Het feminisme topic #11

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:42 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ik ben helemaal niet bang achtergesteld te worden. Ik voel me ook niet achtergesteld, maar ik vind ook dat vrouwen nu ook al niet achtergesteld worden, en dat ze zodoende veel te veel privileges krijgen. Dat soort privileges zouden, als je rechtvaardigheid in het vaandel hebt, zodoende ten gunste van iedereen moeten zijn, en niet van één geslacht. Dat is namelijk seksistisch, en daar strijden feministen toch tegen?

Welke privileges hebben vrouwen dan? En wegen die op tegen de privileges die mannen hebben?

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wellicht komt het doordat vrouwen beter moeten zijn dan hun mannelijke collega's om even competent geacht te worden als hun mannelijke collega's.

Mogelijk. Het zal deels ook te maken hebben dat onze samenleving in rap tempo feminiseert, en allerhande waarden en vaardigheden die daar bij horen over het algemeen sneller en makkelijker aan te leren zijn voor de gemiddelde vrouw dan voor de gemiddelde man.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wellicht komt het doordat vrouwen beter moeten zijn dan hun mannelijke collega's om even competent geacht te worden als hun mannelijke collega's.

Volgens mij is het iets wat heel natuurlijk komt. Zelfs bij eerste jaars studenten zie je het ook heel duidelijk, de jongens zijn ongeïnteresseerd en puberaal. De meiden zijn heel carrière gericht en serieus. Dat laatste breekt ze ook vaak op omdat ze er zo serieus mee bezig zijn dat ze zichzelf geen fouten permitteren.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:45 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Mogelijk. Het zal deels ook te maken hebben dat onze samenleving in rap tempo feminiseert, en allerhande waarden en vaardigheden die daar bij horen over het algemeen sneller en makkelijker aan te leren zijn voor de gemiddelde vrouw dan voor de gemiddelde man.

Op welke manier vervrouwelijkt de samenleving dan?

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Welke privileges hebben vrouwen dan? En wegen die op tegen de privileges die mannen hebben?

Specifieke beurzen voor vrouwen, regelingen voor vrouwen om ze te helpen hogerop te komen, cursussen voor "vrouwen in de wetenschap", bijeenkomsten voor "vrouwen in het bedrijfsleven" etc etc Allemaal dingen waar geen mannen variant van bestaat...

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Op welke manier vervrouwelijkt de samenleving dan?

De focus ligt meer en meer op zelfreflectie, sociale ontplooiing, netwerken. En steeds minder op de uit te voeren taak. Randvoorwaarden dat je ook heel erg binnen groep moet vallen iets wat vrouwen denk ik iets meer feeling voor hebben ( al is dat ook weer generaliserend natuurlijk)

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Op welke manier vervrouwelijkt de samenleving dan?

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:46 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Volgens mij is het iets wat heel natuurlijk komt. Zelfs bij eerste jaars studenten zie je het ook heel duidelijk, de jongens zijn ongeïnteresseerd en puberaal. De meiden zijn heel carrière gericht en serieus. Dat laatste breekt ze ook vaak op omdat ze er zo serieus mee bezig zijn dat ze zichzelf geen fouten permitteren.

Wat universiteitsstudenten betreft ben ik niet zo bekend met de materie, maar voor studenten in het secundair ken ik het iets beter. Daar speelt hetzelfde probleem: jongens zijn vaker schoolverlaters, zakken vaker af naar een lager niveau en halen slechtere punten.

Er zijn daarvoor in grote lijnen twee verklaringen, die nauw aansluiten bij het nature-nurture-debat. Er zijn mensen die volledig voor het eerste kiezen, anderen die volledig voor het tweede kiezen. Persoonlijk denk ik dat beide verklaringen invloed hebben:
- Jongens puberen later dan meisjes.
- Jongens worden aangemoedigd om opstandig en lui te zijn, meisjes worden aangemoedigd om volgzaam en ijverig te zijn. Aangemoedigd is hier overigens niet expliciet, maar impliciet.

Hoe dan ook, er zijn geen aanwijzingen dat het verschil door het schoolsysteem zou komen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:51 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Bill Maher vs Feminism

Verwoord het dan even zelf... zo'n hekel aan hè als ik een filmpje moet gaan kaan kijken om iemands standpunten (die niet eens zijn eigen standpunten zijn maar die van iemand anders) te weten te komen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:48 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Specifieke beurzen voor vrouwen, regelingen voor vrouwen om ze te helpen hogerop te komen, cursussen voor "vrouwen in de wetenschap", bijeenkomsten voor "vrouwen in het bedrijfsleven" etc etc Allemaal dingen waar geen mannen variant van bestaat...

Ten eerste zijn de meeste van die dingen geen poging om vrouwen een voorsprong te geven, maar om ze gelijk te trekken. Ten tweede bestaan van veel van die dingen ook mannelijke equivalenten. Zie bijvoorbeeld hier beurzen voor mannen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:54 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Verwoord het dan even zelf... zo'n hekel aan hè als ik een filmpje moet gaan kaan kijken om iemands standpunten (die niet eens zijn eigen standpunten zijn maar die van iemand anders) te weten te komen.

Het zijn mijn standpunten, hij vertelt het alleen leuk en sneller. Daarbij is het veel te warm om een half essay neer te knallen. Bovendien hebben ik en Ser_Ciappelletto als eens besloten het oneens met elkaar te zijn, dus ik steek überhaupt niet meer al te veel moeite in enorme onderbouwingen richting zijn kant.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Hoe dan ook, er zijn geen aanwijzingen dat het verschil door het schoolsysteem zou komen.

Dat denk ik ook niet maar ik denk daardoor wel dat vrouwen iets sterker het bedrijfsleven instappen. Waarom er dan daarna allerlei stimulatie plaats moet vinden snap ik niet. Dat druist wmb recht in tegen de gelijke behandeling.

Heel vaak willen mensen die zichzelf wel feminist noemen geen gelijke behandeling maar een gelijk resultaat, en dat laatste hoeft natuurlijk helemaal niet zo te wezen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:50 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

De focus ligt meer en meer op zelfreflectie, sociale ontplooiing, netwerken. En steeds minder op de uit te voeren taak. Randvoorwaarden dat je ook heel erg binnen groep moet vallen iets wat vrouwen denk ik iets meer feeling voor hebben ( al is dat ook weer generaliserend natuurlijk)

Vanwaar zouden mannen minder goed zijn in netwerken? Dat lijkt me toch de vaardigheid bij uitstek waar de Old Boys' club goed in is. Ook zelfreflectie lijkt me niet inherent moeilijker voor mannen. Sociale ontplooiing lijkt moeilijker omdat er plots ook rekening gehouden moet worden met vrouwen - iets waar veel mannen nog niet zo goed in zijn.

Sowieso lijkt het idee dat vrouwen inherent beter zijn in die dingen erg... seksistisch.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:51 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Bill Maher vs Feminism

Ik zit in de bibliotheek. Ik kan even aan de aanwezigen (vrijwel allemaal dames, overigens) vragen of ze zin hebben in een rant over feminisme, maar ik vermoed van niet. Kun je daarom even parafraseren wat er gezegd wordt?

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ten eerste zijn de meeste van die dingen geen poging om vrouwen een voorsprong te geven, maar om ze gelijk te trekken. Ten tweede bestaan van veel van die dingen ook mannelijke equivalenten. Zie bijvoorbeeld hier beurzen voor mannen.

Gelijk te trekken door ze voorhang te geven. Ik ben meer voor gelijke kansen en gelijke kansen impliceren niet gelijke uitkomsten.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Vanwaar zouden mannen minder goed zijn in netwerken? Dat lijkt me toch de vaardigheid bij uitstek waar de Old Boys' club goed in is. Ook zelfreflectie lijkt me niet inherent moeilijker voor mannen. Sociale ontplooiing lijkt moeilijker omdat er plots ook rekening gehouden moet worden met vrouwen - iets waar veel mannen nog niet zo goed in zijn.

Sowieso lijkt het idee dat vrouwen inherent beter zijn in die dingen erg... seksistisch.

Je hebt gelijk, ik generaliseer en het is ook niet waar. Maar ik heb het idee dat de maatschappij een stuk lastiger geworden is voor de autistische nerd (m/v)... Misschien een beetje raar dat ik dat als feminisering zie.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 14:00 schreef Tinkepink het volgende:

[..]

Het CBS publiceert veel. Op welke zoekwoorden in welke database moet ik zoeken? Of naar welke publicatie verwijs je?

Te warm om nu op te zoeken ik heb het onlangs gelezen en de bronvermelding was het CBS. Ik zal hier op terugkomen met bronvermelding

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 16:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik zit in de bibliotheek. Ik kan even aan de aanwezigen (vrijwel allemaal dames, overigens) vragen of ze zin hebben in een rant over feminisme, maar ik vermoed van niet. Kun je daarom even parafraseren wat er gezegd wordt?

Het is niet echt een rant hoor. Maar, als typering van de feminiene cultuur zegt hij onder andere dat sensitiviteit inmiddels belangrijker is dan waarheid, gevoelens zijn belangrijker dan feiten, veiligheid is belangrijker dan plezier.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 13:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Worden die keuzes gemotiveerd door seksisme? Bijvoorbeeld mannen die bepaalde beroepen niet gaan doen omdat ze 'vrouwenberoepen' zijn, hoewel ze meer betalen? Dan lijkt het me dat ertegen opgetreden moet worden.

Overigens maakt één zwaluw nog geen zomer. Misschien dat een enkele categorie vrouwen (hoogopgeleide jonge vrouwen) hun mannelijke pendanten hebben voorbijgestreefd, maar de meerderheid loopt nog achter.

Mijn punt is jonge vrouwen verdienen meer dan jongemannen als je alles op een hoopt flikkert zonder verdere nuance waar je nu naar vraagt.

Maar veel feministen schermen wel met data waarin alle mannen en alle vrouwen op een hoop worden gegooid. Terwijl als je de data verder analyseert de verschillen bijna verdwijnen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 15:57 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat denk ik ook niet maar ik denk daardoor wel dat vrouwen iets sterker het bedrijfsleven instappen. Waarom er dan daarna allerlei stimulatie plaats moet vinden snap ik niet. Dat druist wmb recht in tegen de gelijke behandeling.

Heel vaak willen mensen die zichzelf wel feminist noemen geen gelijke behandeling maar een gelijk resultaat, en dat laatste hoeft natuurlijk helemaal niet zo te wezen.

Dat laatste is soort van waar. Er zijn namelijk twee manieren om gelijkheid te definiëren: egalitarisme en meritocratie. Bij egalitarisme zie je gelijkheid als gelijke resultaten: groepen mensen zijn pas gelijk als ze in gelijke mate vertegenwoordigd zijn in alles. Bij meritocratie zie je gelijkheid als gelijke kansen: groepen mensen zijn pas gelijk als ze identieke kansen krijgen.

Binnen het feminisme bestaat er geen consensus over welke manier van kijken er gebruikt moet worden. Het probleem is vooral dat resultaten veel makkelijker te meten zijn dan beginsituaties. Je kunt vinden dat vrouwen een identieke kans moeten hebben, maar hoe ga je dat meten? Hoe weet je of een verschil komt door eigen keuze of door een andere invloed (in deze context: seksisme)?

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 16:02 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, ik generaliseer en het is ook niet waar. Maar ik heb het idee dat de maatschappij een stuk lastiger geworden is voor de autistische nerd (m/v)... Misschien een beetje raar dat ik dat als feminisering zie.

Verandering is altijd eng. Voor iedereen, laat staan voor de autistische nerd. Ik denk dat dat ook de reden is waarom zo veel mensen een hekel hebben aan feminisme: dat is bezig sociale normen te herschrijven. Op zich hebben ze daar goede redenen voor, maar mensen zijn gewoontedieren en het is moeilijk om hen ervan te overtuigen dat ze al tijden iets verkeerd doen (zie ook: Zwarte Piet).

_{Bovendien is feminisme, vanwege het ontbreken van een serieuze mannelijke pendant, bezig die normen eenzijdig te herschrijven. Dat wekt nog meer wrevel op.}

maar er zijn hier nu weer alleen maar mannen aan het woord. Ervaren de vrouwen in dit topic dat er nog steeds een achtergesteldheid is voor de vrouwen in het bedrijfsleven in nederland ano nu.

Tinkepink ervaarde dat ze minder uitgenodigd wordt op een-op-een gesprekken. Ik vraag me af of dat bewust gebeurt, kan natuurlijk wel. Ik weet niet of het structureel aan de hand is.

Ook mannenberoepen zijn tegenwoordig volgensmij goed toegankelijk voor vrouwen, anekdotisch bewijs misschien maar mijn zus is projectleider geweest bij een sloopbedrijf (nou niet het beroep dat je meteen vrouwelijk kunt noemen) en ze had daar ook genoeg vrouwelijke collega's. Mijn vraag is nederland niet zo langzamerhand geëmancipeerd?

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 16:02 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Het is niet echt een rant hoor. Maar, als typering van de feminiene cultuur zegt hij onder andere dat sensitiviteit inmiddels belangrijker is dan waarheid, gevoelens zijn belangrijker dan feiten, veiligheid is belangrijker dan plezier.

Dat is vroeger nooit anders geweest.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2015 16:05 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Mijn punt is jonge vrouwen verdienen meer dan jongemannen als je alles op een hoopt flikkert zonder verdere nuance waar je nu naar vraagt.

Maar veel feministen schermen wel met data waarin alle mannen en alle vrouwen op een hoop worden gegooid. Terwijl als je de data verder analyseert de verschillen bijna verdwijnen.

Op deze opmerking heb ik hierboven al een reactie gepend.

Ik denk wel dat de doorsnee feminist plus 30 en ouder is. En die heeft wel jaren veel minder mogen verdienen dan de mannelijke tegenhanger. En die lonen zullen voor die personen ongelijk blijven. Dat zijn ook de vrouwen die als meisje gehoord hebben dat ze bepaalde studies niet mochten volgen omdat dat mannenwerk was en dat je daar dus geen toekomst in had. Snit en naad was de norm, kinderverzorging of koken. Daar was je tenminste nog iets mee. Plus dat zelfs veel meisjes niet verder mochten studeren. Diezelfde vrouwen zijn nu ouder en bevinden zich onder de mannen van die tijd die nog altijd die tijdsgeest hebben. Nog steeds 's morgenvroeg opstaan met manlief om zijn boterhammen te smeren voor zijn werk en zijn koffie te zetten terwijl ze zelf ook voltijds gaat werken maar nooit koffie of zo aangeboden krijgt. Nog steeds de indruk krijgen dat de man toch wel beter is en dat wij enkel mogen dienen.
Ik krijg het idee dat de nieuwe generatie meisjes heel anders is. Misschien iets te ver doorgeslagen naar de andere kant. Maar als je het zelf niet hebt meegemaakt 30 jaar geleden dan kan je het geroep van de feministe niet begrijpen. En daar de doorsnee fokker hier 20 is.. Begrijp ik wel dat de jongens feministen troela's vinden die zitten te roepen om dingen die al lang in orde zijn.
In mijn ogen wil de feministe gelijke rechten en plichten. Wil ze niet onder gedaan worden met: dat is niets voor meisjes.. Of meisjes kunnen dat niet.
De feministe zal zelf haar kast wel in elkaar draaien, zal zelf haar autoband wisselen en zal er zelf opstaan om te betalen in een restaurant, ze wil met een man zijn omdat ze hem graag heeft en niet omdat ze hem nodig heeft.
De nieuwe meisjes willen ook wel gelijke rechten maar buiten de jongens misschien meer uit. Geld, verzorging, geen huishoudelijke taken meer willen doen,...

Maar sowieso is België erger dan Nederland.