk onwaarschijnlijk dat jij geen vrouwen in je persoonlijke kring hebt die geen ervaringen hebben met seksueel geweld, zelfs niet als dat over verkrachting gaat.
Het is ook zeer onwaarschijnlijk dat jij geen mannen in je omgeving hebt die nog nooit een vrouw seksueel(en dus echt ongewenst) seksueel hebben lastig gevallen. Alhoewel verkrachting dan wel weer kan als niet bestaand in je persoonlijke kring.

[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 05-09-2015 02:11:18 ]

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 00:06 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Ik denk dat het wat wordt overtrokken door 'maar 10% doet aangifte' en meer van zulks. Dan vermenigvuldigen op basis daarvan de cijfertjes en zo. Een beetje toewerken naar de conclusie die je wil horen.

Als ik in hetzelfde artikel ook dit lees:

[..]

Dan mag je er dus van uitgaan dat de officiële cijfers in dat geval uitkomen op 4 verkrachtingen en alle 100 in de enquête van Amnesty International als verkrachting staan aangemerkt

Verkrachting is een zeer moeilijk bewijsbaar misdrijf( dit is helaas niet anders, niets aan te doen), alhoewel men vaak niet twijfeld aan het gebeuren betekend dat niet dat het niet gebeurd is als er geen veroordeling is.
Sterker nog, er is geen enkel ander misdrijf met zoveel bewijs drang erachter als aanranding/verkrachting. Bij geen enkel misdrijf wordt het slachtoffer zo zwaar door de mangel gehaald.
Zie bv de vaak gehanteerde 2 weken wacht regel bij aanranding, of het feit dat altijd wordt aangehaald dat valse aangifte strafbaar is, er ruime voor gesprekken zijn voordat aangifte van verkrachting plaats vindt en als laatste dat uiteindelijke aangifte erg vaak afgeraden wordt door de politie, zonder dat er extra op valse aangifte wordt gewezen, het dus niet gaat om ongeloof, maar simpelweg over de zeer zware weg en kleine kans op veroordeling.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 00:13 schreef probeer het volgende:
En om weer even in te haken op dat andere onderwerp dat in het vorige topic liep ... Doe mij alsjeblieft hetzelfde zwangerschapsverlof als een vrouw (qua duur dan). Lijkt me om meerdere redenen echt fantastisch.

Ben ik werkelijk een groot voorstander van. Vind het echt een schrijnende ongelijkheid dat vaders minder rechten hebben, hier ziekelijk weinig tijd krijgen qua verlof rond de geboorte.
Vind dit de grootste en belangrijkste emancipatieslag die nog gemaakt moet worden, naast rechten van de vader bij een scheiding.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 01:36 schreef erodome het volgende:

Dus misschien moeten we het meer hebben over het bagatelliseren van seksueel geweld in alle vormen ipv seksueel geweld tegen vrouwen.

Ook. Maar volgens mij zijn seksuele agressie in welke vorm dan ook en het accepteren van geweld tegen vrouwen twee aparte problemen. Dat we het binnen een feminismetopic hebben over het laatste lijkt mij logisch gezien het feit dat het voorkomt uit structurele ongelijkheid tussen man en vrouw, maar betekent niet dat het ander niet belangrijk is. Aandacht voor het bespreekbaar maken van seksuele agressie naar mannen lijkt me zeer welkom.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 02:01 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Punt is natuurlijk dat je moeilijk onbewezen aantallen als 'feiten' kan bestempelen, terwijl je bewezen aantallen wegwuift onder het mom 'moeilijk te bewijzen'.

Nee, dat is niet het punt. Noch de politie hier noch de hulpverlening twijfeld aan de voorzichtige cijfers van 1 op de 10.
Wat voor baat heeft bv een slachtoffer eraan om aan hulpverlening te vertellen dat er seksueel geweld is geweest zonder dat wereldkundig te maken of anders te gebruiken in de omgeving? Let op, bij mannen als slachtoffer komt dit erg veel voor, zijn dat dan ook allemaal leugenaars? Zelfs de veroordelingen zijn naar hoog, dat is maar het topje van de ijsberg. Om iemand te veroordelen is er een stuk meer nodig dan het slachtoffer zegt en heeft een zeer geloofwaardig verhaal.
Het idee dat een vermeende dader zomaar veroordeeld kan worden is alles behalve waar.

Er is werkelijk niemand met verstand van zaken(politie+hulpverlening) die aan het cijfer 1 op de 10 hier twijfeld. Dat komt alleen uit de koker van leken.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 02:09 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Ook. Maar volgens mij zijn seksuele agressie in welke vorm dan ook en het accepteren van geweld tegen vrouwen twee aparte problemen. Dat we het binnen een feminismetopic hebben over het laatste lijkt mij logisch gezien het feit dat het voorkomt uit structurele ongelijkheid tussen man en vrouw, maar betekent niet dat het ander niet belangrijk is. Aandacht voor het bespreekbaar maken van seksuele agressie naar mannen lijkt me zeer welkom.

Hier ben ik het niet mee eens, dit gaat meer over een algemeen ontkennen van seksuele agressie. Dit werkt volgens onderzoek zelfs sterker door bij mannen als slachtoffer dan bij vrouwen als slachtoffer.
De onderrapportage en erkenning van mannen als slachtoffer is nog veel schrijnender dan bij vrouwen, dit geld dan ook nog eens dubbel zo hard als een vrouw de dader is.
De onderrapportage is hier zo groot dat we werkelijk kunnen spreken van we hebben geen idee hoe ernstig dit probleem werkelijk is. Het taboe op dit onderwerp te s zo groot dat het 1 groot vraagteken is. Wat we weten baart grote zorgen, vooral omdat hier het monddood maken echt hele enge vormen aanneemt.

Dit tikt een zeer ernstige vorm van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen aan, dat mannen 'geen' slachtoffer van seksueel geweld kunnen zijn. Zeker niet door vrouwen.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 02:29 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Dat 'idee' heb ik niet. Mijn punt is dat 96% van de zaken dus niet leidt tot een veroordeling. Dat kan natuurlijk door allerlei redenen komen, waarvan de voornaamste mij lijkt dat er geen geweld is gebruikt. Een andere mogelijke reden is bijvoorbeeld dat wat mensen verkrachting vinden niet overeenkomt met wat verkrachting juridisch gezien is.

Ik zal niet zeggen dat iedereen die wel is aangeklaagd voor verkrachting maar is vrijgesproken, dat ook daadwerkelijk niet gedaan heeft. Da's ook bij andere delicten namelijk niet zo. Juridische waarheid en zo. Maar dan kan je toch wel stellen dat het aantal verkrachtingsgevallen waarbij geweld, iets wat doorgaans zichtbaar is, wordt gebruikt meevalt in verhouding tot het aantal dreigingsgevallen en gevallen waarbij iemand zonder opzet van de 'dader' zijn kant geen 'nee' durfde te zeggen en dergelijke.

Jij hebt dat idee niet, iedereen met verstand van zaken(en nee ik doel niet op mezelf) heeft dat idee wel. Het is echt zwaar onderbouwd die 1 op de 10.

Ook zeker geweld is geen aanleiding voor veroordeling trouwens. Niet zonder bijkomend (hard) bewijs.
Als wat mensen als verkrachting zien geen juridisch bewijs is voor verkrachting komt het meestal niet eens tot een officiële aangifte, daarvoor zijn die voor gesprekken.
Heb het idee dat jij geen idee hebt over hoe het gaat vanaf het moment dat iemand naar de politie gaat voor aangifte, voordat die aangifte opgenomen wordt en vooral voordat het een zaak wordt.

Fysiek geweld anders dan zien dat er (grove) seks is geweest is ook geen voorwaarde voor verkrachting. De in de bosjes sleur en sadistische verkrachter die ander kwetsuren maakt dan bij (vrijwillige) harde seks is niet in de meerderheid. Als het gaat over wat je kan zien aan de geslachtsorganen is dat maar beperkt.

Als het gaat om deze cijfers dan gaat het om een duidelijke nee, niet om toegeven zonder een nee te laten blijken of achteraf spijt.
Het is ook erg vaak zo dat er te laat aangifte wordt gedaan, ook van de gewelddadige verkrachtingen, dat sporen dus al weg zijn. Vergeet niet dat de gemiddelde verkrachter geen vreemde is.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 01:39 schreef erodome het volgende:

[..]

Laat me de onderzoeken eens zien waar volledig meewerken, geen enkel teken geven dat er geen zin is wordt meegenomen?
Waar het niet gaat om toegeven na kennis hebben gegeven van geen zin hebben of niet in n staat zijn dat te kennen te geven(out zijn bv)?

Het wordt me wat te vaak gezegd, dit spijt achteraf, dat terwijl daar maar verdomd weinig bewijs voor is.

Laat mij de onderzoeken zien waarin het cijfer van 1 op 3 genoemd wordt, en ik laat je onderzoeken zien die rare standaarden hebben.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 02:42 schreef hugecooll het volgende:

[..]

[..]

dat idee

De gehele procedure is ook niet zo relevant als jij vindt.

Dat is wel degelijk relevant, aangezien die er volledig op is gericht om ervoor te zorgen dat wat juridisch niet als verkrachting wordt gezien niet tot aangifte komt.

quote:

Ja, maar als jij je verzet en daarbij verwondingen oploopt, dan laat in ieder geval de onvrijwilligheid en onvermijdelijkheid zien.

Verzet geeft lang niet altijd zichtbare verwondingen en kan levensgevaarlijk zijn. Iemand kan ook overrompeld worden en nog vele andere zaken waardoor er geen (secundaire) verwondingen zijn. Ook kan de bedreiging zo ernstig zijn dat verzet ook al niet aan de orde is.
Daarnaast staat bewijs voor geweld niet gelijk aan bewijs voor verkrachting.

quote:

Dat onderstaaft 'moeilijk te bewijzen' natuurlijk niet. Wanneer je aangifte doet, heb je nog altijd zelf in de hand, tenzij je fysiek wordt verhinderd. Ik ga ook niet twee maanden nadat ik in elkaar ben geslagen aangifte doen en dan klagen dat het niet kan worden bewezen.

Je onderschat de schaamte en het verdere gevoel dat vaak gepaard gaat met verkrachting. Je onderschat hoe vaak het iemand is die de vrouw had moeten kunnen vertrouwen. Denk je werkelijk dat het zo simpel is even aangifte te gaan doen tegen je vader, je oom, je broer, die behulpzame buurman die al jaren over de vloer komt? Dat ook nog eens bij vaak erg jonge meiden (tussen de 12 en de 16 loopt een vrouw de hoogste kans op verkracht te worden en dan ook nog eens in haar eigen "veilige" omgeving)?
Je onderschat de druk die deze daders op slachtoffers kunnen leggen.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 09:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Laat mij de onderzoeken zien waarin het cijfer van 1 op 3 genoemd wordt, en ik laat je onderzoeken zien die rare standaarden hebben.

Ik heb het dan ook steeds over die 1 op de 10 van hier. Die is gewoon erg goed onderbouwd.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 09:53 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Dus we hebben een definitie van verkrachting en als jouw geval daar niet aan voldoet, dan hebben ze liever niet dat je aangifte doet van verkrachting, omdat je dan dus zelf wel kan invullen dat je niet bent verkracht. Ook als je zelf vindt van wel. Beetje scheef dat je dat dan als rekent als 'wel verkracht'.

Dat reken ik dan ook niet als "wel verkracht", ik stel alleen dat wat juridisch niet onder verkrachting valt er al uit gefilterd wordt voordat er officieel aangifte wordt gedaan. Daarvoor zijn de voorgesprekken. Je mag er dus vanuit gaan dat alles wat tot aangifte komt ook (qua verhaal en evt bewijsvoering, niet dat dat perse waar is of tot een veroordeling leidt) onder de juridische term van verkrachting valt.

Ook als we de cijfers van hulpverlening erbij pakken (waarvoor niet naar de politie is gegaan) gaat op dat wat niet onder die definitie valt niet meegenomen wordt.

quote:

Nee, een goed verhaal staat gelijk aan bewijs voor verkrachting. Je zal wel met iets moeten komen he.

Zeg ik dan ergens dat mensen om een verhaal veroordeeld moeten worden? Ik leg alleen uit dat bewijsvoering vaak erg lastig is bij verkrachting. Dat ondanks dat er geen twijfel is of iemand geloofd kan worden niet betekend dat de dader veroordeeld kan worden. Dit wil ik helemaal niet veranderen, maar is wel een belangrijk punt om mee te nemen.

Jij gaat enkel uit van de sadistische in de bosjes sleur verkrachter die verwond en gaat er vanuit dat de slachtoffers altijd in staat zijn zich te verweren met zichtbare verwondingen tot gevolg. Dat is gewoon niet waar en is ook geen voorwaarde voor de definitie van verkrachting.

De veroordelings cijfers zeggen dus bar weinig over hoeveel verkrachtingen er zijn, dit is iets wat justitie zelf ook zegt, wat gewoon erg duidelijk is, verdomd goed onderbouwt is.

quote:

Nee hoor, dat onderschat ik helemaal niet. Maar geen of te laat aangifte doen is natuurlijk aan niemand anders dan de slachtoffers te wijten.

Het is jammer dat dit zo is, maar wil je werkelijk woorden als deze gebruiken voor een meisje(of jongen) van 12 die door haar vader is verkracht? Die haar heeft laten geloven dat ze nergens heen kan met haar verhaal?
Het is gewoon niet altijd zo simpel.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 02:26 schreef erodome het volgende:

Dit tikt een zeer ernstige vorm van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen aan, dat mannen 'geen' slachtoffer van seksueel geweld kunnen zijn. Zeker niet door vrouwen.

Dat bedoelde ik ook juist. We zijn het op dat punt wel eens volgens mij, maar ik denk dat dat punt van mij niet helemaal goed over kwam.

Overigens respect voor je onvermoeibaarheid, ik geef het op hier. Iemand die zijn ogen stijf dicht wil houden iets laten zien is me te vermoeiend.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 09:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik heb het dan ook steeds over die 1 op de 10 van hier. Die is gewoon erg goed onderbouwd.

Waar is die onderbouwd? Doe eens een linkje.

quote:

Op zaterdag 5 september 2015 10:47 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Dat bedoelde ik ook juist. We zijn het op dat punt wel eens volgens mij, maar ik denk dat dat punt van mij niet helemaal goed over kwam.

Overigens respect voor je onvermoeibaarheid, ik geef het op hier. Iemand die zijn ogen stijf dicht wil houden iets laten zien is me te vermoeiend.

Zou het niet kunnen dat jij hier degene bent die zijn ogen stijf dicht wil houden? Het is makkelijk om de ander daarvan te beschuldigen, maar als je niet tenminste overweegt dat jij wel eens de stugge zou kunnen zijn, is het nogal een loze beschuldiging.

Yup, ik heb er ook respect voor. Zoveel kortzichtigheid kan ik niet aan.