Ik wuif nergens ervaringen, cijfers of onderzoeken weg.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:29 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar als ervaringen, cijfers en onderzoeken weggewuifd worden, hoe moet er dan gepraat worden?
Hoe moet het dan gebracht worden zodat het wel serieus genomen wordt?
Dat zeg ik nergens. Leg me geen woorden in de mond.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:30 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Feiten dat vrouwen slachtoffer zijn van seksuele agressie? Ah joh, onzin en overdreven.
Ik had commentaar op je (in mijn ogen) stereotypering van mannen als geheel. Niet op je ervaringen.quote:Vrouwen die boos worden dat ze niet serieus genomen worden? Je bent zo agressief, nu kan ik je niet meer serieus nemen.
Voor iemand die geen agressor is kom je behoorlijk aanvallend over. En blijf dat vooral lekker doen, dan zullen anderen je een stuk sneller willen begrijpen.quote:Ik ben niet de agressor hier. Maar vanaf nu ben ik klaar met je, want het maakt niet uit wat ik zeg, je weet het toch wel zo te draaien dat het aan mij ligt en jij als zielige man het slachtoffer bent.
Kijk, dit is dus precies het debiele gekrijs dat ik bedoel. Je verwart 'zin' en 'oordeel achteraf' met 'vrije instemming'. Alleen dat laatste zou van belang moeten zijn, alle andere factoren zijn volkomen irrelevant. Geeft een vrouw vrijwillig instemming: neuken dan. Al heeft ze 0,0 zin en gaat ze er de rest van haar leven spijt van hebben. Maar nee, sommige feministen willen dat verder doortrekken. Er moet ook rekening gehouden worden met de vraag of ze wel echt zin heeft, en of ze achteraf geen spijt zal hebben. En als je dat niet doet, ben je als man (uiteraard gaat het maar één kant op) het laagste van het laagste.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:23 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
En waarom zou dat niet terecht zijn? Waarom zou het ok zijn om je lul naar binnen te persen als je merkt dat een vrouw geen zin heeft, niet in staat is welke beslissing dan ook te nemen of bang is, ook al schreeuwt ze misschien niet hard nee? Dat je geil bent is geen excuus om er op los te neuken zonder rekening te houden met een ander.
Ik ben benieuw wat er zou gebeuren als vrouwen vanaf nu bij alle slapende of laveloos dronken mannen meteen een buttplug naar binnen zouden schuiven. JA, MAAR JE ZEI HELEMAAL NIET DAT JE DAT NIET WILDE. HOE KON IK HET DAN WETEN?
Nee, want ik heb het over seksueel geweld en het ontkennen daarvan. Dat zijn veel meer mannen dan alleen verkrachters.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:34 schreef probeer het volgende:
[..]
Ik wuif nergens ervaringen, cijfers of onderzoeken weg.
Ik benoem in mijn posts in het vorige topic voornamelijk twee punten:
- Dat niet alle mannen verkrachters zijn, en dat het dus fijn zou zijn om over 'verkrachters' te spreken in plaats van over 'mannen'.
- Dat er een enorme discrepantie bestaat tussen de verschillende onderzoeken omtrent verkrachting.
Weleens geprobeerd om een slappe lul ergens im te steken? Dat is één verschil. Het tweede is subjectief, maar voor mijn gevoel is gepenetreerd worden iets heel anders dan iemand anders penetreren.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Kijk, dit is dus precies het debiele gekrijs dat ik bedoel. Je verwart 'zin' en 'oordeel achteraf' met 'vrije instemming'. Alleen dat laatste zou van belang moeten zijn, alle andere factoren zijn volkomen irrelevant. Geeft een vrouw vrijwillig instemming: neuken dan. Al heeft ze 0,0 zin en gaat ze er de rest van haar leven spijt van hebben. Maar nee, sommige feministen willen dat verder doortrekken. Er moet ook rekening gehouden worden met de vraag of ze wel echt zin heeft, en of ze achteraf geen spijt zal hebben. En als je dat niet doet, ben je als man (uiteraard gaat het maar één kant op) het laagste van het laagste.
Een vreselijk seksistisch standpunt, eigenlijk. Alsof een man voor de vrouw moet denken: zij is kennelijk niet in staat een weloverwogen instemming te geven. De man moet maar even beslissen of ze voldoende zin heeft om in te stemmen, en of de gevolgen van instemming niet te groot zullen zijn voor haar.
Ook typisch dat je voor de vergelijking met mannen een buttplug nodig hebt. Vind jij het geen verkrachting om je doos over de lul van een dronken man te schuiven? Wat is er in die situatie veranderd?
Ok, en nog steeds ontken ik nergens dat seksueel geweld tegen vrouwen bestaat. Ik zeg alleen maar dat ik er nog nooit te maken mee heb gehad. Dan kan je roepen dat ik naïef ben, of wegkijk. Maar doe je dan niet precies hetzelfde als waar je mij van beschuldigd? Namelijk het bagatelliseren van iemands persoonlijke ervaring. Want blijkbaar kan het niet dat ik die (ontbrekende) ervaring heb. Blijkbaar is er iets mis met mijn perceptie, of let ik niet genoeg op mijn omgeving.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:46 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Nee, want ik heb het over seksueel geweld en het ontkennen daarvan. Dat zijn veel meer mannen dan alleen verkrachters.
De discrepanties zijn eenvoudig te verklaren: het is moeilijk om aantallen te meten gezien het nogal afhangt van of je af gaat op ervaringen van vrouwen (en hoe je die dan vraagt - zowel de vorm als de woordkeuze zal invloed hebben) of van aangifte of van het aantal veroordelingen. In de meeste gevallen wordt namelijk geen aangifte gedaan en in de meeste gevallen dat dat wel gebeurt, vindt er geen veroordeling plaats.
Verkrachting heeft niets met seksuele opwinding te maken. Een man kan een erectie krijgen en toch verkracht worden. Net zoals een vrouw nat kan worden wanneer ze verkracht wordt.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:50 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Weleens geprobeerd om een slappe lul ergens im te steken? Dat is één verschil. Het tweede is subjectief, maar voor mijn gevoel is gepenetreerd worden iets heel anders dan iemand anders penetreren.
Weer zo'n heerlijke 'als je het niet met me eens bent dan ben je een slecht mens' opmerking. Heb je wel meer last van. En dat is in dit geval best grappig, want volgens mij is Ser een van de grootste mannelijke feministen op dit forum.quote:Verder, als jij het normaal vindt om seks met iemand te hebben terwijl je wéét dat ze niet wil, ongeacht of ze dat zegt, vind ik dat inderdaad verkrachting en dan weet je bij deze dat ik je een walgelijk sujet vind en een gevaar voor de samenleving.
Dat laatste zou kunnen, maar de kans is statistisch gezien klein. Wellicht kom je niet vaak buiten of verkeer je in een omgeving met vrijwel alleen mannen, anders kan ik het niet verklaren. Als je vijf vrouwen kent, zit er statistisch gezien al een slachtoffer tussen. Maar mijn suggestie om het eens zelf te vragen aan vrouwen in je omgeving was heel serieus.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:53 schreef probeer het volgende:
[..]
Ok, en nog steeds ontken ik nergens dat seksueel geweld tegen vrouwen bestaat. Ik zeg alleen maar dat ik er nog nooit te maken mee heb gehad. Dan kan je roepen dat ik naïef ben, of wegkijk. Maar doe je dan niet precies hetzelfde als waar je mij van beschuldigd? Namelijk het bagatelliseren van iemands persoonlijke ervaring. Want blijkbaar kan het niet dat ik die (ontbrekende) ervaring heb. Blijkbaar is er iets mis met mijn perceptie, of let ik niet genoeg op mijn omgeving.
Je zou namelijk ook gewoon blij kunnen zijn dat er 1 mens meer is die nog nooit met dit verschrikkelijke onderwerp te maken heeft gehad.
Zou je deze opmerking willen verduidelijken, want ik volg hem niet. Voelt iig als een onnodige steek onder water, maar goed ..quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:54 schreef LadyOracle het volgende:
Oh en voor de mannen die zeiden dat ze niemand kennen met zulke opvattingen, hierboven dus.
quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Kijk, dit is dus precies het debiele gekrijs dat ik bedoel. Je verwart 'zin' en 'oordeel achteraf' met 'vrije instemming'. Alleen dat laatste zou van belang moeten zijn, alle andere factoren zijn volkomen irrelevant. Geeft een vrouw vrijwillig instemming: neuken dan. Al heeft ze 0,0 zin en gaat ze er de rest van haar leven spijt van hebben. Maar nee, sommige feministen willen dat verder doortrekken. Er moet ook rekening gehouden worden met de vraag of ze wel echt zin heeft, en of ze achteraf geen spijt zal hebben. En als je dat niet doet, ben je als man (uiteraard gaat het maar één kant op) het laagste van het laagste.
