F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
misschien omdat ze zien dat gelovige mensen gelukkiger zijn en succesvoller in het voortplanten, terwijl intelligente mensen doordraaien en zichzelf kwellen (aangevallen door hun eigen intelligentie) en meer voor het persoonlijke succes gaan en minder voor de voortplanting
Conclusie: Minder intelligente mensen in de toekomst.quote:Op vrijdag 3 juli 2015 02:07 schreef 0000 het volgende:
misschien omdat ze zien dat gelovige mensen gelukkiger zijn en succesvoller in het voortplanten, terwijl intelligente mensen doordraaien en zichzelf kwellen (aangevallen door hun eigen intelligentie) en meer voor het persoonlijke succes gaan en minder voor de voortplanting
Als je/men een beetje slim ben/is, dan zorg je op zoveel mogelijk manieren dat je je goed voelt/niet doordraait/balans hebt. Gelovig en ongelovig. Kan iets met geloof te hebben, kan , hoeft helemaal niet. #verstandgebruikenquote:
[..]
Conclusie: Minder intelligente mensen in de toekomst.
Waarom zou een gelovige niet voor succes kunnen gaan en zorgen hebben op zijn tijd.
weer, kan, hoeft niet.
Tis genuanceerd, niet zwart/wit. En sommige zijn weer wel heel zwart/wit.
[ Bericht 7% gewijzigd door Eficaz op 03-07-2015 08:50:35 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Niet alle gelovigen natuurlijkquote:
[..]
Je zou denken dat gelovigen juist erg goed zijn in het leegmaken van hun geest...
en hij zit wel precies midden in het doel, de bal. 
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Mee eens.quote:
[..]
Als je/men een beetje slim ben/is, dan zorg je op zoveel mogelijk manieren dat je je goed voelt/niet doordraait/balans hebt. Gelovig en ongelovig. Kan iets met geloof te hebben, kan , hoeft helemaal niet. #verstandgebruiken
Waarom zou een gelovige niet voor succes kunnen gaan en zorgen hebben op zijn tijd.
weer, kan, hoeft niet.
Tis genuanceerd, niet zwart/wit. En sommige zijn weer wel heel zwart/wit.
Ik val vast in herhaling, maar als je echt intelligent bent, dan snap je dat je vrijwel niets kunt uitsluiten, hoe vergezocht ook. Er zijn immers geen feiten die het bestaan van een God tegenspreken.
En aangezien 'geloof' niet gebaseerd is op empirische feiten, is de kans dat een intelligent iemand 'gelooft' exact even groot als de kans dat een dom iemand 'gelooft'.
Het wordt iets anders als mensen alle letterlijke teksten van de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) gaan geloven. Er zijn immers wel voldoende, reeds wetenschappelijk vastgestelde, gronden waarop deze verhalen stevig ontkracht kunnen worden.
Dus geloven in een God is niet onlogisch, je als intelligent mens kritiekloos aansluiten bij één van de bestaande geloven is ridicuul.
En aangezien 'geloof' niet gebaseerd is op empirische feiten, is de kans dat een intelligent iemand 'gelooft' exact even groot als de kans dat een dom iemand 'gelooft'.
Het wordt iets anders als mensen alle letterlijke teksten van de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) gaan geloven. Er zijn immers wel voldoende, reeds wetenschappelijk vastgestelde, gronden waarop deze verhalen stevig ontkracht kunnen worden.
Dus geloven in een God is niet onlogisch, je als intelligent mens kritiekloos aansluiten bij één van de bestaande geloven is ridicuul.
Maar dan hoef je het ook geen god meer te noemen. Dan kunnen het er meerdere zijn of iets dat helemaal niet in die definitie past. Als intelligent rationeel mens uitgaan van de definitie zoals gegeven in een oud geschrift zonder verdere basis vind ik ridicuul.quote:
Ik val vast in herhaling, maar als je echt intelligent bent, dan snap je dat je vrijwel niets kunt uitsluiten, hoe vergezocht ook. Er zijn immers geen feiten die het bestaan van een God tegenspreken.
En aangezien 'geloof' niet gebaseerd is op empirische feiten, is de kans dat een intelligent iemand 'gelooft' exact even groot als de kans dat een dom iemand 'gelooft'.
Het wordt iets anders als mensen alle letterlijke teksten van de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) gaan geloven. Er zijn immers wel voldoende, reeds wetenschappelijk vastgestelde, gronden waarop deze verhalen stevig ontkracht kunnen worden.
Dus geloven in een God is niet onlogisch, je als intelligent mens kritiekloos aansluiten bij één van de bestaande geloven is ridicuul.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is gewoon een term voor een fictief iets. Jij blijft kabouters toch ook kabouters noemen, ook al weet je dat ze niet bestaan?quote:Op zaterdag 24 september 2016 08:49 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar dan hoef je het ook geen god meer te noemen. Dan kunnen het er meerdere zijn of iets dat helemaal niet in die definitie past. Als intelligent rationeel mens uitgaan van de definitie zoals gegeven in een oud geschrift zonder verdere basis vind ik ridicuul.
Fictief , precies.quote:
[..]
Het is gewoon een term voor een fictief iets. Jij blijft kabouters toch ook kabouters noemen, ook al weet je dat ze niet bestaan?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Voor degene die er niet in geloven wel. Ik bedoel natuurlijk niet letterlijk iets fictiefs als in verzonnen. Ik kon even geen passende term bedenken, maar bedoel eigenlijk meer iets 'abstracts'. Daarbij is het irrelevant of iets wel of niet bestaat op het moment dat je het een naam gaat geven. Iedereen weet ook wat je bedoelt met een kabouter (al verschilt de kleur van de muts nogal eens, zijn ze niet altijd even klein en wonen ze niet altijd in paddestoelen).quote:
God is alleen zoiets groots en zo beladen geworden, dat het voor van alles en nog wat kan staan. Een God in het Boeddhisme is al weer een totaal andere entiteit, met een andere ontstaansgrond en een andere functie dan de God in het Christendom. Het is dus een vrij algemene term die niet staat voor één bepaalde entiteit.
Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
Waarom kabouters als fictie beschouwen en een godsidee niet ? Er zijn toch ook geen bewijzen dat kabouters niet bestaan ?quote:
[..]
Het is gewoon een term voor een fictief iets. Jij blijft kabouters toch ook kabouters noemen, ook al weet je dat ze niet bestaan?
Zoals in mijn latere post al uitgelegd, ik had de term fictief moeten vervangen door abstract. Al is de kans dat kabouters bestaan (op deze planeet) in mijn optiek wel kleiner dan de kans dat er een entiteit is die je als God zou kunnen beschouwen, mede gelet op de vele verschillende soorten Goden door de tijd en culturen.quote:
[..]
Waarom kabouters als fictie beschouwen en een godsidee niet ? Er zijn toch ook geen bewijzen dat kabouters niet bestaan ?
Waarom is de kans kleiner dat er kabouters bestaan dan god (en ) ? Er zijn toch ook verschillen in kabouters en in verschillende culturen.quote:
[..]
Zoals in mijn latere post al uitgelegd, ik had de term fictief moeten vervangen door abstract. Al is de kans dat kabouters bestaan (op deze planeet) in mijn optiek wel kleiner dan de kans dat er een entiteit is die je als God zou kunnen beschouwen, mede gelet op de vele verschillende soorten Goden door de tijd en culturen.
Omdat de ruimte waar deze kabouters zich op zouden moeten houden (onze aarde, schreef ik er bij) veel kleiner is dan de potentiële ruimte waar deze God zich zou kunnen bevinden. Ik schat in dat we ze dan al tegen waren gekomen.quote:
[..]
Waarom is de kans kleiner dat er kabouters bestaan dan god (en ) ? Er zijn toch ook verschillen in kabouters en in verschillende culturen.
Als je andere planeten en dimensies er bij gaat betrekken, dan is de kans dat er ergens kleine mannetjes rondlopen met een puntmuts en een baard die in paddestoelen wonen, vrij groot zelfs.
Prima een abstract iets. Maar er zijn vele definities van god, er zijn ook zelfs definities van meerdere goden. Dus waarom die abstracte entiteit de definitie geven van 'god' ? Waarom zouden de kaboutertjes niet die abstracte entiteit zijn?quote:
Voor degene die er niet in geloven wel. Ik bedoel natuurlijk niet letterlijk iets fictiefs als in verzonnen. Ik kon even geen passende term bedenken, maar bedoel eigenlijk meer iets 'abstracts'. Daarbij is het irrelevant of iets wel of niet bestaat op het moment dat je het een naam gaat geven. Iedereen weet ook wat je bedoelt met een kabouter (al verschilt de kleur van de muts nogal eens, zijn ze niet altijd even klein en wonen ze niet altijd in paddestoelen).
God is alleen zoiets groots en zo beladen geworden, dat het voor van alles en nog wat kan staan. Een God in het Boeddhisme is al weer een totaal andere entiteit, met een andere ontstaansgrond en een andere functie dan de God in het Christendom. Het is dus een vrij algemene term die niet staat voor één bepaalde entiteit.
Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Oh, jij bent er zo een die in de zwaartekracht 'gelooft' ???quote:
Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
Blijven onderzoeken in de wetenschap betekent niet dat bepaalde zaken geen vaststaand feit zijn. Het bestaan van zwaartekracht en evolutie van het leven zijn zulke feiten. Dat men deze zaken blijft onderzoeken is omdat we met modellen werken en die kunnen verbeterd worden... Het model van Newton werkt ook nu nog prima voor 99,9% van de praktische zaken, maar het was niet helemaal goed. Dat van Einstein is beter. Maar dat wil niet zeggen dat het perfect is.
Voor evolutie gaat het hetzelfde, al is deze theorie minder wiskundig dan die over zwaartekracht, dus het is minder duidelijk om verschillende 'versies' af te bakenen, je moet het hier meer zien in het geheel van opvattingen binnen het vakgebied. De versie van Darwin uit de 19de eeuw is anders dan die rond 1950 (DNA) en nu in de 21ste eeuw zijn we weer wat verder. Maar dat betekent niet dat Darwin's ruwere versie fout was.
Om nog even wat bij te dragen aan het onderwerp geloven.
Een intelligent persoon ziet in dat goden inderdaad niet van niet-bestaande wezens zijn te onderscheiden. Ze hebben geen eigenschappen anders dan die die er door mensen zijn opgeplakt. Dit viel de oude Grieken al op.. " ja, als de ossen en paarden en leeuwen handen bezaten en kunstwerken konden scheppen, zoals de mensen, zouden de paarden de goden als paarden afbeelden, de ossen daarentegen als ossen.’
‘De Ethiopiërs maken hun goden zwart met stompe neuzen; de Thraciërs zeggen dat de hunne blauwe ogen en rood haar bezitten.’ (Xenophanes 500 BCE)
De mens verzint dus (alle eigenschappen van) de goden. Dan heeft het weinig zin om in een abstract idee van een god te geloven, omdat je niet kan bewijzen dat die niet bestaat. Dat idee is namelijk per definitie inhoudsloos. Zodra je er inhoud aan gaat geven kom je alweer op het terrein van de menselijke fantasie.
Het is dáarom dat intelligente mensen niet in goden geloven. Er zijn natuurlijk uitzonderingen en naar mijn mening hebben die altijd een emotionele / existentiële reden om te geloven, iets dat hun rationele kant onderdrukt. Een jeugdtrauma bijvoorbeeld, of een drugsverleden.. Ik heb nog nooit een ander voorbeeld ontmoet.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Je gebruikt nu het woord "geloof" op twee verschillende manieren.quote:
Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
1) Het 'geloof in een god' is een positie voor waar aannemen zonder bewijs.
2) Het "andere" geloof, dus het 'geloof in een wetenschappelijke theorie' is de mate van acceptatie van wetenschappelijke kennis gebaseerd op experimenteel, empirisch en geverifieerd bewijs.
De evolutietheorie, net als alle andere wetenschappelijke theorie, is een wetenschappelijk model dat een specifiek, maar breed/groot, natuurlijk fenomeen omschrijft en verklaard.
De evolutietheorie, en haar verschillende onderdelen (selectiedruk, genetica, celbiologie, biochemie etc), verklaard op zeer gedetailleerde wijze hoe levende organismen overleven en adapteren op deze planeet en die kennis is van cruciaal belang in allerlei wetenschappelijke toepassingen, zoals medische toepassingen, en gezondheidszorg, voedselproductie, genetisch onderzoek en biotechnologisch onderzoek.
Geloof me
, daar komt geen "geloof" bij kijken, althans niet het soort geloof omschreven bij (1). 
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als ik deze logica mag doortrekken houdt deze god zich dus overal op, behalve in dit zonnestelsel? En a propos, nog steeds worden heden ten dage nieuwe levensvormen ontdekt, maar geen spoor van deze vermeende god.quote:
Omdat de ruimte waar deze kabouters zich op zouden moeten houden (onze aarde, schreef ik er bij) veel kleiner is dan de potentiële ruimte waar deze God zich zou kunnen bevinden. Ik schat in dat we ze dan al tegen waren gekomen.
Hoe is 'iets geloven zonder enige aanwijzing, reden, argument of bewijs' logisch of een teken van intelligentie? Een bepaalde claim niet uitsluiten is iets anders dan de claim accepteren.quote:
Ik val vast in herhaling, maar als je echt intelligent bent, dan snap je dat je vrijwel niets kunt uitsluiten, hoe vergezocht ook. Er zijn immers geen feiten die het bestaan van een God tegenspreken.
En aangezien 'geloof' niet gebaseerd is op empirische feiten, is de kans dat een intelligent iemand 'gelooft' exact even groot als de kans dat een dom iemand 'gelooft'.
Het wordt iets anders als mensen alle letterlijke teksten van de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) gaan geloven. Er zijn immers wel voldoende, reeds wetenschappelijk vastgestelde, gronden waarop deze verhalen stevig ontkracht kunnen worden.
Dus geloven in een God is niet onlogisch, je als intelligent mens kritiekloos aansluiten bij één van de bestaande geloven is ridicuul.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wie zien in het tegenwoordige levensbeschouwelijke spectrum een nieuwe loot aan de stam: ongelovig in goden maar wel gelovig in een hiernamaals. Dus niet godsdienstig maar wel religieus, dus een Animisme 2.0 Taede Smedes schrijft hierover. Ronald Plasterk heeft er de naam "ietsisme" aan gegeven.quote:
[..]
Als ik deze logica mag doortrekken houdt deze god zich dus overal op, behalve in dit zonnestelsel? En a propos, nog steeds worden heden ten dage nieuwe levensvormen ontdekt, maar geen spoor van deze vermeende god.
[ Bericht 4% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 24-09-2016 11:07:55 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tja, god wordt steeds verder in een hoekje van het universum geduwd. Rest nog een hiernamaals, vooral voor diegenen die geen afscheid kunnen nemen.quote:
[..]
Wie zien in het tegenwoordige levensbeschouwelijke spectrum een nieuwe loot aan de stam: ongelovig in goden maar wel gelovig in een hiernamaals. Dus niet godsdienstig maar wel religieus, dus een Animisme 2.0 Taede Smedes schrijft hierover. Ronald Plasterk heeft er de naam "ietsisme" aan gegeven.
[ afbeelding ]
Je vergeet KoningDavid. Die had het rationele bewijs der rationele bewijzen.quote:
Het is dáarom dat intelligente mensen niet in goden geloven. Er zijn natuurlijk uitzonderingen en naar mijn mening hebben die altijd een emotionele / existentiële reden om te geloven, iets dat hun rationele kant onderdrukt. Een jeugdtrauma bijvoorbeeld, of een drugsverleden.. Ik heb nog nooit een ander voorbeeld ontmoet.
"HIj was dood toen hij het graf in ging en een paar dagen later was het graf leeg. Dus is hij op opgestaan uit de dood."
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat is een product van hardnekkig wensdenken en voortschrijdend inzicht.quote:
Wie zien in het tegenwoordige levensbeschouwelijke spectrum een nieuwe loot aan de stam: ongelovig in goden maar wel gelovig in een hiernamaals. Dus niet godsdienstig maar wel religieus, dus een Animisme 2.0 Taede Smedes schrijft hierover. Ronald Plasterk heeft er de naam "ietsisme" aan gegeven.
[ afbeelding ]
Als het een geloof is, zou dan 'de god' zomaar aan iemand bewijzen dat hij bestaat zonder dat die desbetreffende persoon gelooft? Zodat diegene dan opeens zegt: oja, nuja bedankt god dat jij laat zien dat je bestaat. En dan? Wat doet diegene dan verder?quote:
[..]
Hoe is 'iets geloven zonder enige aanwijzing, reden, argument of bewijs' logisch of een teken van intelligentie? Een bepaalde claim niet uitsluiten is iets anders dan de claim accepteren.
En een claim uitsluiten of accepteren is hetzelfde als te stellen dat god wel of niet bestaat. Geloof is iets anders naar mijn idee.
Geloven in andere zaken doen wij toch ook in het dagelijks leven? Je kan bijvoorbeeld geloven dat je zoon voor zijn eerste rijexamen in 1 keer slaagt, wat de uitkomst is doet er voor jou niet toe. Door dat vertrouwen krijgt je zoon er opeens 2 ballen bij waardoor dat misschien net het zetje was wat hij nodig had.
Geloof, leven en liefde is niet te verklaren.
Bedenk eens waarom je niet (of misschien wel?) in kabouters gelooft. Dat heeft niets met kansrekening te maken, zoals je voorbeelden.quote:
[..]
Als het een geloof is, zou dan 'de god' zomaar aan iemand bewijzen dat hij bestaat zonder dat die desbetreffende persoon gelooft? Zodat diegene dan opeens zegt: oja, nuja bedankt god dat jij laat zien dat je bestaat. En dan? Wat doet diegene dan verder?
En een claim uitsluiten of accepteren is hetzelfde als te stellen dat god wel of niet bestaat. Geloof is iets anders naar mijn idee.
Geloven in andere zaken doen wij toch ook in het dagelijks leven? Je kan bijvoorbeeld geloven dat je zoon voor zijn eerste rijexamen in 1 keer slaagt, wat de uitkomst is doet er voor jou niet toe. Door dat vertrouwen krijgt je zoon er opeens 2 ballen bij waardoor dat misschien net het zetje was wat hij nodig had.
Geloof, leven en liefde is niet te verklaren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Omdat ik daar niet in wil geloven.quote:
[..]
Bedenk eens waarom je niet (of misschien wel?) in kabouters gelooft. Dat heeft niets met kansrekening te maken, zoals je voorbeelden.
En de kansrekening doet er niet toe, het 'geloven' doen we ook in andere zaken. Dat bedoel ik ermee.
Tuurlijk is het allemaal kansrekening afweging, en je kunt niet willen wat je gelooft. Je kunt wel door kritische analyse je geloof toetsen, en dan kun je in een spagaat blijven hangen als je tegenstrijdigheden tegenkomt, dat noemen we dan cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Omdat ik daar niet in wil geloven.
En de kansrekening doet er niet toe, het 'geloven' doen we ook in andere zaken. Dat bedoel ik ermee.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee het is niet allemaal kansrekening wel ten dele maar het is niet hetzelfde. Supporters geloven dat hun club nu wel dit jaar kampioen kan worden. Het zijn 2 verschillende termen die niet hetzelfde zijn.quote:
[..]
Tuurlijk is het allemaal kansrekening afweging, en je kunt niet willen wat je gelooft. Je kunt wel door kritische analyse je geloof toetsen, en dan kun je in een spagaat blijven hangen als je tegenstrijdigheden tegenkomt, dat noemen we dan cognitieve dissonantie.
En waarom kan ik niet: niet of wel willen geloven? Ik wilde eerst geloven en nu geloof ik.
Zelf was en ben ik heel kritisch met 'mijn geloof' maar ik zie nu nergens meer 'cognitieve dissonantie' in 'mijn geloof'.
Ah, dat heet jezelf voor de gek houden.quote:
[..]
En waarom kan ik niet: niet of wel willen geloven? Ik wilde eerst geloven en nu geloof ik.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat een arrogantie hebben die atheïsten 
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
quote:Op zaterdag 24 september 2016 17:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ah, dat heet jezelf voor de gek houden.
Jammer hoor, mijn intilligentie is afgeschreven
Wie zoekt zal vinden
Dat krijg je als je dag in dag uit geterroriseerd word door debielen met waandenkbeelden.quote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Andersom heb je ze ookquote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Ongeacht wat je zoekt.quote:
[..]
Jammer hoor, mijn intilligentie is afgeschreven
Wie zoekt zal vinden
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies wat ik bedoelde met jezelf voor de gek houden.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat wil jij gelovenquote:Op zaterdag 24 september 2016 18:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Precies wat ik bedoelde met jezelf voor de gek houden.
Neuh, dat zijn de mensen die denken dat er een gezicht op het oppervlakte van Mars te zien is.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
is toch niet jouw probleemquote:Op zaterdag 24 september 2016 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat krijg je als je dag in dag uit geterroriseerd word door debielen met waandenkbeelden.
quote:
[..]
bijna niet hoor,en niet zo extreem
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat is wel mijn probleem want ik mag eigenlijk op zondag geen boodschappen doen en mijn privacy word bedreigd vanwege IS.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Amerikanen die irak binnenvielen met als gevolg een miljoen doden waren atheïsten,adolf ook.quote:
Ook worden atheïsten niet aangevallen ,Moslims wel.
kappen met het binnenvallen van Moslimlanden ,misschien houd isis dan op.quote:
[..]
Ja, dat is wel mijn probleem want ik mag eigenlijk op zondag geen boodschappen doen en mijn privacy word bedreigd vanwege IS.
Boze geindoctrineerde Islamiet zonder kennis gespot!quote:
[..]
kappen met het binnenvallen van Moslimlanden ,misschien houd isis dan op.
aldus een onwetende gehersenspoelde mediaslaafquote:
[..]
Boze geindoctrineerde Islamiet zonder kennis gespot!
Hahaha, misschien moet je maar in Irak gaan vechten tegen de Amerikanen.quote:
[..]
aldus een onwetende gehersenspoelde mediaslaaf
Ik ben niemand binnengevallen en dan ben ik nog niet af van de gristenen.quote:
[..]
kappen met het binnenvallen van Moslimlanden ,misschien houd isis dan op.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
nee man ik blijf hierquote:
[..]
Hahaha, misschien moet je maar in Irak gaan vechten tegen de Amerikanen.
Amerikaanse terroristen op zoek naar grondstoffen die met een leugen een land binnenvielen ,heeft voor 1 miljoen onschuldige doden gezorgd .
Wanneer word Bush de oorlogsmisdadiger eens berecht?
https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usaquote:
[..]
Amerikanen die irak binnenvielen met als gevolg een miljoen doden waren atheïsten,
quote:
In het grootste deel van de wereld zijn atheisten met stip de meest gewantrouwde groep van mensen. Zeker ook in de VS trouwens.quote:
Ook worden atheïsten niet aangevallen ,Moslims wel.
http://www.gallup.com/pol(...)-black-catholic.aspx
En die 51% is met name het deel dat Bush en de oorlog in Irak steunde.quote:Being an atheist, unlike most of these other characteristics, is still not widely acceptable to the American public. The latest poll shows only 49% of Americans would vote for an atheist for president, making this the most discriminated-against characteristic of the eight tested in the research.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-09-2016 19:32:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ow, je bent alleen boos van een afstandje. Prima hoor!quote:
[..]
nee man ik blijf hier
Amerikaanse terroristen op zoek naar grondstoffen die met een leugen een land binnenvielen ,heeft voor 1 miljoen onschuldige doden gezorgd .
Wanneer word Bush de oorlogsmisdadiger eens berecht?
Hier ben ik overigens, als atheist, een groot voorstander van. Gaat alleen niet gebeuren helaas.quote:
[..]
Wanneer word Bush de oorlogsmisdadiger eens berecht?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, waarom openbaart zo'n god zich niet gewoon duidelijk aan de mensheid? Wat wint een god door zich te verstoppen en te verlangen dat mensen in hem geloven zonder aanleiding? Kickt ie op goedgelovige mensen?quote:
[..]
Als het een geloof is, zou dan 'de god' zomaar aan iemand bewijzen dat hij bestaat zonder dat die desbetreffende persoon gelooft? Zodat diegene dan opeens zegt: oja, nuja bedankt god dat jij laat zien dat je bestaat. En dan? Wat doet diegene dan verder?
Jij gelooft de claim dat god bestaat. Hoe is dat anders dan de claim accepteren?quote:En een claim uitsluiten of accepteren is hetzelfde als te stellen dat god wel of niet bestaat. Geloof is iets anders naar mijn idee.
Nou ja, er zijn in die situatie duidelijke aanwijzingen dat de zoon bestaat, dat auto's bestaan, dat je een rijbewijs nodig hebt, dat de zoon rijlessen heeft genomen en dat de instructeur op een gegeven moment heeft bepaald dat het mogelijk is om het rijexamen te halen, we hebben kennis van psychologie dat zelfvertrouwen invloed heeft op handelingen, etc. Allemaal aanwijzingen die bijdragen aan de redelijke verwachting dat het examen behaald zal worden, en redenen om dat ook aan de zoon te vertellen.quote:Geloven in andere zaken doen wij toch ook in het dagelijks leven? Je kan bijvoorbeeld geloven dat je zoon voor zijn eerste rijexamen in 1 keer slaagt, wat de uitkomst is doet er voor jou niet toe. Door dat vertrouwen krijgt je zoon er opeens 2 ballen bij waardoor dat misschien net het zetje was wat hij nodig had.
Zaken die niet gezegd kunnen worden over een god.
Waarom niet?quote:Geloof, leven en liefde is niet te verklaren.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Heel mooi gezegd allemaal, maar als je nu een goed je eigen tekst leest, waarom ben je dan slaaf van god?quote:
[..]
Idd. Ik laat mij niets meer voorschrijven door mensen van een evangelische gemeente, die daar een functie hebben, of gewoon leden.
Ik leg verantwoording af aan God, dan aan mezelf, dan aan me partner.
Ik bepaal idd zelf hoe ik leef.
Galaten 5 vers 1: opdat wij waarlijk vrij zouden zijn heeft Christus ons vrijgemaakt; houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.(dit is een gebod)
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
Iemand moet toch een weerwoord geven op al die reli-onzin die het internet op wordt geslingerd.quote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zij begonnenquote:
[..]
Amerikanen die irak binnenvielen met als gevolg een miljoen doden waren atheïsten,adolf ook.
Ook worden atheïsten niet aangevallen ,Moslims wel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Religie is een verslavingquote:
[..]
Heel mooi gezegd allemaal, maar als je nu een goed je eigen tekst leest, waarom ben je dan slaaf van god?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
je moet helemaal niks, wij geven ook niet dagelijks weerwoord op atheïstische bullshitquote:
[..]
Iemand moet toch een weerwoord geven op al die reli-onzin die het internet op wordt geslingerd.
Jullie zijn er bijna 24-7 mee bezig ,vreemd
Iets knaagt van binnen bij jullie haha ,onzekerheid .
Gaven ze maar eens een weerwoord in plaats van "het is zo want ik heb het gelezen in een boekje en daarom moet de hele wereld zich aanpassen aan mij"quote:
[..]
je moet helemaal niks, wij geven ook niet dagelijks weerwoord op atheïstische bullshit
Conscience do cost.
O ik wil je met plezier van je geloof afhelpen hoor, ik denk dat ik al heel wat meelezers van dienst ben geweest. Waar ben je onzeker over? Dan kunnen we daar op voortborduren.quote:
[..]
je moet helemaal niks, wij geven ook niet dagelijks weerwoord op atheïstische bullshit
Jullie zijn er bijna 24-7 mee bezig ,vreemd
Iets knaagt van binnen bij jullie haha ,onzekerheid .
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
aldus de Islamkenner hahaquote:
[..]
O ik wil je met plezier van je geloof afhelpen hoor, ik denk dat ik al heel wat meelezers van dienst ben geweest. Waar ben je onzeker over? Dan kunnen we daar op voortborduren.
Wat een grap
Ja ik heb ook de koran helemaal gelezen.quote:
[..]
aldus de Islamkenner haha
Wat een grap
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
wauwquote:
[..]
Ja ik heb ook de koran helemaal gelezen.
En deze 2 boeken heb ik ook gelezen. Jij ook ?quote:
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
Deze is ook wel leukquote:
[..]
En deze 2 boeken heb ik ook gelezen. Jij ook ?
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ndere-bakermat.dhtml
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Deze is ook wel leuk
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ndere-bakermat.dhtml
Intelligent en gelovig, is dat een contradictio in terminis? Ik ken er precies drie, mensen die ik qua intellect hoog acht en die toch geloven. Zij zullen ook nooit een ander aanvallen op hun geloof. Dat de ander niet gelooft wat zij geloven is in hun ogen een gemiste kans, geen misdrijf.
Prrrrr
Religie hoeft geen geloof te zijn. Het is allemaal aan het veranderen. Vroeger schreef de kerk voor wat je moest denken. Dat nemen veel mensen niet meer aan. Sommigen nog wel.quote:
Intelligent en gelovig, is dat een contradictio in terminis? Ik ken er precies drie, mensen die ik qua intellect hoog acht en die toch geloven. Zij zullen ook nooit een ander aanvallen op hun geloof. Dat de ander niet gelooft wat zij geloven is in hun ogen een gemiste kans, geen misdrijf.
Religie is nu meer zelf nadenken, wat is de waarheid, waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe en wie helpt me?
Als ik in de kerk zit, laat ik heel veel langs me heen gaan. En dat is mijn goed recht. Ik vertaal het naar hoe ik er zelf over denk. Het is allang niet meer zo dat de kerk je dwingt te geloven van wat zij zegt.
Er is een kentering gaande en dat is alleen maar positief. Dat onderbouwt ook veel beter het eigen geloof. Gelukkig is de nieuwe paus een goed mens.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Tja, dat is zowat de definitie van gnostiek wat aan de grondslag lag van het christendom. Nu noemen we dat filosofie.quote:
Religie hoeft geen geloof te zijn. Het is allemaal aan het veranderen. Vroeger schreef de kerk voor wat je moest denken. Dat nemen veel mensen niet meer aan. Sommigen nog wel.
Religie is nu meer zelf nadenken, wat is de waarheid, waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe en wie helpt me?
De tijd is voorbij dat geestelijken voorschrijven wat anderen moeten denken.quote:
[..]
Tja, dat is zowat de definitie van gnostiek wat aan de grondslag lag van het christendom. Nu noemen we dat filosofie.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Je bent op de goede wegquote:
[..]
De tijd is voorbij dat geestelijken voorschrijven wat anderen moeten denken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat heb ik altijd al gevonden, mijn hele leven al. Daar zit de crux van de godsdienst.quote:
[..]
Je bent op de goede weg
Ik ben helemaal niet op de goede weg, het is gewoon een levensgedachte van me.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Waar exact had ik het over religie?quote:
[..]
Religie hoeft geen geloof te zijn. Het is allemaal aan het veranderen. Vroeger schreef de kerk voor wat je moest denken. Dat nemen veel mensen niet meer aan. Sommigen nog wel.
Religie is nu meer zelf nadenken, wat is de waarheid, waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe en wie helpt me?
Als ik in de kerk zit, laat ik heel veel langs me heen gaan. En dat is mijn goed recht. Ik vertaal het naar hoe ik er zelf over denk. Het is allang niet meer zo dat de kerk je dwingt te geloven van wat zij zegt.
Er is een kentering gaande en dat is alleen maar positief. Dat onderbouwt ook veel beter het eigen geloof. Gelukkig is de nieuwe paus een goed mens.
Prrrrr
Over het algemeen zien we God niet als iets wat gemaakt is van moleculen of zich in de kosmos bevindt (mede omdat hij zelf juist wordt gezien als schepper van alle moleculen en alle ruimte). Dus hoe groot is die ruimte dan precies, waar God in zich zou kunnen bevinden?quote:
Omdat de ruimte waar deze kabouters zich op zouden moeten houden (onze aarde, schreef ik er bij) veel kleiner is dan de potentiële ruimte waar deze God zich zou kunnen bevinden.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Ofschoon ik niet in God geloof, vind ik het wel een vermakelijke illusie.
Zo heb ik vroeger met veel plezier Harry Potter gelezen, ook zeer vermakelijk hoewel ik het evenmin geloofde.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:Op zaterdag 24 september 2016 13:33 schreef Modus het volgende:
[..]
Je vergeet KoningDavid. Die had het rationele bewijs der rationele bewijzen.
"HIj was dood toen hij het graf in ging en een paar dagen later was het graf leeg. Dus is hij op opgestaan uit de dood."Indoctrinatie der jeugd is ook nog een veelvoorkomende reden.... Maar als je dus én geen verdere emotionele reden hebt én voldoende intelligent bent slijt dat er in seculiere maatschappijen als de onze er doorgaans wel uit... Nu moet ik bekennen dat ik niks meer weet van de antecedenten van deze KoningDavid, mocht hij die al gedeeld hebben hier, dus ik weet niet in welk hokje hij paste.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Enige arrogantie is er inderdaad, het is ook moeilijk bescheiden te blijven als je altijd gelijk hebt omdat de andere partij onmachtig is om enig inhoudelijk coherent betoog te houden.quote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Onder de magische denkers zijn best wel goede sprekers, vandaar dat allerlei vormen van Quatsch ook zoveel aanhang hebben , of het nu geloof in engelen, ufo's, homeopathie of een hiernamaals is. Er zitten zeker geleerde personen tussen. Maar als je rustig de tijd neemt om hun verhaal te ontleden en op 'redelijkheid' (volgens de rede, de logica) te controleren dan kom je altijd losse eindjes tegen en stort het als een kaartenhuis in elkaar.
Ook wil het niet zeggen dat alles wat zo iemand zegt grote onzin is. Het moeilijke is juist om zin en onzin van elkaar te scheiden. En als iemand een aantal goede argumenten heeft betekent dat niet dat hij of zei op alle punten gelijk heeft. Zo is er een oude arts die tegen de fluoridering van kraanwater was en daar met succes protest tegen aandiende toen de regering dat wilde invoeren. De wetenschap geeft hem (nu) hierin gelijk. Deze man gelooft echter ook in engelen en homeopathie , omdat ie als tiener in de 2de wereldoorlog een trauma opgelopen heeft en zichzelf wijs heeft gemaakt dat ie door een engel uit handen van de Duitsers is gebleven.
Hij kan een succesvolle huisarts zijn geweest en tegelijk iemand die boeken vol onzin schrijft...
Het lot van de gelovige is dat zijn geloof slechts gedoogd wordt zolang het privé blijft en de gelovige accepteert dat zijn geloof op emotie is gebaseerd. Emoties zijn uniek voor elk mens. De een huilt bij een film, de ander niet, maar die wordt weer emotioneel bij een geur. Elk mens is daar vrij in. Maar draag je geloof in het openbaar uit (met de claim dat het rationeel is) , dan zal het publiek er kritiek op leveren als er nergens iets van die rationaliteit te vinden is.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
quote:
[..]
Enige arrogantie is er inderdaad, het is ook moeilijk bescheiden te blijven als je altijd gelijk hebt omdat de andere partij onmachtig is om enig inhoudelijk coherent betoog te houden.
Onder de magische denkers zijn best wel goede sprekers, vandaar dat allerlei vormen van Quatsch ook zoveel aanhang hebben , of het nu geloof in engelen, ufo's, homeopathie of een hiernamaals is. Er zitten zeker geleerde personen tussen. Maar als je rustig de tijd neemt om hun verhaal te ontleden en op 'redelijkheid' (volgens de rede, de logica) te controleren dan kom je altijd losse eindjes tegen en stort het als een kaartenhuis in elkaar.
Ook wil het niet zeggen dat alles wat zo iemand zegt grote onzin is. Het moeilijke is juist om zin en onzin van elkaar te scheiden. En als iemand een aantal goede argumenten heeft betekent dat niet dat hij of zei op alle punten gelijk heeft. Zo is er een oude arts die tegen de fluoridering van kraanwater was en daar met succes protest tegen aandiende toen de regering dat wilde invoeren. De wetenschap geeft hem (nu) hierin gelijk. Deze man gelooft echter ook in engelen en homeopathie , omdat ie als tiener in de 2de wereldoorlog een trauma opgelopen heeft en zichzelf wijs heeft gemaakt dat ie door een engel uit handen van de Duitsers is gebleven.
Hij kan een succesvolle huisarts zijn geweest en tegelijk iemand die boeken vol onzin schrijft...
Het lot van de gelovige is dat zijn geloof slechts gedoogd wordt zolang het privé blijft en de gelovige accepteert dat zijn geloof op emotie is gebaseerd. Emoties zijn uniek voor elk mens. De een huilt bij een film, de ander niet, maar die wordt weer emotioneel bij een geur. Elk mens is daar vrij in. Maar draag je geloof in het openbaar uit (met de claim dat het rationeel is) , dan zal het publiek er kritiek op leveren als er nergens iets van die rationaliteit te vinden is.
De wereld wordt helaas nog gedomineerd door religie. Vroeger en nog steeds in islamitische landen worden atheïstische geluiden met geweld onderdrukt. Die tijd is voorbij , wen er maar aan.quote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
KoningDavid was gelovig, met veel van de kwalen die daarbij kwamen, maar hij was behoorlijk intelligent en welbespraakt. Voor zover de religieuzen hier in F&L gaan, was hij niet zo'n kwaaie. In ieder geval beter dan zo'n biancanero.quote:
[..]
Indoctrinatie der jeugd is ook nog een veelvoorkomende reden.... Maar als je dus én geen verdere emotionele reden hebt én voldoende intelligent bent slijt dat er in seculiere maatschappijen als de onze er doorgaans wel uit... Nu moet ik bekennen dat ik niks meer weet van de antecedenten van deze KoningDavid, mocht hij die al gedeeld hebben hier, dus ik weet niet in welk hokje hij paste.
Dat zeker, maar ook hij was niet in staat om het geloof met valide argumenten te onderbouwen. Veel verder dan wat CS Lewis klassiekers kwam hij ook niet op apologetisch gebiedquote:
[..]
KoningDavid was gelovig, met veel van de kwalen die daarbij kwamen, maar hij was behoorlijk intelligent en welbespraakt. Voor zover de religieuzen hier in F&L gaan, was hij niet zo'n kwaaie. In ieder geval beter dan zo'n biancanero.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Veel verder kom je überhaupt niet als je mensen op rationele wijze wilt overtuigen van het geloof. Slimmer mensen zien in dat het onmogelijk is om mensen op rationele wijze te overtuigen van hun geloof, en zwijgen wijselijk.quote:
[..]
Dat zeker, maar ook hij was niet in staat om het geloof met valide argumenten te onderbouwen. Veel verder dan wat CS Lewis klassiekers kwam hij ook niet op apologetisch gebied
Klopt, het zijn vaak de jongeren / net bekeerden die nog vol vuur zitten en iedereen willen overtuigen. Die zijn als het ware nog hevig verliefd en de hele wereld mag dat weten.quote:
[..]
Veel verder kom je überhaupt niet als je mensen op rationele wijze wilt overtuigen van het geloof. Slimmer mensen zien in dat het onmogelijk is om mensen op rationele wijze te overtuigen van hun geloof, en zwijgen wijselijk.
Dit geldt overigens niet alleen voor religieuze gelovigen....
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
ik vind niks mis met idealisme als je het rationeel kan onderbouwen. Dat is volgens mij de drijfveer voor progressie.quote:
[..]
Klopt, het zijn vaak de jongeren / net bekeerden die nog vol vuur zitten en iedereen willen overtuigen. Die zijn als het ware nog hevig verliefd en de hele wereld mag dat weten.
Dit geldt overigens niet alleen voor religieuze gelovigen....
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het centrale thema van dit topic is nu juist al 29 delen lang dat geloven niet rationeel te onderbouwen is, al doet men al eeuwen verwoede pogingen. Ik ben echt niet de slimste denker , maar ik kon als tiener al zelfstandig gaten schieten in wat dan voor het neusje van de zalm op apologetisch gebied moet doorgaan. En iemand met een gedegen opleiding op dit gebied (bv Herman Philipse) veegt er al helemaal de vloer mee aan.quote:
[..]
ik vind niks mis met idealisme als je het rationeel kan onderbouwen. Dat is volgens mij de drijfveer voor progressie.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nog iets inhoudelijks te melden? Ik wachtquote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Neequote:
[..]
Nog iets inhoudelijks te melden? Ik wacht
Uiteraard niet, meneer PSV is dubbel gehandicapt op dit gebied.. niet alleen gelovig, ook nog eens van een smaak die nooit de verlichting heeft meegemaakt zodat ze zich hierin bij gebrek aan tegengas nog in het embryonale stadium bevinden. Hij kan alleen maar met smileys strooien en een beetje lacherig doen..quote:
[..]
Nog iets inhoudelijks te melden? Ik wacht
edit: wel netjes dat hij dat ook eerlijk toegeeft (post hierboven)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Maar daarom. Dat is dan toch de ultieme reden om actief aan de slag te gaan met religie te bannen uit de maatschappij. En nee, dan heb ik het niet over verboden en dergelijke. Maar wel overheidsprogrammas, educatie, actieve inmenging. Vanuit een idealistisch idee voor progressie moet dat kunnen.quote:
[..]
Het centrale thema van dit topic is nu juist al 29 delen lang dat geloven niet rationeel te onderbouwen is, al doet men al eeuwen verwoede pogingen. Ik ben echt niet de slimste denker , maar ik kon als tiener al zelfstandig gaten schieten in wat dan voor het neusje van de zalm op apologetisch gebied moet doorgaan. En iemand met een gedegen opleiding op dit gebied (bv Herman Philipse) veegt er al helemaal de vloer mee aan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.quote:Op maandag 22 juni 2015 22:36 schreef Tchock het volgende:
Ik heb er heel lang over nagedacht maar in een God geloven zonder religieus te zijn is volgens mij echt onmogelijk. Andersom kan wel; je kunt religieus zijn zonder God of goden.
Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.
Die god is (helaas) niet zo populair want die heeft geen hiernamaals in de aanbieding en je kan er geen macht mee uitoefenen. Maar inderdaad, deïsme kent geen bijbehorende religie.quote:
Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.
Waarom zou je dat fenomeen god noemen?quote:
[..]
Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Volgens mij enige realistische manier hoe een god zou kunnen bestaan. We stellen geen reet voor in het universum, we zijn inderdaad wellicht niet meer dan een atoom in een groot kunstwerk.quote:
[..]
Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.
In principe kan er op heel veel manieren een god bestaan, met veel beweegruimte door de vage definitie van 'god'. De God van de christenen, moslims etc. is echter zodanig specifiek dat het ironisch genoeg een van de weinige manieren is waarop een god juist niet kan bestaan.quote:
[..]
Volgens mij enige realistische manier hoe een god zou kunnen bestaan. We stellen geen reet voor in het universum, we zijn inderdaad wellicht niet meer dan een atoom in een groot kunstwerk.
-Edit-
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
'Geloven niet rationeel te onderbouwen'.quote:
[..]
Het centrale thema van dit topic is nu juist al 29 delen lang dat geloven niet rationeel te onderbouwen is, al doet men al eeuwen verwoede pogingen. Ik ben echt niet de slimste denker , maar ik kon als tiener al zelfstandig gaten schieten in wat dan voor het neusje van de zalm op apologetisch gebied moet doorgaan. En iemand met een gedegen opleiding op dit gebied (bv Herman Philipse) veegt er al helemaal de vloer mee aan.
Wat is je definitie van 'rationeel'?
En wanneer beschouw je iets als 'onderbouwd'?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-10-2016 20:25:18 ]
Geloven is per definitie niet rationeel te onderbouwen, want anders heette het geen 'geloven'.quote:
[..]
'Geloven niet rationeel te onderbouwen'.
Wat is je definitie van 'rationeel'?
En wanneer beschouw je iets als 'onderbouwd'?
Sinds wanneer is 'rationeel te onderbouwen' hetzelfde als 'waar'?quote:
[..]
Geloven is per definitie niet rationeel te onderbouwen, want anders heette het geen 'geloven'.
Sinds nooit?quote:
[..]
Sinds wanneer is 'rationeel te onderbouwen' hetzelfde als 'waar'?
Waarom zoud geloof dan niet rationeel onderbouwd kunnen worden?quote:
Op basis van elementen x y en z de conclusie trekken dat a geloofwaardig is.
Nou, ga je gang. Je zou de allereerste ooit zijn en misschien zelfs wel in aanmerking komen voor een Nobelprijs.quote:
[..]
Waarom zoud geloof dan niet rationeel onderbouwd kunnen worden?
Wat mij betreft haalt men vanalles door elkaar.quote:
[..]
Nou, ga je gang. Je zou de allereerste ooit zijn en misschien zelfs wel in aanmerking komen voor een Nobelprijs.
Het feit dat ik iets voor mijzelf rationeel kan onderbouwen, wil niet zeggen dat ik daarmee aantoon dat hetgene wat ik geloof absoluut waar is en iedereen hetzelfde idee/geloof moet adopteren om nog coherent te blijven.
Rationeel geloven is een persoonlijke kwestie en geen kwestie van 'aantonen' of 'bewijzen' of 'overtuigen'.
Wat wel zeker is, is dat van alles wat er te weten en kennen valt, alle informatie en feiten en gegevens over het bestaan, ieder mens slechts een miniscule hoeveelheid aan kennis bezit.
Men kan zich afvragen hoeveel talen men spreekt, hoeveel landen men heeft bezocht, hoeveel mensen gekend, in hoeveel wetenschappen men afgestudeerd is en volledig meester erin is, hoeveel beroepen men heeft uitgevoerd en door en door kent, hoe groot het deel van het universum is wat men ooit heeft bezocht, etc. etc. etc.
Van alles wat er te weten en te kennen valt, op hoeveel procent zou ieder mens uitkomen? Ik vermoed zelf een miniscuul deel van minder dan een procent.
Het is dus voor geen mens met zekerheid vast te stellen dat God niet bestaat, men mist simpelweg de informatie hiervoor. Men kan er slechts in geloven dat hij niet bestaat, op basis van dat wat men wel kent, maar dit nooit met alle zekerheid weten.
Zodoende kan men er evenzogoed in geloven dat God wel bestaat. Zeker wanneer men binnen de informatie die men wel bezit, men er al redenen voor vindt (bepaalde ervaringen, verklaringen van anderen, de natuur, enz. enz.)
Zodoende kan ik de conclusie trekken dat het irrationeel is om het bestaan van God uit te sluiten, terwijl het redelijk kan zijn om te geloven.
Ik vroeg in mijn eerste post om een definitie ervan.quote:
Ik denk dat je niet helemaal helder hebt wat 'rationeel' betekent.
Die heb je zelf niet gegeven in je antwoord. Ik houd dus mijn eigen definitie aan.
Die post heb ik niet gezien, maar het lijkt me wel handig om gewoon allemaal dezelfde definitie aan te houden. Anders valt er natuurlijk niet te communiceren.quote:
[..]
Ik vroeg in mijn eerste post om een definitie ervan.
Die heb je zelf niet gegeven in je antwoord. Ik houd dus mijn eigen definitie aan.
"Jezus is mijn redder."
"Die profeet?"
"Nee, die goudvis."
"Die in dat water?"
"Nee, die ene die vliegt."
"Vliegende vis?"
"Nee, slapende begonia."
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2016 21:24:57 ]
Je hebt er anders wel een antwoord op gegeven...quote:
Ik wist niet dat 'geloven in God' in dit topic overeenkomt met 'Jezus is mijn redder'.quote:, maar het lijkt me wel handig om gewoon allemaal dezelfde definitie aan te houden. Anders valt er natuurlijk niet te communiceren.
"Jezus is mijn redder."
"Die profeet?"
"Nee, die goudvis."
"Die in dat water?"
"Nee, die ene die vliegt."
"Vliegende vis?"
"Nee, slapende begonia."
Dat is wat mij betreft van een heel andere orde.
Dan lees ik gewoon heel slecht. Oké.quote:
[..]
Je hebt er anders wel een antwoord op gegeven...
Nee man, was ter illustratie bij de noodzaak van gebruikelijke definities hanteren.quote:[..]
Ik wist niet dat 'geloven in God' in dit topic overeenkomt met 'Jezus is mijn redder'.
Dat is wat mij betreft van een heel andere orde.
Rationeel wordt hier bedoeld in filosofische zin. In de Filosofie is deze stroming begonnen met onder andere Spinoza en Descartes.. Theïstische denksystemen zoals het christendom zijn onverenigbaar met rationalisme.quote:
[..]
'Geloven niet rationeel te onderbouwen'.
Wat is je definitie van 'rationeel'?
En wanneer beschouw je iets als 'onderbouwd'?
NB DIT BETEKENT NIET DAT EEN RATIONALISTISCH WERELDBEELD DAAROM PER DEFINITIE 'WAAR' IS. Dat claim ik ook nergens.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Rationalisme betekend wel dat een theïstisch beeld onwaar is.quote:
[..]
Rationeel wordt hier bedoeld in filosofische zin. In de Filosofie is deze stroming begonnen met onder andere Spinoza en Descartes.. Theïstische denksystemen zoals het christendom zijn onverenigbaar met rationalisme.
NB DIT BETEKENT NIET DAT EEN RATIONALISTISCH WERELDBEELD DAAROM PER DEFINITIE 'WAAR' IS. Dat claim ik ook nergens.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Is dat zo?quote:
[..]
Rationalisme betekend wel dat een theïstisch beeld onwaar is.
Descartes was toch een echte rationalist en kwam via rationalisme tot zijn bewijs voor God.
Rationalism staat gewoon tegenover empiricism. Reason vs Experience als bron voor kennis.
Welke God was dat dan? En met wat voor logica kwam hij tot die conclusie?quote:
Is dat zo?
Descartes was toch een echte rationalist en kwam via rationalisme tot zijn bewijs voor God.
Rationalism staat gewoon tegenover empiricism. Reason vs Experience als bron voor kennis.
Was dat niet de deistische afstandelijke klokkenmaker?quote:
[..]
Welke God was dat dan? En met wat voor logica kwam hij tot die conclusie?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zoiets dacht ik ook maar de post waar Laforest op reageert betreft een theïstische versie, vandaar mijn vraag.quote:
Was dat niet de deistische afstandelijke klokkenmaker?
Je kan een redenering postuleren omtrent een theïstische god. Maar om rationeel te zijn moet die redenering ook logisch zijn.quote:
Is dat zo?
Descartes was toch een echte rationalist en kwam via rationalisme tot zijn bewijs voor God.
Rationalism staat gewoon tegenover empiricism. Reason vs Experience als bron voor kennis.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik zou zeggen, lees Descartes Meditations on First Philosophy eens.quote:
[..]
Je kan een redenering postuleren omtrent een theïstische god. Maar om rationeel te zijn moet die redenering ook logisch zijn.
Een logisch argument geeft hij zeker. Of je het met hem eens bent is wat anders, maar Descartes was een rasechte rationalist.
quote:I shall now close my eyes, I shall stop my ears, I shall
call away all my senses, I shall efface even from my thoughts
all the images of corporeal things, or at least (for that is
hardly possible) I shall esteem them as vain and false; and
thus holding converse only with myself and considering my own
nature, I shall try little by little to reach a better
knowledge of and a more familiar acquaintanceship with myself.
I am a thing that thinks, that is to say, that doubts,
affirms, denies, that knows a few things, that is ignorant of
many [that loves, that hates], that wills, that desires, that
also imagines and perceives; for as I remarked before,
although the things which I perceive and imagine are perhaps
nothing at all apart from me and in themselves, I am
nevertheless assured that these modes of thought that I call
perceptions and imaginations, inasmuch only as they are modes
of thought, certainly reside [and are met with] in me.
And in the little that I have just said, I think I have
summed up all that I really know, or at least all that
hitherto I was aware that I knew. In order to try to extend
my knowledge further, I shall now look around more carefully
and see whether I cannot still discover in myself some other
things which I have not hitherto perceived. I am certain that
I am a thing which thinks; but do I not then likewise know
what is requisite to render me certain of a truth? Certainly
in this first knowledge there is nothing that assures me of
its truth, excepting the clear and distinct perception of that
which I state, which would not indeed suffice to assure me
that what I say is true, if it could ever happen that a thing
which I conceived so clearly and distinctly could be false;
and accordingly it seems to me that already I can establish as
a general rule that all things which I perceive15 very clearly
and very distinctly are true.
At the same time I have before received and admitted many
things to be very certain and manifest, which yet I afterwards
recognised as being dubious. What then were these things?
They were the earth, sky, stars and all other objects which I
apprehended by means of the senses. But what did I clearly
[and distinctly] perceive in them? Nothing more than that the
ideas or thoughts of these things were presented to my mind.
And not even now do I deny that these ideas are met with in
me. But there was yet another thing which I affirmed, and
which, owing to the habit which I had formed of believing it,
I thought I perceived very clearly, although in truth I did
not perceive it at all, to wit, that there were objects
outside of me from which these ideas proceeded, and to which
they were entirely similar. And it was in this that I erred,
or, if perchance my judgment was correct, this was not due to
any knowledge arising from my perception.
But when I took anything very simple and easy in the
sphere of arithmetic or geometry into consideration, e.g. that
two and three together made five, and other things of the
sort, were not these present to my mind so clearly as to
enable me to affirm that they were true? Certainly if I
judged that since such matters could be doubted, this would
not have been so for any other reason than that it came into
my mind that perhaps a God might have endowed me with such a
nature that I may have been deceived even concerning things
which seemed to me most manifest. But every time that this
preconceived opinion of the sovereign power of a God presents
itself to my thought, I am constrained to confess that it is
easy to Him, if He wishes it, to cause me to err, even in
matters in which I believe myself to have the best evidence.
And, on the other hand, always when I direct my attention to
things which I believe myself to perceive very clearly, I am
so persuaded of their truth that I let myself break out into
words such as these: Let who will deceive me, He can never
cause me to be nothing while I think that I am, or some day
cause it to be true to say that I have never been, it being
true now to say that I am, or that two and three make more or
less than five, or any such thing in which I see a manifest
contradiction. And, certainly, since I have no reason to
believe that there is a God who is a deceiver, and as I have
not yet satisfied myself that there is a God at all, the
reason for doubt which depends on this opinion alone is very
slight, and so to speak metaphysical. But in order to be able
altogether to remove it, I must inquire whether there is a God
as soon as the occasion presents itself; and if I find that
there is a God, I must also inquire whether He may be a
deceiver; for without a knowledge of these two truths I do not
see that I can ever be certain of anything.
And in order that I may have an opportunity of inquiring
into this in an orderly way [without interrupting the order of
meditation which I have proposed to myself, and which is
little by little to pass from the notions which I find first
of all in my mind to those which I shall later on discover in
it] it is requisite that I should here divide my thoughts into
certain kinds, and that I should consider in which of these
kinds there is, properly speaking, truth or error to be found.
Of my thoughts some are, so to speak, images of the things,
and to these alone is the title "idea" properly applied;
examples are my thought of a man or of a chimera, of heaven,
of an angel, or [even] of God. But other thoughts possess
other forms as well. For example in willing, fearing,
approving, denying, though I always perceive something as the
subject of the action of my mind,16 yet by this action I
always add something else to the idea17 which I have of that
thing; and of the thoughts of this kind some are called
volitions or affections, and others judgments.
Now as to what concerns ideas, if we consider them only
in themselves and do not relate them to anything else beyond
themselves, they cannot properly speaking be false; for
whether I imagine a goat or a chimera, it is not less true
that I imagine the one that the other. We must not fear
likewise that falsity can enter into will and into affections,
for although I may desire evil things, or even things that
never existed, it is not the less true that I desire them.
Thus there remains no more than the judgments which we make,
in which I must take the greatest care not o deceive myself.
But the principal error and the commonest which we may meet
with in them, consists in my judging that the ideas which are
in me are similar or conformable to the things which are
outside me; for without doubt if I considered the ideas only
as certain modes of my thoughts, without trying to relate them
to anything beyond, they could scarcely give me material for
error.
But among these ideas, some appear to me to be innate,
some adventitious, and others to be formed [or invented] by
myself; for, as I have the power of understanding what is
called a thing, or a truth, or a thought, it appears to me
that I hold this power from no other source than my own
nature. But if I now hear some sound, if I see the sun, or
feel heat, I have hitherto judged that these sensations
proceeded from certain things that exist outside of me; and
finally it appears to me that sirens, hippogryphs, and the
like, are formed out of my own mind. But again I may possibly
persuade myself that all these ideas are of the nature of
those which I term adventitious, or else that they are all
innate, or all fictitious: for I have not yet clearly
discovered their true origin.
And my principal task in this place is to consider, in
respect to those ideas which appear to me to proceed from
certain objects that are outside me, what are the reasons
which cause me to think them similar to these objects. It
seems indeed in the first place that I am taught this lesson
by nature; and, secondly, I experience in myself that these
ideas do not depend on my will nor therefore on myself¥for
they often present themselves to my mind in spite of my will.
Just now, for instance, whether I will or whether I do not
will, I feel heat, and thus I persuade myself that this
feeling, or at least this idea of heat, is produced in me by
something which is different from me, i.e. by the heat of the
fire near which I sit. And nothing seems to me more obvious
than to judge that this object imprints its likeness rather
than anything else upon me.
Now I must discover whether these proofs are sufficiently
strong and convincing. When I say that I am so instructed by
nature, I merely mean a certain spontaneous inclination which
impels me to believe in this connection, and not a natural
light which makes me recognise that it is true. But these two
things are very different; for I cannot doubt that which the
natural light causes me to believe to be true, as, for
example, it has shown me that I am from the fact that I doubt,
or other facts of the same kind. And I possess no other
faculty whereby to distinguish truth from falsehood, which can
teach me that what this light shows me to be true is not
really true, and no other faculty that is equally trustworthy.
But as far as [apparently] natural impulses are concerned, I
have frequently remarked, when I had to make active choice
between virtue and vice, that they often enough led me to the
part that was worse; and this is why I do not see any reason
for following them in what regards truth and error.
And as to the other reason, which is that these ideas
must proceed from objects outside me, since they do not depend
on my will, I do not find it any the more convincing. For
just as these impulses of which I have spoken are found in me,
notwithstanding that they do not always concur with my will,
so perhaps there is in me some faculty fitted to produce these
ideas without the assistance of any external things, even
though it is not yet known by me; just as, apparently, they
have hitherto always been found in me during sleep without the
aid of any external objects.
And finally, though they did proceed from objects
different from myself, it is not a necessary consequence that
they should resemble these. On the contrary, I have noticed
that in many cases there was a great difference between the
object and its idea. I find, for example, two completely
diverse ideas of the sun in my mind; the one derives its
origin from the senses, and should be placed in the category
of adventitious ideas; according to this idea the sun seems to
be extremely small; but the other is derived from astronomical
reasonings, i.e. is elicited from certain notions that are
innate in me, or else it is formed by me in some other manner;
in accordance with it the sun appears to be several times
greater than the earth. These two ideas cannot, indeed, both
resemble the same sun, and reason makes me believe that the
one which seems to have originated directly from the sun
itself, is the one which is most dissimilar to it.
All this causes me to believe that until the present time
it has not been by a judgment that was certain [or
premeditated], but only by a sort of blind impulse that I
believed that things existed outside of, and different from
me, which, by the organs of my senses, or by some other method
whatever it might be, conveyed these ideas or images to me
[and imprinted on me their similitudes].
But there is yet another method of inquiring whether any
of the objects of which I have ideas within me exist outside
of me. If ideas are only taken as certain modes of thought, I
recognise amongst them no difference or inequality, and all
appear to proceed from me in the same manner; but when we
consider them as images, one representing one thing and the
other another, it is clear that they are very different one
from the other. There is no doubt that those which represent
to me substances are something more, and contain so to speak
more objective reality within them [that is to say, by
representation participate in a higher degree of being or
perfection] than those that simply represent modes or
accidents; and that idea again by which I understand a supreme
God, eternal, infinite, [immutable], omniscient, omnipotent,
and Creator of all things which are outside of Himself, has
certainly more objective reality in itself than those ideas by
which finite substances are represented.
Now it is manifest by the natural light that there must
at least be as much reality in the efficient and total cause
as in its effect. For, pray, whence can the effect derive its
reality, if not from its cause? And in what way can this
cause communicate this reality to it, unless it possessed it
in itself? And from this it follows, not only that something
cannot proceed from nothing, but likewise that what is more
perfect¥that is to say, which has more reality within
itself¥cannot proceed from the less perfect. And this is not
only evidently true of those effects which possess actual or
formal reality, but also of the ideas in which we consider
merely what is termed objective reality. To take an example,
the stone which has not yet existed not only cannot now
commence to be unless it has been produced by something which
possesses within itself, either formally or eminently, all
that enters into the composition of the stone [i.e. it must
possess the same things or other more excellent things than
those which exist in the stone] and heat can only be produced
in a subject in which it did not previously exist by a cause
that is of an order [degree or kind] at least as perfect as
heat, and so in all other cases. But further, the idea of
heat, or of a stone, cannot exist in me unless it has been
placed within me by some cause which possesses within it at
least as much reality as that which I conceive to exist in the
heat or the stone. For although this cause does not transmit
anything of its actual or formal reality to my idea, we must
not for that reason imagine that it is necessarily a less real
cause; we must remember that [since every idea is a work of
the mind] its nature is such that it demands of itself no
other formal reality than that which it borrows from my
thought, of which it is only a mode [i.e. a manner or way of
thinking]. But in order that an idea should contain some one
certain objective reality rather than another, it must without
doubt derive it from some cause in which there is at least as
much formal reality as this idea contains of objective
reality. For if we imagine that something is found in an idea
which is not found in the cause, it must then have been
derived from nought; but however imperfect may be this mode of
being by which a thing is objectively [or by representation]
in the understanding by its idea, we cannot certainly say that
this mode of being is nothing, nor consequently, that the idea
derives its origin from nothing.
Nor must I imagine that, since the reality that I
consider in these ideas is only objective, it is not essential
that this reality should be formally in the causes of my
ideas, but that it is sufficient that it should be found
objectively. For just as this mode of objective existence
pertains to ideas by their proper nature, so does the mode of
formal existence pertain tot he causes of those ideas (this is
at least true of the first and principal) by the nature
peculiar to them. And although it may be the case that one
idea gives birth to another idea, that cannot continue to be
so indefinitely; for in the end we must reach an idea whose
cause shall be so to speak an archetype, in which the whole
reality [or perfection] which is so to speak objectively [or
by representation] in these ideas is contained formally [and
really]. Thus the light of nature causes me to know clearly
that the ideas in me are like [pictures or] images which can,
in truth, easily fall short of the perfection of the objects
from which they have been derived, but which can never contain
anything greater or more perfect.
And the longer and the more carefully that I investigate
these matters, the more clearly and distinctly do I recognise
their truth. But what am I to conclude from it all in the
end? It is this, that if the objective reality of any one of
my ideas is of such a nature as clearly to make me recognise
that it is not in me either formally or eminently, and that
consequently I cannot myself be the cause of it, it follows of
necessity that I am not alone in the world, but that there is
another being which exists, or which is the cause of this
idea. On the other hand, had no such an idea existed in me, I
should have had no sufficient argument to convince me of the
existence of any being beyond myself; for I have made very
careful investigation everywhere and up to the present time
have been able to find no other ground.
But of my ideas, beyond that which represents me to
myself, as to which there can here be no difficulty, there is
another which represents a God, and there are others
representing corporeal and inanimate things, others angels,
others animals, and others again which represent to me men
similar to myself.
As regards the ideas which represent to me other men or
animals, or angels, I can however easily conceive that they
might be formed by an admixture of the other ideas which I
have of myself, of corporeal things, and of God, even although
there were apart from me neither men nor animals, nor angels,
in all the world.
And in regard to the ideas of corporeal objects, I do not
recognise in them anything so great or so excellent that they
might not have possibly proceeded from myself; for if I
consider them more closely, and examine them individually, as
I yesterday examined the idea of wax, I find that there is
very little in them which I perceive clearly and distinctly.
Magnitude or extension in length, breadth, or depth, I do so
perceive; also figure which results from a termination of this
extension, the situation which bodies of different figure
preserve in relation to one another, and movement or change of
situation; to which we may also add substance, duration and
number. As to other things such as light, colours, sounds,
scents, tastes, heat, cold and the other tactile qualities,
they are thought by me with so much obscurity and confusion
that I do not even know if they are true or false, i.e.
whether the ideas which I form of these qualities are actually
the ideas of real objects or not [or whether they only
represent chimeras which cannot exist in fact]. For although
I have before remarked that it is only in judgments that
falsity, properly speaking, or formal falsity, can be met
with, a certain material falsity may nevertheless be found in
ideas, i.e. when these ideas represent what is nothing as
though it were something. For example, the ideas which I have
of cold and heat are so far from clear and distinct that by
their means I cannot tell whether cold is merely a privation
of heat, or heat a privation of cold, or whether both are real
qualities, or are not such. And inasmuch as [since ideas
resemble images] there cannot be any ideas which do not appear
to represent some things, if it is correct to say that cold is
merely a privation of heat, the idea which represents it to me
as something real and positive will not be improperly termed
false, and the same holds good of other similar ideas.
To these it is certainly not necessary that I should
attribute any author other than myself. For if they are
false, i.e. if they represent things which do not exist, the
light of nature shows me that they issue from nought, that is
to say, that they are only in me so far as something is
lacking to the perfection of my nature. But if they are true,
nevertheless because they exhibit so little reality to me that
I cannot even clearly distinguish the thing represented from
non-being, I do not see any reason why they should not be
produced by myself.
As to the clear and distinct idea which I have of
corporeal things, some of them seem as though I might have
derived them from the idea which I possess of myself, as those
which I have of substance, duration, number, and such like.
For [even] when I think that a stone is a substance, or at
least a thing capable of existing of itself, and that I am a
substance also, although I conceive that I am a thing that
thinks and not one that is extended, and that the stone on the
other hand is an extended thing which does not think, and that
thus there is a notable difference between the two
conceptions¥they seem, nevertheless, to agree in this, that
both represent substances. In the same way, when I perceive
that I now exist and further recollect that I have in former
times existed, and when I remember that I have various
thoughts of which I can recognise the number, I acquire ideas
of duration and number which I can afterwards transfer to any
object that I please. But as to all the other qualities of
which the ideas of corporeal things are composed, to wit,
extension, figure, situation and motion, it is true that they
are not formally in me, since I am only a thing that thinks;
but because they are merely certain modes of substance [and so
to speak the vestments under which corporeal substance appears
to us] and because I myself am also a substance, it would seem
that they might be contained in me eminently.
Hence there remains only the idea of God, concerning
which we must consider whether it is something which cannot
have proceeded from me myself. By the name God I understand a
substance that is infinite [eternal, immutable], independent,
all-knowing, all-powerful, and by which I myself and
everything else, if anything else does exist, have been
created. Now all these characteristics are such that the more
diligently I attend to them, the less do they appear capable
of proceeding from me alone; hence, from what has been already
said, we must conclude that God necessarily exists.
For although the idea of substance is within me owing to
the fact that I am substance, nevertheless I should not have
the idea of an infinite substance¥since I am finite¥if it had
not proceeded from some substance which was veritably
infinite.
Nor should I imagine that I do not perceive the infinite
by a true idea, but only by the negation of the finite, just
as I perceive repose and darkness by the negation of movement
and of light; for, on the contrary, I see that there is
manifestly more reality in infinite substance than in finite,
and therefore that in some way I have in me the notion of the
infinite earlier then the finite¥to wit, the notion of God
before that of myself. For how would it be possible that I
should know that I doubt and desire, that is to say, that
something is lacking to me, and that I am not quite perfect,
unless I had within me some idea of a Being more perfect than
myself, in comparison with which I should recognise the
deficiencies of my nature?
And we cannot say that this idea of God is perhaps
materially false and that consequently I can derive it from
nought [i.e. that possibly it exists in me because I am
imperfect], as I have just said is the case with ideas of
heat, cold and other such things; for, on the contrary, as
this idea is very clear and distinct and contains within it
more objective reality than any other, there can be none which
is of itself more true, nor any in which there can be less
suspicion of falsehood. The idea, I say, of this Being who is
absolutely perfect and infinite, is entirely true; for
although, perhaps, we can imagine that such a Being does not
exist, we cannot nevertheless imagine that His idea represents
nothing real to me, as I have said of the idea of cold. This
idea is also very clear and distinct; since all that I
conceive clearly and distinctly of the real and the true, and
of what conveys some perfection, is in its entirety contained
in this idea. And this does not cease to be true although I
do not comprehend the infinite, or though in God there is an
infinitude of things which I cannot comprehend, nor possibly
even reach in any way by thought; for it is of the nature of
the infinite that my nature, which is finite and limited,
should not comprehend it; and it is sufficient that I should
understand this, and that I should judge that all things which
I clearly perceive and in which I know that there is some
perfection, and possibly likewise an infinitude of properties
of which I am ignorant, are in God formally or eminently, so
that the idea which I have of Him may become the most true,
most clear, and most distinct of all the ideas that are in my
mind.
But possibly I am something more than I suppose myself to
be, and perhaps all those perfections which I attribute to God
are in some way potentially in me, although they do not yet
disclose themselves, or issue in action. As a matter of fact
I am already sensible that my knowledge increases [and
perfects itself] little by little, and I see nothing which can
prevent it from increasing more and more into infinitude; nor
do I see, after it has thus been increased [or perfected],
anything to prevent my being able to acquire by its means all
the other perfections of the Divine nature; nor finally why
the power I have of acquiring these perfections, if it really
exists in me, shall not suffice to produce the ideas of them.
At the same time I recognise that this cannot be. For,
in the first place, although it were true that every day my
knowledge acquired new degrees of perfection, and that there
were in my nature many things potentially which are not yet
there actually, nevertheless these excellences do not pertain
to [or make the smallest approach to] the idea which I have of
God in whom there is nothing merely potential [but in whom all
is present really and actually]; for it is an infallible token
of imperfection in my knowledge that it increases little by
little. and further, although my knowledge grows more and
more, nevertheless I do not for that reason believe that it
can ever be actually infinite, since it can never reach a
point so high that it will be unable to attain to any greater
increase. But I understand God to be actually infinite, so
that He can add nothing to His supreme perfection. And
finally I perceive that the objective being of an idea cannot
be produced by a being that exists potentially only, which
properly speaking is nothing, but only by a being which is
formal or actual.
To speak the truth, I see nothing in all that I have just
said which by the light of nature is not manifest to anyone
who desires to think attentively on the subject; but when I
slightly relax my attention, my mind, finding its vision
somewhat obscured and so to speak blinded by the images of
sensible objects, I do not easily recollect the reason why the
idea that I possess of a being more perfect then I, must
necessarily have been placed in me by a being which is really
more perfect; and this is why I wish here to go on to inquire
whether I, who have this idea, can exist if no such being
exists.
And I ask, from whom do I then derive my existence?
Perhaps from myself or from my parents, or from some other
source less perfect than God; for we can imagine nothing more
perfect than God, or even as perfect as He is.
But [were I independent of every other and] were I myself
the author of my being, I should doubt nothing and I should
desire nothing, and finally no perfection would be lacking to
me; for I should have bestowed on myself every perfection of
which I possessed any idea and should thus be God. And it
must not be imagined that those things that are lacking to me
are perhaps more difficult of attainment than those which I
already possess; for, on the contrary, it is quite evident
that it was a matter of much greater difficulty to bring to
pass that I, that is to say, a thing or a substance that
thinks, should emerge out of nothing, than it would be to
attain to the knowledge of many things of which I am ignorant,
and which are only the accidents of this thinking substance.
But it is clear that if I had of myself possessed this greater
perfection of which I have just spoken [that is to say, if I
had been the author of my own existence], I should not at
least have denied myself the things which are the more easy to
acquire [to wit, many branches of knowledge of which my nature
is destitute]; nor should I have deprived myself of any of the
things contained in the idea which I form of God, because
there are none of them which seem to me specially difficult to
acquire: and if there were any that were more difficult to
acquire, they would certainly appear to me to be such
(supposing I myself were the origin of the other things which
I possess) since I should discover in them that my powers were
limited.
But though I assume that perhaps I have always existed
just as I am at present, neither can I escape the force of
this reasoning, and imagine that the conclusion to be drawn
from this is, that I need not seek for any author of my
existence. For all the course of my life may be divided into
an infinite number of parts, none of which is in any way
dependent on the other; and thus from the fact that I was in
existence a short time ago it does not follow that I must be
in existence now, unless some cause at this instant, so to
speak, produces me anew, that is to say, conserves me. It is
as a matter of fact perfectly clear and evident to all those
who consider with attention the nature of time, that, in order
to be conserved in each moment in which it endures, a
substance has need of the same power and action as would be
necessary to produce and create it anew, supposing it did not
yet exist, so that the light of nature shows us clearly that
the distinction between creation and conservation is solely a
distinction of the reason.
All that I thus require here is that I should interrogate
myself, if I wish to know whether I possess a power which is
capable of bringing it to pass that I who now am shall still
be in the future; for since I am nothing but a thinking thing,
or at least since thus far it is only this portion of myself
which is precisely in question at present, if such a power did
reside in me, I should certainly be conscious of it. But I am
conscious of nothing of the kind, and by this I know clearly
that I depend on some being different from myself.
Possibly, however, this being on which I depend is not
that which I call God, and I am created either by my parents
or by some other cause less perfect than God. This cannot be,
because, as I have just said, it is perfectly evident that
there must be at least as much reality in the cause as in the
effect; and thus since I am a thinking thing, and possess an
idea of God within me, whatever in the end be the cause
assigned to my existence, it must be allowed that it is
likewise a thinking thing and that it possesses in itself the
idea of all the perfections which I attribute to God. We may
again inquire whether this cause derives its origin from
itself or from some other thing. For if from itself, it
follows by the reasons before brought forward, that this cause
must itself be God; for since it possesses the virtue of self-
existence, it must also without doubt have the power of
actually possessing all the perfections of which it has the
idea, that is, all those which I conceive as existing in God.
But if it derives its existence from some other cause than
itself, we shall again ask, for the same reason, whether this
second cause exists by itself or through another, until from
one step to another, we finally arrive at an ultimate cause,
which will be God.
And it is perfectly manifest that in this there can be no
regression into infinity, since what is in question is not so
much the cause which formerly created me, as that which
conserves me at the present time.
Nor can we suppose that several causes may have concurred
in my production, and that from one I have received the idea
of one of the perfections which I attribute to God, and from
another the idea of some other, so that all these perfections
indeed exist somewhere in the universe, but not as complete in
one unity which is God. On the contrary, the unity, the
simplicity or the inseparability of all things which are in
god is one of the principal perfections which I conceive to be
in Him. And certainly the idea of this unity of all Divine
perfections cannot have been placed in me by any cause from
which I have not likewise received the ideas of all the other
perfections; for this cause could not make me able to
comprehend them as joined together in an inseparable unity
without having at the same time caused me in some measure to
know what they are [and in some way to recognise each one of
them].
Finally, so far as my parents [from whom it appears I
have sprung] are concerned, although all that I have ever been
able to believe of them were true, that does not make it
follow that it is they who conserve me, nor are they even the
authors of my being in any sense, in so far as I am a thinking
being; since what they did was merely to implant certain
dispositions in that matter in which the self¥i.e. the mind,
which alone I at present identify with myself¥is by me deemed
to exist. And thus there can be no difficulty in their
regard, but we must of necessity conclude from the fact alone
that I exist, or that the idea of a Being supremely
perfect¥that is of God¥is in me, that the proof of God's
existence is grounded on the highest evidence.
It only remains to me to examine into the manner in which
I have acquired this idea from God; for I have not received it
through the senses, and it is never presented to me
unexpectedly, as is usual with the ideas of sensible things
when these things present themselves, or seem to present
themselves, to the external organs of my senses; nor is it
likewise a fiction of my mind, for it is not in my power to
take from or to add anything to it; and consequently the only
alternative is that it is innate in me, just as the idea of
myself is innate in me.
And one certainly ought not to find it strange that God,
in creating me, placed this idea within me to be like the mark
of the workman imprinted on his work; and it is likewise not
essential that the mark shall be something different from the
work itself. For from the sole fact that God created me it is
most probable that in some way he has placed his image and
similitude upon me, and that I perceive this similitude (in
which the idea of God is contained) by means of the same
faculty by which I perceive myself¥that is to say, when I
reflect on myself I not only know that I am something
[imperfect], incomplete and dependent on another, which
incessantly aspires after something which is better and
greater than myself, but I also know that He on whom I depend
possesses in Himself all the great things towards which I
aspire [and the ideas of which I find within myself], and that
not indefinitely or potentially alone, but really, actually
and infinitely; and that thus He is God. And the whole
strength of the argument which I have here made use of to
prove the existence of God consists in this, that I recognise
that it is not possible that my nature should be what it is,
and indeed that I should have in myself the idea of a God, if
God did not veritably exist¥a God, I say, whose idea is in me,
i.e. who possesses all those supreme perfections of which our
mind may indeed have some idea but without understanding them
all, who is liable to no errors or defect [and who has none of
all those marks which denote imperfection]. From this it is
manifest that He cannot be a deceiver, since the light of
nature teaches us that fraud and deception necessarily proceed
from some defect.
But before I examine this matter with more care, and pass
on to the consideration of other truths which may be derived
from it, it seems to me right to pause for a while in order to
contemplate God Himself, to ponder at leisure His marvellous
attributes, to consider, and admire, and adore, the beauty of
this light so resplendent, at least as far as the strength of
my mind, which is in some measure dazzled by the sight, will
allow me to do so. For just as faith teaches us that the
supreme felicity of the other life consists only in this
contemplation of the Divine Majesty, so we continue to learn
by experience that a similar meditation, though incomparably
less perfect, causes us to enjoy the greatest satisfaction of
which we are capable in this life.
De klokkenmaker is toch van William Paley?quote:
[..]
Was dat niet de deistische afstandelijke klokkenmaker?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |