R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Ik vroeg niet om statistieken, maar gewoon om bronnen waarin een beetje logisch wordt uitgelegd dat zwangerschapsverlof de werkgever zoveel kost. Het is onzin om te stellen dat er geen geluid is in die richting omdat men stuurt, we hebben het hier wel over het internet, waar voor zo goed als alles tegengestelde meningen zijn.
Heb inmiddels al redelijk wat moeite gedaan vandaag om er wat over te vinden, maar het resultaat is 0 tot nu toe. Het enige wat ik keer op keer tegenkom is dat er werkgevers zijn die soms niet goed genoeg weten hoe het zit en daardoor redelijke kosten maken hierom.
Heb inmiddels al redelijk wat moeite gedaan vandaag om er wat over te vinden, maar het resultaat is 0 tot nu toe. Het enige wat ik keer op keer tegenkom is dat er werkgevers zijn die soms niet goed genoeg weten hoe het zit en daardoor redelijke kosten maken hierom.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.quote:Op woensdag 2 september 2015 19:21 schreef erodome het volgende:
Ik vroeg niet om statistieken, maar gewoon om bronnen waarin een beetje logisch wordt uitgelegd dat zwangerschapsverlof de werkgever zoveel kost. Het is onzin om te stellen dat er geen geluid is in die richting omdat men stuurt, we hebben het hier wel over het internet, waar voor zo goed als alles tegengestelde meningen zijn.
Heb inmiddels al redelijk wat moeite gedaan vandaag om er wat over te vinden, maar het resultaat is 0 tot nu toe. Het enige wat ik keer op keer tegenkom is dat er werkgevers zijn die soms niet goed genoeg weten hoe het zit en daardoor redelijke kosten maken hierom.
Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken
Ik heb vrij veel ondernemers in mijn omgeving, van 3 werknemers tot 300+, die heb ik wel eens gesproken over hoe lastig een zwangere werknemer is.quote:
[..]
Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.
Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken
Van wat ik hoor is het voornamelijk het papieren wat vervelend is.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ik ken wel wat ondernemers, ben zelfs getrouwd met een ondernemer (alhoewel dit onderwerp bij hem nog niet aan de orde is geweest). Wel wat ondernemers die ook vrouwen met kinderen (ook die ze gekregen hebben in die tijd) in dienst hebben. Nooit wat gehoord van die enorme financiele strop, dat terwijl ze (nou ja 2 dan buiten mijn man waarmee ik weleens over dit soort zaken praat) zat te vertellen hebben over hoeveel van alles ze kost.quote:
[..]
Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.
Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken
Alles wat ik weet is dat de kosten voor de werkgever erg laag tot nihil zijn, dat is wat overal terugkomt. Jij bent degene die stellig beweert dat het hartstikke duur is, zo duur is dat het een lager salaris en lagere banenkans zou rechtvaardigen. Dat deze kosten, die zwangerschapsregeling, zelfs nadelig werkt voor vrouwen (alhoewel ik nog steeds niet snap hoe een vergoeding voor het salaris vanuit de overheid nadelig kan werken voor vrouwen op de werkvloer). Heb zelfs de moeite genomen om te kijken of ik wat kon vinden wat jouw stelling onderbouwd, maar nee dus.
Vergeet niet dat je zelf ook vroeg om berekeningen, dat ik daarom juist eens ben gaan pluizen om erachter proberen te komen hoe het zit met die bijkomende kosten. Dat wat daar uitkwam alleen maar advies was naar werkgevers toe om beter te weten waar ze recht op hebben zodat ze niet in de kosten lopen. Zelfs geen morrende werkgevers tegen gekomen op het net die daar wat over te vertellen hadden, alleen maar hier en daar een anoniem mens (vrijwel altijd een man zover ik kon zien) die dit beweerd, maar het niet echt kan onderbouwen, geen greintje bewijs.
Wel gevonden dat veel kleine bedrijfjes dit onderling regelen, dat zowel werkgevers als werknemers met elkaar meedenken en zo tot de best mogelijke oplossingen komen. Wel gevonden dat erg veel iets grotere bedrijven en grote bedrijven vaak al contracten hebben lopen met uitzendbureau's waardoor dit heel makkelijk geregeld kan worden (juist ook omdat er veel voorbereidingstijd is), maar niets over die enorme financiele strop die jij aanhaalt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daar wordt hier ook niet over gepraat, het kost geld meer geld dan iemand die niet met zwangerschapsverlof gaat.quote:
Nooit wat gehoord van die enorme financiele strop,
De hoeveelheid geld is niet eens aan de orde geweest. Je blijft bij hoog en laag beweren dat het geen extra geld en/of moeite kost en ik kan me dat niet voorstellen.
Dus voor een ondernemer geldt dan de redenering "kost geld"-> "kost extra moeite" -> "heb ik bij een man niet" -> "dus doe maar man" Er zullen zat ondernemers zijn die zo denken, daarvoor hoeven ze geen kosten baten analyse te doen dat gaat gewoon op gut feeling. Het één na laatste stapje is makkelijk te veranderen "heb ik bij een man ook" -> "dus maakt niet uit"
En dit geldt natuurlijk weer niet voor alle ondernemers, maar er zal een clubje zijn die wel zo denkt.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bosbeetle op 03-09-2015 12:06:19 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Weinig tot geen geld is wat ik zeg, verwaarloosbaar als argument(dus wat anders als kost nooit iets). Kandijfijn zegt dat het een financiele strop is, een zodanige dat die lager salaris en een lagere banenkans rechtvaardigt. Die stelt zelfs dat de zwangerschapsverlof regeling nadelig werkt voor vrouwen.quote:Op donderdag 3 september 2015 12:01 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Daar wordt hier ook niet over gepraat, het kost geld meer geld dan iemand die niet met zwangerschapsverlof gaat.
De hoeveelheid geld is niet eens aan de orde geweest. Je blijft bij hoog en laag beweren dat het geen extra geld en/of moeite kost en ik kan me dat niet voorstellen.
Dus voor een ondernemer geldt dan de redenering "kost geld"-> "kost extra moeite" -> "heb ik bij een man niet" -> "dus doe maar man" Er zullen zat ondernemers zijn die zo denken, daarvoor hoeven ze geen kosten baten analyse te doen dat gaat gewoon op gut feeling. Het één na laatste stapje is makkelijk te veranderen "heb ik bij een man ook" -> "dus maakt niet uit"
En dit geldt natuurlijk weer niet voor alle ondernemers, maar er zal een clubje zijn die wel zo denkt.
Moeite heb ik het niet over gehad, er moeten wel dingen geregeld worden (wat niet altijd goed gaat waarbij dat wel een reden kan zijn voor onnodige kosten) en er zijn zelfs bepaalde specifieke taken die een zwangere niet uit mag voeren. En vooral weet ik dat veel ondernemers bang zijn voor het opvoedingstraject, dat dat teveel flexibiliteit van ze gaat vergen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Dat is "nature" 100% uitsluiten. Nee er zijn zoveel variabelen die meespelen hoe een samenleving zich gedraagt dat je niet kunt stellen dat je er écht invloed op hebt. Ja ik ben met je eens dat je kunt sturen. Meer niet. Hetzelfde geldt voor heel veel dingen..quote:
De samenleving is zoals die is, is natuurlijk gelul. De samenleving is wat je ervan maakt.
Ehmmm, sorry hoor! Maar ik heb zo een vermoeden dat die kille vrouwelijke bankier precies hetzelfde doet! Kapitalisme heeft zo zijn nadelen, waaronder dit. Het is gewoon een feit dat bedrijfstechnisch die vrouw door haar vruchtbaarheid dus "minder waard" is. (bedrijfsmatig gezien) Heb jij misschien een oplossing in gedachten? Want anders ben ik bang dat dit altijd blijft gebeuren.quote:
- Mannen die geen vrouwen aannemen omdat die zwanger kunnen raken. Mijn fysiotherapeut heeft een topbankier onder behandeling, die vertelde dus dat hij gewoon geen vrouwen in de vruchtbare leeftijd aanneemt, einde verhaal.
Dat is zo een stukje "nature" bijvoorbeeld. Het schijnt dat 25% van de mannen in oorlogssituaties vrouwen gaat verkrachten (ooit ergens gelezen) Sorry maar sommige mensen zijn beesten. Ik geloof verder niet dat dit in welke (bedrijfs)cultuur dan ook wordt geaccepteerd. Wat zou je er verder mee willen doen?quote:
- Mannen die vrouwen seksueel intimideren op de werkvloer. Meermaals meegemaakt, andersom nog nooit. Van langdurige intimidatie tot aanranding en dreigen met verkrachting. Hoeveel mannen ken jij die dat is overkomen? Het bestaat vast, maar ik heb het nog nooit gehoord.
Heeft waarschijnlijk met zwaar-fysiek werk te maken. Ja over het algemeen zijn vrouwen daar denk ik toch echt minder geschikt voor. Maar zie, in het leger lukt het vrouwen ook om erin te komen.quote:
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat iets "mannenwerk" is of "niks voor een vrouw". Zelf ook meermaals gehoord.
Okay, wat wil je daaraan doen?quote:
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat ze beter maar geen IT-opleiding kunnen gaan doen. Dat schijnt nog vrij regelmatig voor te komen.
Hmm lijkt me raar. Wat wil je daaraan doen?quote:
- Mannen die er vanuit gaan dat jij het niet weet omdat je vrouw bent, en vragen "is je mannelijke collega er niet", want een vrouw kan natuurlijk niks weten over geld, whisky, sigaren en auto's.
Hoe wil je die vrouwen dan vertellen dat ze alles kunnen? Dat is toch de opvoeding? Kom eens met oplossingen dan, wat wil je nou qua uitvoering anders zien?quote:
- Daarnaast, maar dat snap je dus blijkbaar niet of wil je niet snappen, is ongelijkheid niet alleen een kwestie van overduidelijke discriminatie, maar ook van een systeem. Je kunt wel zeggen dat vrouwen in theorie alles kunnen, maar nogmaals, als ze niet verteld wordt dat ze alles kunnen, weten ze dat niet. En als een stel een kind krijgt, wordt vaak alleen de vrouw erop aangekeken dat ze fulltime gaat werken en vindt men het van de man normaal. Dus is de druk voor vrouwen om dat niet te doen (want wie wil er nu een slechte moeder zijn) vrij groot. Dus ja, in theorie kunnen ze gewoon fulltime werken, maar ze worden wel meer dan mannen onder druk gezet om dat niet te doen.
Tjah, als je het mij vraagt.. Wat een onzin om je iets aan te trekken van een zelf verzonnen druk van wat jij denkt dat "sociaal geaccepteerd" is. Ach goed. Ik ben voor keuze vrijheid verder hoor... Ik denk alleen dat ze dat wel hebben. Waarom zouden ze dat niet hebben en wat wil je daar aan doen?
Dit maakt mij een beetje aan het schrikken.. Mensen zien de wereld zoals mensen de wereld zien. Dat maakt het geen waarheid. Ik geloof er inderdaad niet in dat mannen heel negatief denken over vrouwen. De meeste willen juist alleen maar aandacht van ze. Hoe wordt je dan als vee behandeld?quote:
Verder denk ik dat je echt onderschat hoe negatief de meeste mannen denken over vrouwen. Zolang je als vrouw amper over straat kan zonder als een stuk vee behandeld te worden, is de emancipatie nog lang niet voltooid.
Ik vind het eerder een beetje treurig voor jou dat jij dit idee hebt. Lijkt me niet leuk.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nouja, dit is dan de oplossing voor dat stukje man / vrouw ongelijkheid. Ik denk alleen dat in de praktijk de man alsnog eerder weer aan het werk gaat. De vrouw alsnog meer zorgtaken op der neemt en part-time gaat werken. Dusssss. Als je dit daadwerkelijk gelijk wilt krijgen moet je beginnen met de eerste stap dat de man net zo lang verlof krijgt als de vrouw. Vervolgens gaat het nog jaren duren voordat de stereotype een beetje uitdoven lijkt mij. Maar ach, ik vind het wel een stap in de goede richtingquote:
[..]
Tja gewoon gelijk trekken die handel voor man en vrouw. Zolang voortplanting nog gezien wordt als een mensenrecht is het wel zo fijn dat dat recht geen invloed heeft op het eventueel krijgen van een baan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maar uit onderzoek blijkt ook dat psychologisch onderzoek in 90% van de gevallen andere uitkomsten laat zien bij herhaling van het onderzoekquote:
Er zijn studies waaruit blijkt dat neefjes en nichtjes van je zus meer (subtiele) aandacht krijgen dan neefjes en nichtjes van je broer. Dat blijkt te komen doordat je niet zeker kunt weten dat de kinderen wel echt van je broer zijn. Dit gaat niet alleen op bij mensen maar ook bij andere zoogdieren die onbewust minder verwantschap voelen voor de paterne familielijn.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als de vervangingskosten van haar miniem zijn dan wel. Als je het over functies hebt met hoge inwerkingskosten blijft dit probleem dus gewoon bestaan. Zeker bij topfuncties werkt dat nadelig voor vrouwen.quote:
http://www.penoactueel.nl(...)wen-liggen-1692164W/
Het hoeft de werkgever dus helemaal geen geld te kosten.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het lijkt mij toch heel realistisch dat bepaalde wervingskosten en inwerkkosten hoog kunnen uitvallen. Voorbeeldje van de Erasmus: Voor een professor maken wij meer wervingskosten dan voor een schoonmaker. Als je niet kunt begrijpen waarom dan heeft het verder geen zin meer om het uit te leggen... Maargoed. Het lijkt mij logisch dat je voor een belangrijke functie jij je best doet om daar het beste persoon voor aan te halen.quote:
Mijn ervaring is dat vaste medewerkers meer geld krijgen dan tijdelijke medewerkers en die dus minder kosten.
Dat inwerken is een mogelijkheid, maar kan erg vaak intern opgelost worden, zeker omdat het hier niet gaat om plotseling uitvallen, maar er maanden voorbereidingstijd is. Wat dus ook betekend dat er zonder kosten van een uitzendbureau een tijdelijke medewerker in de hand genomen kan worden.
Veel bedrijven die al werken met tijdelijke medewerkers hebben al een contract met een uitzendbureau, dit kost hun dan niets extra's, is op de keper genomen dus zelfs goedkoper aangezien die tijdelijke medewerker minder verdient.
Tijdelijke medewerker staat niet gelijk aan minder productiviteit, dat is een mogelijkheid, maar geen wet van meden en perzen.
Maar vooral, als het echt zoveel kost, zo duur is als jij stelt, waarom kan ik daar dan niets over terugvinden? Waarom is het dan zo verdomd lastig om met een bron te komen?
Ben bang dat ik gewoon gelijk heb, dat die kosten heel erg meevallen, zo goed als verwaarloosbaar zijn. Als dat niet was had ik wel bronnen kunnen vinden. Mocht je toch nog aan bronnen kunnen komen die logisch zijn dan zie ik ze graag!
Dit gaat dus niet of nauwelijks op voor een vrouwelijke cassière in de supermarkt maar dit gaat dus wél op voor de vrouwelijke professor.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het geeft niets als mensen zelf anders kiezen, het gaat erom dat degene die wel fulltime willen werken, of de vaders die meer zorg op zich willen nemen, dat ook kunnen doen zonder dat ze daarin beperkt worden door vooroordelen.quote:
[..]
Nouja, dit is dan de oplossing voor dat stukje man / vrouw ongelijkheid. Ik denk alleen dat in de praktijk de man alsnog eerder weer aan het werk gaat. De vrouw alsnog meer zorgtaken op der neemt en part-time gaat werken. Dusssss. Als je dit daadwerkelijk gelijk wilt krijgen moet je beginnen met de eerste stap dat de man net zo lang verlof krijgt als de vrouw. Vervolgens gaat het nog jaren duren voordat de stereotype een beetje uitdoven lijkt mij. Maar ach, ik vind het wel een stap in de goede richting
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Toch zijn er in die hoek zat vrouwen, is er daar veel minder een drempelquote:
[..]
Het lijkt mij toch heel realistisch dat bepaalde wervingskosten en inwerkkosten hoog kunnen uitvallen. Voorbeeldje van de Erasmus: Voor een professor maken wij meer wervingskosten dan voor een schoonmaker. Als je niet kunt begrijpen waarom dan heeft het verder geen zin meer om het uit te leggen... Maargoed. Het lijkt mij logisch dat je voor een belangrijke functie jij je best doet om daar het beste persoon voor aan te halen.
Dit gaat dus niet of nauwelijks op voor een vrouwelijke cassière in de supermarkt maar dit gaat dus wél op voor de vrouwelijke professor.
Gaat dit vooral over de top hier in Nederland, waarbij we dan ook nog eens hopeloos achter lopen op andere landen. Waarom gaat dit in andere landen veel beter, ook daar krijgen veel vrouwen kinderen namelijk. Die schamele amper 10% van hier is niet te verklaren op deze manier.
In best veel van die andere landen is er niet eens een overheid die dat verlof zo opvangt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is geen psychologisch onderzoek hoor... en het is al zovaak herhaalt en opnieuw bevonden dat ik het makkelijk vind om het zo weg te wuiven.quote:
[..]
Maar uit onderzoek blijkt ook dat psychologisch onderzoek in 90% van de gevallen andere uitkomsten laat zien bij herhaling van het onderzoek
Er is zelfs een heel vakgebied dat steunt op dit soort onderzoek: https://en.wikipedia.org/wiki/Sociobiology
Trouwens die 90% lijkt me wel vrij grof, dan is het wel heel slecht onderzoek. Wel is het een feit dat als mensen bewust worden van een psychologisch effect, dit het effect teniet doet. (niet waar voorbeeld maar je snapt het idee: stel je wordt als je geld bij je hebt zelfverzekereder of althans dat vinden ze, als je dan vervolgens verteld tegen mensen als je geld bij je hebt wordt je zelfverzekerder dan gaat dit effect niet meer op omdat ze dan bewust bezig zijn met hun zelfverzekerdheid)
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ok, de samenleving is wat je ervan maakt is niet helemaal waar, maar het is wat het is, is dat ook niet. Je kunt op zijn minst proberen ongewenste effecten te verminderen.quote:
Dat is "nature" 100% uitsluiten. Nee er zijn zoveel variabelen die meespelen hoe een samenleving zich gedraagt dat je niet kunt stellen dat je er écht invloed op hebt. Ja ik ben met je eens dat je kunt sturen. Meer niet. Hetzelfde geldt voor heel veel dingen..
Ja. Gewoon in de functieomschrijving zetten dat het gaat om een baan waarbij je ook avonden en weekenden werkt en waarbij sprake is van piekbelasting van bijvoorbeeld 70 uur. Iedere vrouw die volgend jaar een kind wil baren, haakt dan wel af hoor. Verder zou je nog verschillende contractvormen kunnen kiezen. Er zijn ongetwijfeld constructies te bedenken. En anders kun je iemand toch demoveren of ontslaan als ie zijn werk niet goed kan of wil uitvoeren? Zolang een vrouw - even met uitzondering van die paar maanden dat ze er niet is - gewoon die 70 uur of weekenden draait, lijkt me niks aan de hand. Vaders hoeven er misschien niet een paar maanden tussenuit in de meeste gevallen - en ook die regelgeving kun je aanpassen - maar kunnen er ook voor kiezen de zorg voor hun kind boven hun carriere te stellen, minder te willen werken, etc. En als de vrouw complicaties heeft tijdens de zwangerschap of overlijdt tijdens de bevalling of een postnatale depressie krijgt, dan ben je die man ook een tijdje kwijt, lijkt me. Het hele idee dat alleen vrouwen last hebben van bevallen, is een beetje raar eigenlijk. Mijn directeur (m) loopt hier ook als een zombie rond omdat ie er 's nachts uit moet voor zijn baby.quote:Ehmmm, sorry hoor! Maar ik heb zo een vermoeden dat die kille vrouwelijke bankier precies hetzelfde doet! Kapitalisme heeft zo zijn nadelen, waaronder dit. Het is gewoon een feit dat bedrijfstechnisch die vrouw door haar vruchtbaarheid dus "minder waard" is. (bedrijfsmatig gezien) Heb jij misschien een oplossing in gedachten? Want anders ben ik bang dat dit altijd blijft gebeuren.
Kapitalisme afschaffen mag van mij trouwens ook hoor.
Rare passage. Verkrachting (of aanranding) is verboden, dus daar kun je altijd wat aan doen. Het probleem zit er daarnaast in dat het niet bespreekbaar wordt gemaakt en dat het niet serieus genomen wordt. Ik heb meegemaakt dat een man waarvan iedereen eigenlijk al wist dat ie zijn handen niet thuis kon houden naar een andere vestiging van het bedrijf werd gestuurd waar niemand ergens van wist. Vervolgens heeft hij daar weer meerdere vrouwen aangerand, totdat een meisje van 16 aangifte tegen hem heeft gedaan. Het is natuurlijk belachelijk dat er zo mee omgegaan wordt en niets wordt ondernomen om nieuwe slachtoffers te voorkomen. Ook werden de dames niet serieus genomen, hun verhaal werd in eerste intantie in twijfel getrokken. Pas achteraf hoorden wij dus op onze vestiging dat hij het al eerder had gedaan.quote:Dat is zo een stukje "nature" bijvoorbeeld. Het schijnt dat 25% van de mannen in oorlogssituaties vrouwen gaat verkrachten (ooit ergens gelezen) Sorry maar sommige mensen zijn beesten. Ik geloof verder niet dat dit in welke (bedrijfs)cultuur dan ook wordt geaccepteerd. Wat zou je er verder mee willen doen?
De jongen waar ik door lastiggevallen werd, bleek het achteraf ook bij alle dames in de winkel te doen. Het was mijn eerste zomerbaantje, ik was erg jong, en durfde niks te zeggen. Het was dus gewoon publiek geheim. En niemand die wat deed, of mij waarschuwde of in de gaten hield. Terwijl ik doodsbang was als ik de diepvriesbroodjes moest opleggen. Ik ben daar zo snel mogelijk weer weggegaan.
True, maar als ze het zelf willen en ze doen het ook probleemloos, moet daar gewoon niet zo raar over gedaan worden. Ik was inderdaad bezig om 13 containers met kratten bier over te stapelen voor een actiedisplay. Toen kwamen er meerdere mannen zeggen dat het schandalig was dat een vrouw dat moest doen. Terwijl het mijn keuze was om daar te werken, het niet door een collega te laten doen en ik het prima kon doen. Dat is gewoon heel vervelend, want in feite word je dan gewoon voor incompetent uitgemaakt omdat je een vagina hebt, ongeacht het feit dat je je werk prima uitvoert.quote:Heeft waarschijnlijk met zwaar-fysiek werk te maken. Ja over het algemeen zijn vrouwen daar denk ik toch echt minder geschikt voor. Maar zie, in het leger lukt het vrouwen ook om erin te komen.
Als werkgever vrouwen serieus nemen of ondersteunen wanneer zoiets gebeurt. In dit geval vroeg een klant whiskyadvies. Toen ik hem wilde helpen zei hij "is je mannelijke collega er niet". Terwijl ik veel weet van whisky en mijn chef dat nooit dronk. Mijn chef ving dat ook op en heeft daar in mijn ogen heel prettig op gereageerd: hij zei namelijk "dan moet u bij haar zijn, want ik drink alleen Malibu". Dat durfde de man natuurlijk niet, dus liep hij de winkel uit. En ook in mijn huidige werk gebeuren dat soort dingen veel. Ik werk in een branche waar veel mannen werken en als ik de telefoon opneem gaan veel leveranciers er standaard vanuit dat ik de telefoniste ben, in plaats van manager - mijn mannelijke collega's krijgen die opmerking nooit - of ze vragen letterlijk of er geen mannen aanwezig zijn; ook heb ik te maken met seksuele avances van personeel - mijn mannelijke collega's hebben nog nooit bloemen aan hun voordeur aangetroffen of voorstellen gekregen om even lekker een hotelletje te boeken. Dat is niet helemaal te voorkomen, maar mijn collega's steunen me wel als ik voor mezelf opkom en dat is heel fijn. Bijvoorbeeld dat met die man die cadeautjes voor mijn deur achterliet heb ik zelf opgelost, maar zijn leidinggevende heeft wel aangeboden om ook een gesprek met die medewerker te voeren als ik het zelf moeilijk vond.quote:Okay, wat wil je daaraan doen?
Hetzelfde heb ik later als leidinggevende ook gedaan bij discriminatie (in dit geval niet op basis van geslacht, maar hetzelfde principe gaat op). Je kan niet voorkomen dat een medewerker te maken krijgt met discriminatie, maar je kunt je klanten en andere medewerkers wel hierop aanspreken en laten weten dat je hiervan niet gediend bent. Ik heb een aantal klanten er gewoon uitgezet en verteld dat ze niet meer welkom waren en medewerkers die anderen pestten ook aangesproken op hun gedrag. Als je er een probleem mee hebt dat ergens een vrouw/homo/Marokkaan oid werkt, dan zoek je maar een andere baan, maar ik tolereer dat soort geouwehoer niet.
Nogmaals, serieus nemen en het bespreekbaar maken kan al helpen. Maak een meldpunt discriminatie, en als je een klacht krijgt, zeg dan niet 'ach joh, je weet wel beter' (= discrimineren is ok en jij moet niet zeuren), maar vertel degene die die opmerking maakt dat je daar niet van bent gediend. Als mensen wegkomen met gedrag, passen ze dit niet aan. Je kan hun denkbeelden misschien niet wijzigen, maar wel voorkomen dat ze de sfeer verpesten.quote:Hmm lijkt me raar. Wat wil je daaraan doen?
Zoals je eerder al hebt gezegd, mensen hebben van nature een aantal eigenschappen, en een daarvan is dat ze graag enigszins harmonieus in een groep willen leven. Dat betekent dus dat veel mensen zich aanpassen aan druk / de heersende mening. Dat is tot op zekere hoogte ook goed, want anders zouden we een samenleving hebben met mensen die alles deden waar ze zin in hadden, zonder zich er iets van aan te trekken dat een ander dat niet leuk vond. Niet iedereen is daar even gevoelig voor, maar dat jij dat misschien minder voelt betekent niet dat anderen dat minder voelen. Ik voel het ook minder en heb ook moeten leren hoe lastig het is voor anderen om daarmee om te gaan, maar neem van me aan dat veel mensen echt heel veel bezig zijn met wat de rest van de wereld van ze denkt.quote:Hoe wil je die vrouwen dan vertellen dat ze alles kunnen? Dat is toch de opvoeding? Kom eens met oplossingen dan, wat wil je nou qua uitvoering anders zien?
Tjah, als je het mij vraagt.. Wat een onzin om je iets aan te trekken van een zelf verzonnen druk van wat jij denkt dat "sociaal geaccepteerd" is. Ach goed. Ik ben voor keuze vrijheid verder hoor... Ik denk alleen dat ze dat wel hebben. Waarom zouden ze dat niet hebben en wat wil je daar aan doen?
Dat iets opvoeding is, betekent niet dat je er niks aan kunt doen. Opvoeding is namelijk een groter geheel, niet alleen wat je thuis leert. Dat is natuurlijk wel belangrijk, maar wat je bijvoorbeeld op school leert of op tv ziet, maakt ook uit. Dus wat je anders kunt doen in de samenleving, zijn bijvoorbeeld ophouden met zaken als jongens- en meisjesmarsepein en -pasta, barbecuesaus "voor echte mannen", jongens- en meisjesspeelgoed, etc., opletten dat er geen gendernormatieve dingen in schoolboeken staan, voorlichting op school over meer verschillende beroepen, aandacht besteden aan de opleiding van docenten, etc. Ik kan echt vanalles bedenken waarvan ik denk, dit kan gewoon eigenlijk niet. Misschien een gek voorbeeld hoor, maar als een homo in GTST een voorbeeld kan zijn voor jongeren die worstelen met hun geaardheid, dan kan een vrouwelijke automonteur of een gezin waar de vrouw werkt en de man thuisblijft met het kind ook een voorbeeld zijn.
Nog een voorbeeld uit eigen leven: mijn oma is langer dan mijn opa. Ik heb me nooit gerealiseerd dat dat zo was, of dat dat 'raar' werd gevonden. Tot ik 18 was en mijn vriendje wat niet zo veel langer was dan ik zei dat hij het vervelend vond als ik schoenen met hakken droeg. Ik zie het ook echt gewoon niet als ik naar een stel kijk, pas als iemand zegt dat de vrouw langer is, denk ik 'oh ja, nu je het zegt'. Zoveel maakt omgeving dus uit, of je überhaupt ziet dat iets bestaat.
Wat ik bedoelde met behandeld worden als vee heb ik al geschreven. Dat veel mannen aandacht willen van vrouwen, betekent niet meteen dat ze respect hebben voor vrouwen. Veel mannen gedragen zich agressief als ze die aandacht niet krijgen. Als ik op een datingsite een berichtje krijg van een man en ik reageer met dat ik geen interesse heb (letterlijk zo geformuleerd, dankjewel voor je bericht, maar ik heb geen interesse), krijg ik vaak scheldpartijen terug, dat ik een arrogante kut ben en zo natuurlijk nooit een man krijg. Op straat niet anders: eerst word je van top tot teen bekeken, dan krijg je een paar opmerkingen naar je hoofd en als je dan niet meteen soppend op je rug gaat liggen word je uitgescholden voor slet, hoer, noem maar op, of bedreigd. En als je denkt dat dat zelden gebeurt, moet ik je teleurstellen. Toen ik nog een tiener was gebeurde dat me minstens dagelijks, jarenlang. Zelfs waar mijn ouders bij waren. Nu gebeurt het me gelukkig minder - komt ook omdat ik geen moeite doe er leuk uit te zien voor mijn werk en lompe schoenen draag wegens voetklachten - maar nog steeds regelmatig. Zodra ik een keer voor een feestje een rokje aan heb of hoge hakken, is het weer raak. Ook waar mijn ex-vriend naast liep. Die zei op een gegeven moment dat ie zich schaamde dat ie een man was, vanwege dit soort dingen.quote:Dit maakt mij een beetje aan het schrikken.. Mensen zien de wereld zoals mensen de wereld zien. Dat maakt het geen waarheid. Ik geloof er inderdaad niet in dat mannen heel negatief denken over vrouwen. De meeste willen juist alleen maar aandacht van ze. Hoe wordt je dan als vee behandeld?
Ik vind het eerder een beetje treurig voor jou dat jij dit idee hebt. Lijkt me niet leuk.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
― Margaret Atwood, Lady Oracle
Het punt is dat die vooroordelen statistisch significant zijn.quote:
iets als mensen zelf anders kiezen, het gaat erom dat degene die wel fulltime willen werken, of de vaders die meer zorg op zich willen nemen, dat ook kunnen doen zonder dat ze daarin beperkt worden door vooroordelen.
Vrouwen op posities met hoge inwerk / wervingskosten worden dan minder snel aangenomen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik dacht dat het vaderschapsverlof in Nederland juist enorm scheef stond t.o.v. moederschapsverlof zogezegd. Heeft dus volgens studies een groot effect op de tijd dat de vader door gaat brengen bij het opvoeden van het kind...quote:
Toch zijn er in die hoek zat vrouwen, is er daar veel minder een drempel
Gaat dit vooral over de top hier in Nederland, waarbij we dan ook nog eens hopeloos achter lopen op andere landen. Waarom gaat dit in andere landen veel beter, ook daar krijgen veel vrouwen kinderen namelijk. Die schamele amper 10% van hier is niet te verklaren op deze manier.
In best veel van die andere landen is er niet eens een overheid die dat verlof zo opvangt
Universiteiten zijn niet puur kapitalistisch op die manier. Ik verwacht ook dat daar meerdere professoren zijn die eventueel les kunnen geven waardoor overnemen van taken minder moeilijk verloopt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wat is nou je praktische oplossing dan? Je zegt dat er altijd wat aan te doen is. Wat dan?quote:
Rare passage. Verkrachting (of aanranding) is verboden, dus daar kun je altijd wat aan doen. Het probleem zit er daarnaast in dat het niet bespreekbaar wordt gemaakt en dat het niet serieus genomen wordt. Ik heb meegemaakt dat een man waarvan iedereen eigenlijk al wist dat ie zijn handen niet thuis kon houden naar een andere vestiging van het bedrijf werd gestuurd waar niemand ergens van wist. Vervolgens heeft hij daar weer meerdere vrouwen aangerand, totdat een meisje van 16 aangifte tegen hem heeft gedaan. Het is natuurlijk belachelijk dat er zo mee omgegaan wordt en niets wordt ondernomen om nieuwe slachtoffers te voorkomen. Ook werden de dames niet serieus genomen, hun verhaal werd in eerste intantie in twijfel getrokken. Pas achteraf hoorden wij dus op onze vestiging dat hij het al eerder had gedaan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Misschien interpreteer je de dingen heel negatief. Mannen zijn fysiek wat sterker over het algemeen en worden opgevoed dat ze galant moeten zijn naar vrouwen. Helemaal met fysiek zware dingen... Dan ben je helemaal een lul als je niet een beetje meehelpt.quote:
True, maar als ze het zelf willen en ze doen het ook probleemloos, moet daar gewoon niet zo raar over gedaan worden. Ik was inderdaad bezig om 13 containers met kratten bier over te stapelen voor een actiedisplay. Toen kwamen er meerdere mannen zeggen dat het schandalig was dat een vrouw dat moest doen. Terwijl het mijn keuze was om daar te werken, het niet door een collega te laten doen en ik het prima kon doen. Dat is gewoon heel vervelend, want in feite word je dan gewoon voor incompetent uitgemaakt omdat je een vagina hebt, ongeacht het feit dat je je werk prima uitvoert.
Punt is dus meer dat jij niet als incompetent wordt uitgemaakt maar de mannelijke collega's voor ongalant.
Ook zei je dat je denkt dat mannen negatief over vrouwen denken... Eigenlijk past dit stukje ook een beetje onder dat kopje: Je interpreteert de woorden van die mannen alsof jij incompetent bent - alsof ze negatief denken over vrouwen - terwijl dat - denk ik - niet de boodschap was die ze uitdraagden... Misschien interpreteer je de zaken te negatief?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Misschien is die man gewoon bang voor (aantrekkelijke) vrouwen? Je zou eens moeten weten hoeveel mannen in de kroeg niet op een onbekende vrouw durven af te stappen.quote:
Als werkgever vrouwen serieus nemen of ondersteunen wanneer zoiets gebeurt. In dit geval vroeg een klant whiskyadvies. Toen ik hem wilde helpen zei hij "is je mannelijke collega er niet". Terwijl ik veel weet van whisky en mijn chef dat nooit dronk. Mijn chef ving dat ook op en heeft daar in mijn ogen heel prettig op gereageerd: hij zei namelijk "dan moet u bij haar zijn, want ik drink alleen Malibu". Dat durfde de man natuurlijk niet, dus liep hij de winkel uit. En ook in mijn huidige werk gebeuren dat soort dingen veel. Ik werk in een branche waar veel mannen werken en als ik de telefoon opneem gaan veel leveranciers er standaard vanuit dat ik de telefoniste ben, in plaats van manager - mijn mannelijke collega's krijgen die opmerking nooit - of ze vragen letterlijk of er geen mannen aanwezig zijn; ook heb ik te maken met seksuele avances van personeel - mijn mannelijke collega's hebben nog nooit bloemen aan hun voordeur aangetroffen of voorstellen gekregen om even lekker een hotelletje te boeken. Dat is niet helemaal te voorkomen, maar mijn collega's steunen me wel als ik voor mezelf opkom en dat is heel fijn. Bijvoorbeeld dat met die man die cadeautjes voor mijn deur achterliet heb ik zelf opgelost, maar zijn leidinggevende heeft wel aangeboden om ook een gesprek met die medewerker te voeren als ik het zelf moeilijk vond.
Hetzelfde heb ik later als leidinggevende ook gedaan bij discriminatie (in dit geval niet op basis van geslacht, maar hetzelfde principe gaat op). Je kan niet voorkomen dat een medewerker te maken krijgt met discriminatie, maar je kunt je klanten en andere medewerkers wel hierop aanspreken en laten weten dat je hiervan niet gediend bent. Ik heb een aantal klanten er gewoon uitgezet en verteld dat ze niet meer welkom waren en medewerkers die anderen pestten ook aangesproken op hun gedrag. Als je er een probleem mee hebt dat ergens een vrouw/homo/Marokkaan oid werkt, dan zoek je maar een andere baan, maar ik tolereer dat soort geouwehoer niet.
Dat mensen ervanuit gaan dat je receptioniste ben dat heeft te maken met vooroordelen. Je moet wel begrijpen dat het niet heel raar is dat die vooroordelen nog bestaan omdat het simpelweg vroeger ongeveer altijd zo was dat de vrouw aan de telefoon receptioniste was. Nog steeds - denk ik - dat het merendeel van de receptionisten vrouw is bijvoorbeeld.
Het is misschien niet netjes. Maar pas als veel vrouwen zegmaar "manager" worden zal dat vooroordeel weggaan. Of zou je hier ook weer een apart beleid voor willen zien uitgevoerd worden?
Ojee! Je krijgt bloemen voor je deur! Er is verdomme een vent die je leuk vindt... Hoe is dit een probleem? Nee inderdaad vrouwen doen dat soort dingen niet omdat de man zowat altijd het initiatief neemt en moet nemen als hij een vrouw mee uit wilt nemen. Maar wat is daar erg aan? Wensen dat niemand je leuk gaat vinden is wel een beetje een rare wens vind ik. Zelfs dat "hotelletje boeken" is in de juiste context geen rare opmerking. Als er flink geflirt wordt moet dat kunnen.
Tof dat je discriminatie niet tolereert en er iets van zegt trouwens
Wat nou als ze dat gewoon leuk vinden? Rolex verkoopt ook alleen mannen horloges omdat vrouwen nou eenmaal niks hebben met status. Vanuit de evolutie biologie is dat verschil tussen mannen en vrouwen goed te verklaren.quote:
Dus wat je anders kunt doen in de samenleving, zijn bijvoorbeeld ophouden met zaken als jongens- en meisjesmarsepein en -pasta, barbecuesaus "voor echte mannen", jongens- en meisjesspeelgoed, etc., opletten dat er geen gendernormatieve dingen in schoolboeken staan, voorlichting op school over meer verschillende beroepen, aandacht besteden aan de opleiding van docenten, etc. Ik kan echt vanalles bedenken waarvan ik denk, dit kan gewoon eigenlijk niet. Misschien een gek voorbeeld hoor, maar als een homo in GTST een voorbeeld kan zijn voor jongeren die worstelen met hun geaardheid, dan kan een vrouwelijke automonteur of een gezin waar de vrouw werkt en de man thuisblijft met het kind ook een voorbeeld zijn.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Tjah, zie het maar meer als de wanhoop van de man als die geen aandacht van een vrouw krijgt. Die frustratie uit zich dan bij die figuren die jij omschrijft met die woorden. Ik keur dat gedrag ook af hoor, maarja, wat wil je er aan doen?quote:
Wat ik bedoelde met behandeld worden als vee heb ik al geschreven. Dat veel mannen aandacht willen van vrouwen, betekent niet meteen dat ze respect hebben voor vrouwen. Veel mannen gedragen zich agressief als ze die aandacht niet krijgen. Als ik op een datingsite een berichtje krijg van een man en ik reageer met dat ik geen interesse heb (letterlijk zo geformuleerd, dankjewel voor je bericht, maar ik heb geen interesse), krijg ik vaak scheldpartijen terug, dat ik een arrogante kut ben en zo natuurlijk nooit een man krijg. Op straat niet anders: eerst word je van top tot teen bekeken, dan krijg je een paar opmerkingen naar je hoofd en als je dan niet meteen soppend op je rug gaat liggen word je uitgescholden voor slet, hoer, noem maar op, of bedreigd. En als je denkt dat dat zelden gebeurt, moet ik je teleurstellen. Toen ik nog een tiener was gebeurde dat me minstens dagelijks, jarenlang. Zelfs waar mijn ouders bij waren. Nu gebeurt het me gelukkig minder - komt ook omdat ik geen moeite doe er leuk uit te zien voor mijn werk en lompe schoenen draag wegens voetklachten - maar nog steeds regelmatig. Zodra ik een keer voor een feestje een rokje aan heb of hoge hakken, is het weer raak. Ook waar mijn ex-vriend naast liep. Die zei op een gegeven moment dat ie zich schaamde dat ie een man was, vanwege dit soort dingen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Moest een beetje lachen.quote:
Wat nou als ze dat gewoon leuk vinden? Rolex verkoopt ook alleen mannen horloges omdat vrouwen nou eenmaal niks hebben met status. Vanuit de evolutie biologie is dat verschil tussen mannen en vrouwen goed te verklaren.
Je snapt wat ik bedoel toch?quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