Een vreselijk seksistisch standpunt, eigenlijk. Alsof een man voor de vrouw moet denken: zij is kennelijk niet in staat een weloverwogen instemming te geven. De man moet maar even beslissen of ze voldoende zin heeft om in te stemmen, en of de gevolgen van instemming niet te groot zullen zijn voor haar.
Ook typisch dat je voor de vergelijking met mannen een buttplug nodig hebt. Vind jij het geen verkrachting om je doos over de lul van een dronken man te schuiven? Wat is er in die situatie veranderd?
Ja, omdat jij het gevoel van iemand met je eigen lichaamsdeel penetreren niet kentquote:Op vrijdag 4 september 2015 23:50 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Weleens geprobeerd om een slappe lul ergens im te steken? Dat is één verschil. Het tweede is subjectief, maar voor mijn gevoel is gepenetreerd worden iets heel anders dan iemand anders penetreren.
Of wellicht dat de vrouwen die ik ken niet de noodzaak voelen dat met mij te delen. En dus kan ik tot op heden nog eerlijk stellen: Ik heb geen enkele ervaring met verkrachting of aanranding (van iemand in mijn omgeving). Daarmee zeg ik niet dat het niet gebeurd. Wel dat ik er niet van weet.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:58 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Dat laatste zou kunnen, maar de kans is statistisch gezien klein. Wellicht kom je niet vaak buiten of verkeer je in een omgeving met vrijwel alleen mannen, anders kan ik het niet verklaren. Als je vijf vrouwen kent, zit er statistisch gezien al een slachtoffer tussen. Maar mijn suggestie om het eens zelf te vragen aan vrouwen in je omgeving was heel serieus.
Inderdaad geen idee hoe zij van 28,1 op de 100.000 mensen, gaan naar 1 op de 3 vrouwen.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:31 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Ik ben geen wiskundige maar dat lijkt me een wat rare conclusie
Ik denk dat het wat wordt overtrokken door 'maar 10% doet aangifte' en meer van zulks. Dan vermenigvuldigen op basis daarvan de cijfertjes en zo. Een beetje toewerken naar de conclusie die je wil horen.quote:Op zaterdag 5 september 2015 00:04 schreef probeer het volgende:
[..]
Inderdaad geen idee hoe zij van 28,1 op de 100.000 mensen, gaan naar 1 op de 3 vrouwen.
Als we dan met cijfers en onderzoeken gaan gooien, lijkt mij na een vluchtige zoektocht het volgende onderzoek het meest betrouwbaar (want uitgevoerd onder 42 000 Europeaanse vrouwen). En nee, niet omdat ze hier spreken over 1 op de 10 vrouwen die verkracht wordt, in plaats van 1 op de 3. Het zijn nog steeds schokkende cijfers.
http://fra.europa.eu/en/p(...)-main-results-report
http://fra.europa.eu/en/vaw-survey-results
Dan mag je er dus van uitgaan dat de officiële cijfers in dat geval uitkomen op 4 verkrachtingen en alle 100 in de enquête van Amnesty International als verkrachting staan aangemerktquote:Uit onderzoek van The London Metropolitan University (2009) blijkt dat op de 100 Belgische dossiers die werden onderzocht er slechts 4 resulteerden in een effectieve veroordeling.
Dat is een drogreden van het niveau "het was geen verkrachting want zij werd nat". Mijn lul heeft een eigen willetje. Zelfs als ik 'nee' zeg, zegt hij soms 'ja'. Dat geeft jou geen toestemming om mij te neuken.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:50 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Weleens geprobeerd om een slappe lul ergens im te steken? Dat is één verschil.
Jouw subjectieve gevoel is volkomen irrelevant voor hoe anderen zich voelen na een traumatische ervaring.quote:Het tweede is subjectief, maar voor mijn gevoel is gepenetreerd worden iets heel anders dan iemand anders penetreren.
Gelukkig kan jouw extremistische mening mij weinig schelen. Als een vrouw instemt, ga ik ervan uit dat ze de voordelen tegen de nadelen heeft afgewogen en tot een eigen beslissing is gekomen. Wie ben ik om daaraan te twijfelen?quote:Verder, als jij het normaal vindt om seks met iemand te hebben terwijl je wéét dat ze niet wil, ongeacht of ze dat zegt, vind ik dat inderdaad verkrachting en dan weet je bij deze dat ik je een walgelijk sujet vind en een gevaar voor de samenleving.
Mja, alsof mannen alleen een erectie krijgen als ze geil zijn. Als je die logica zou volgen, dan zou je met de gemiddelde man meerdere malen per nacht seks kunnen hebben zonder hem te verkrachten (/ zonder dat het ongewenst is)quote:Op zaterdag 5 september 2015 00:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is een drogreden van het niveau "het was geen verkrachting want zij werd nat". Mijn lul heeft een eigen willetje. Zelfs als ik 'nee' zeg, zegt hij soms 'ja'. Dat geeft jou geen toestemming om mij te neuken.
Dat doen ze als volgt:quote:Op zaterdag 5 september 2015 00:04 schreef probeer het volgende:
[..]
Inderdaad geen idee hoe zij van 28,1 op de 100.000 mensen, gaan naar 1 op de 3 vrouwen.
Als we dan met cijfers en onderzoeken gaan gooien, lijkt mij na een vluchtige zoektocht het volgende onderzoek het meest betrouwbaar (want uitgevoerd onder 42 000 Europeaanse vrouwen). En nee, niet omdat ze hier spreken over 1 op de 10 vrouwen die verkracht wordt, in plaats van 1 op de 3. Het zijn nog steeds schokkende cijfers.
http://fra.europa.eu/en/p(...)-main-results-report
http://fra.europa.eu/en/vaw-survey-results
Wellicht heeft iemand anders tijd en zin om eens naar de betrouwbaarheid en validiteit van dit onderzoek te kijken, zodat we dit misschien ook in de OP kunnen gooien (en het dan dus allemaal over dezelfde cijfers en definities hebben, en daar dus niet steeds discussie over ontstaat) ??
Feminismetopic he, ga ff ergens anders huilen over je mannenstrugglesquote:Op zaterdag 5 september 2015 00:13 schreef probeer het volgende:
En om weer even in te haken op dat andere onderwerp dat in het vorige topic liep ... Doe mij alsjeblieft hetzelfde zwangerschapsverlof als een vrouw (qua duur dan). Lijkt me om meerdere redenen echt fantastisch.
Aha.quote:Op zaterdag 5 september 2015 00:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat doen ze als volgt:
Ze hebben als cijfer dat ca. 11.000 vrouwen iedere drie jaar aangifte doen van verkrachting (van jan/09 tot dec/11). Vervolgens nemen ze aan:
a) dat dat cijfer representatief is voor alle andere jaren.
b) dat slechts 1 op 10 aangifte doet.
c) dat ieder slachtoffer een uniek slachtoffer is.
Dan gaan ze rekenen: 1 op 10 doet aangifte, dus 110.000 vrouwen worden verkracht. Geen enkele vrouw wordt tweemaal verkracht, dus na zes jaar hebben we 220.000 vrouwen die verkracht zijn, na 9 jaar zitten we aan 330.000, etc. Om aan 1/3e van de Belgische vrouwen te komen (ca. 5,1 miljoen totaal, dus zo'n 1.7 verkrachtte vrouwen) moeten er dus 1.700.000/110.000=16x3=48 jaar overheen gaan. Aangezien de gemiddelde vrouw 80 wordt, lijkt het dus wel een veilige schatting als je er een beetje rekening mee houdt dat sommige vrouwen meer dan eens verkracht worden en dat de 1 op 10 misschien niet 100% accuraat is.
Tuulk, vooral als je dat koppelt aan 4 veroordelingen op 100 aangiftesquote:Op zaterdag 5 september 2015 00:22 schreef probeer het volgende:
[..]
Maar het is wel een schatting, en geen statistiek. En dat gegeven alleen lijkt mij nogal afbreuk doen aan de betrouwbaarheid.
Nou ja, je moet wel aannemen dat het cijfer representatief is (lijkt onwaarschijnlijk, want een overheidscampagne uit 2005 heeft de meldingsbereidheid vergroot), dat de 1 op 10 waarschijnlijk is (opnieuw, de meldingsbereidheid was juist enorm veranderd), dat de overgrote meerderheid van de slachtoffers uniek is (onwaarschijnlijk. Overigens kan ik nergens data vinden over hoe verkrachtingen geteld worden. Als net als in Zweden iedere penetratie als één verkrachting telt, tikt dat snel aan).quote:Op zaterdag 5 september 2015 00:22 schreef probeer het volgende:
[..]
Aha.
Ja, met die initiële data en de bijgaande aannames lijkt dat dan inderdaad een aardige schatting waar ik het ook wel mee eens kan zijn.
Maar het is wel een schatting, en geen statistiek. En dat gegeven alleen lijkt mij nogal afbreuk doen aan de betrouwbaarheid.
Ik ga iig nu de stad in, en zal morgen dat andere onderzoek van de EU's Fundamental Rights Agency eens doornemen en mijn bevindingen hier posten. Er komt iig kekke interactieve data bij.
PS. wat me ook bijzonder interessant lijkt is een vergelijking tussen de afgelopen jaren, en de afgelopen 80 jaar (zeg maar, het hele leven van de vrouwelijke respondent). Gewoon, om te kijken of we als mensheid vooruitgang boeken.
Je kan het ook zien als dat je vrouwen helaas niet de kans geeft om met je te praten over iets waarvan ze bang zijn dat je er niet voor open staat. Zolang je het niet bij een vage kennis doet of op een verjaardagsfeestje en het tactisch formuleert... Je hoeft niet direct te vragen of iemand weleens is verkracht en iemand is niet gedwongen om te praten, je kan bv ook gewoon aanbieden dat iemand bij je terecht kan als ze een vervelende ervaring heeft (gehad), omdat je gehoord hebt dat zoveel vrouwen er last van hebben. Dan laat je het bij hun liggen. Of wat meer op ze letten en af en toe vragen of ze een situatie nog prettig vinden of zelf aan kunnen.quote:Op zaterdag 5 september 2015 00:03 schreef probeer het volgende:
[..]
En je snapt hopelijk dat ik mensen die dat blijkbaar niet uit zichzelf aan mij willen vertellen, niet ga vragen naar wat mogelijk een van de meest slechte ervaringen uit hun leven is.
Ik vel geen oordeel over iemands ervaring, ik leg uit waarom ik een voorbeeld koos. Dat is iets geheel anders.quote:Op zaterdag 5 september 2015 00:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Jouw subjectieve gevoel is volkomen irrelevant voor hoe anderen zich voelen na een traumatische ervaring.
quote:A 2010 study by the Federal Institute for Gender Equality (Institut pour l’Égalité des Femmes et des Hommes) reveals that verbal abuse is by far the most common form of abuse (41.5%), followed by intimidation (22%), and then striking someone (15%). Sexual abuse mostly affects women (5.6% against 0.8% men), and they are also the ones who are locked up or kicked out most frequently (5.9% against 2.7% for men).
Uit: Institut pour l’Égalité des Femmes et Hommes (2010), « Emotional, Physical and Sexual Abuse – The Experiences of Women and Men ». Via SIGI
Behalve vingeren of gevingerd worden, nee, heb je helemaal gelijk in. De homo's die ik ken wel en daarmee praat ik ook over top of bottom. En daar zit toch vaak (let op, niet altijd nee) ook wel een machtselement in, dus blijkbaar is het niet per se een heel gekke gedachte van mij. En ik zei er zelf ook al bij dat het subjectief was he.quote:Op zaterdag 5 september 2015 00:03 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Ja, omdat jij het gevoel van iemand met je eigen lichaamsdeel penetreren niet kent
inb4 vingers
Je verwart nog steeds 'zin' met 'instemmen'. Het is niet mijn taak om te kijken of de instemming van de vrouw op een goede afweging leunt; ik ga ervan uit dat ze dat kan. Als ze geen zin heeft en toch instemt, neem ik aan dat de voordelen voor haar zwaarder wegen dan de nadelen.quote:Op zaterdag 5 september 2015 00:43 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Ik vel geen oordeel over iemands ervaring, ik leg uit waarom ik een voorbeeld koos. Dat is iets geheel anders.
Verder heb je het nu opeens over een vrouw die instemt (ik vat dat op als expliciet toestemming geeft), terwijl je het net had over iemand waarvan je wist dat ze niet wilde. Wat is het nou? Is het nou "nee, tenzij instemming" of "ja, tenzij expliciet geen instemming"? Dat maakt nogal een verschil.
Je hebt 100% gelijk als je zegt dat niet alle mannen verkrachters zijn, ik zou dat zelf willen verruimen naar het leeuwendeel van de mannen zijn geen verkrachters. Maar dat neemt niet weg dat zelfs de voorzichtige cijfers rondom verkrachting schrikbarend hoog zijn. De 1 op de 10 die voor hier genoemd worden is erg sterk onderbouwd.quote:Op vrijdag 4 september 2015 23:34 schreef probeer het volgende:
[..]
Ik wuif nergens ervaringen, cijfers of onderzoeken weg.
Ik benoem in mijn posts in het vorige topic voornamelijk twee punten:
- Dat niet alle mannen verkrachters zijn, en dat het dus fijn zou zijn om over 'verkrachters' te spreken in plaats van over 'mannen'.
- Dat er een enorme discrepantie bestaat tussen de verschillende onderzoeken omtrent verkrachting.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |