F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 29
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
Lapo = nieuw topic openen!quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Welke hemel kan ik eigenlijk als ongelovige verwachten, dan? Weet niet zo goed waar ik me op moet voorbereiden nu.
Idd. Ik laat mij niets meer voorschrijven door mensen van een evangelische gemeente, die daar een functie hebben, of gewoon leden.quote:Op maandag 22 juni 2015 17:26 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dus als ik je goed begrijp ben je wel een christen, niet religieus, wel gelovig, maar je laat je niets voorschrijven als een christen, en leef je zoals jij dat voor jezelf bepaalt. Duidelijk
Ik leg verantwoording af aan God, dan aan mezelf, dan aan me partner.
Ik bepaal idd zelf hoe ik leef.
Galaten 5 vers 1: opdat wij waarlijk vrij zouden zijn heeft Christus ons vrijgemaakt; houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.(dit is een gebod)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Waar alles perfect is en dan voor eeuwig. De dood heeft dus geen prikkel meer bij deze wetenschap.quote:Op maandag 22 juni 2015 22:22 schreef Tchock het volgende:
Welke hemel kan ik eigenlijk als ongelovige verwachten, dan? Weet niet zo goed waar ik me op moet voorbereiden nu.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Hoezo perfect? Dat hangt nogal af van je culturele beeld van hoe de wereld moet zijn. Komt een boeddhist die goed geleefd heeft in dezelfde hemel als ik?quote:Op maandag 22 juni 2015 22:25 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Waar alles perfect is en dan voor eeuwig. De dood heeft dus geen prikkel meer bij deze wetenschap.
Perfect in de zin van volmaakt, ongeschonden en ideaal.quote:
[..]
Hoezo perfect? Dat hangt nogal af van je culturele beeld van hoe de wereld moet zijn. Komt een boeddhist die goed geleefd heeft in dezelfde hemel als ik?
Een boeddhist die goed geleefd heeft natuurlijk ook
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik heb er heel lang over nagedacht maar in een God geloven zonder religieus te zijn is volgens mij echt onmogelijk. Andersom kan wel; je kunt religieus zijn zonder God of goden.
Theoretisch gezien moet dat wel mogelijk zijn. Volgens is geloven in een god ook meer een gevoel dat je hebt. Religie is dan geen noodzaak, maar iets wat je mogenlijk erbij kunt doen. Dat mensen dan graag een religie willen volgen, zegt meer iets over die mensen dan het geloven zijn.quote:
Ik heb er heel lang over nagedacht maar in een God geloven zonder religieus te zijn is volgens mij echt onmogelijk. Andersom kan wel; je kunt religieus zijn zonder God of goden.
ROBODEMONS..................|:(
quote:
[..]
Theoretisch gezien moet dat wel mogelijk zijn. Volgens is geloven in een god ook meer een gevoel dat je hebt. Religie is dan geen noodzaak, maar iets wat je mogenlijk erbij kunt doen. Dat mensen dan graag een religie willen volgen, zegt meer iets over die mensen dan het geloven zijn.
Idd
religieus
wat met godsdienst te maken heeft vb: het naar de kerk gaan is een religieus gebruik (dit is nog altijd uiterlijk vertoon...naar de kerk gaan houdt niet altijd in dat iemand ook gelooft. Andersom kan iemand wel geloven zonder naar de /een kerk te gaan)
Synoniemen: geestelijk, godsdienstig
wie in god gelooft vb: zijn moeder is erg religieus, ze gaat vaak naar de kerk Synoniem: gelovig ( het synoniem is gelovig, ja, dan zou het wel opgaan)Tegenstelling: ongelovig
Bron: Gevonden op http://www.muiswerk.nl/mowb/?word=religieus
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 23-06-2015 07:01:12 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nee dat was niet de bedoeling van God. Daarom had hij de boom de kennis geplaatst. Ik kan geen andere reden bedenken voor die boom, jij? Hij wist dat het mis zou gaan... het moest mis gaan.quote:
Want voor zin had Jezus leven en sterven en opstanding, als toch iedereen door goede daden in de hemel komt?
Dat stuk betreft dus mensen die niet in aanraking hebben kunnen komen met de wet zoals in de bijbel beschreven, omdat niemand hen dat ooit heeft kunnen vertellen, maar dat zijn er denk ik niet veel meer. want in principe kan iedereen met radio, tv of internet hier achter komen.quote:
[..]
Ja? Vertel maar.
Ik weet het wel.
Wil wel horen hoe jij dat uitlegt.
en ik zei nergens iedereen; Hitler, als vb gaat mi zeker niet naar de Hemel, ik doel op mensen die goed leven en niet geloven.( en niet goede mensen die wellles wat verkeerd doen, iedereen maakt fouten)
Ik had het trouwens al uitgelegd. Zie:
[..]
of doordat ze ergens iets hebben gelezen.
en iedereen die bijvoorbeeld in nederland, belgië, duitsland of welk land dan ook woont en weet heeft van zijn haar regering leeft eigenlijk al onder een wet
en de meeste wetten hebben ook wel onderdelen of zo niet de hele 10 geboden in de grondwet staan
Dus jij en ik hebben weet van een wet en ook de ongelovigen als agnosten en atheïsten hebben weet van die wet, dus ze kennen de wet wel.
Want waarom zou iemand die wel de wet kent maar niet in God, Jezus en de Heilige Geest geloofd naar de hemel gaan? Die gene verloochend God op dat moment omdat hij zegt Hem niet te kennen.
Maar uit eindelijk is het laatste oordeel aan God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
@Sjoemiequote:
[..]
Maar tussen een goed leven leiden en Jezus volgen zit wel een wezenlijk verschil.
Want voor zin had Jezus leven en sterven en opstanding, als toch iedereen door goede daden in de hemel komt?
ook al leef je "goed"je zult toch wel eens wat verkeerds doen.
Krijgen wij nog een antwoord op jou zelf gestelde vraag?
Wat is het wezenlijke verschil tussen goed leven en Jezus volgen?
Wat ís Jezus volgen voor jou? Wat houdt dat in voor jou?
(en ik zei niet dat iedereen door goede daden in de Hemel komt, bv Hitler had ook goede daden, bv snelwegen aanleggen, kinderbijslag invoeren en hij gaf opdracht voor de Volkswagen, een betaalbare wagen voor het volk.
en ondanks die goede daden is hij oa verantwoordelijk voor de afgrijselijke dood van 6 miljoen joden!)
Het leven is keuzes maken. En Hilter maakte de keus om te moorden en dan komt hij mi niet in de hemel, ondanks goede daden. dus dát zei ik nergens.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Hangt er denk ik vanaf hoe je God definieert. Definieer je het als een persoonlijke God of juist als een onkenbare God. (abstractie)quote:
[..]
Theoretisch gezien moet dat wel mogelijk zijn. Volgens is geloven in een god ook meer een gevoel dat je hebt. Religie is dan geen noodzaak, maar iets wat je mogenlijk erbij kunt doen. Dat mensen dan graag een religie willen volgen, zegt meer iets over die mensen dan het geloven zijn.
Persoonlijk ben ik niet religieus en ik geloof evenmin in een persoonlijke God. Toch vind ik de wijze waarop de natuur zijn complexiteit laat zien bijzonder, zonder daar nu gelijk een religieus etiket op te willen plakken.
De hele bijbel staat vol met geboden en verboden, die ongelovigen die de bijbel niet kennen al van nature doen, staat geschreven. Rom 2 13-15quote:
[..]
Dat stuk betreft dus mensen die niet in aanraking hebben kunnen komen met de wet zoals in de bijbel beschreven, omdat niemand hen dat ooit heeft kunnen vertellen, maar dat zijn er denk ik niet veel meer. want in principe kan iedereen met radio, tv of internet hier achter komen.
of doordat ze ergens iets hebben gelezen.
(van nature nog wel!) doen zij wat de wet gebied en tonen dat met hun daden. en zijn daarom gerechtvaardigd bij God.
Rom 2 13-15
De hele bijbel staat vol met geboden en verboden, die ongelovigen al van naturen doen, staat geschreven. Rom 2 13-15quote:en iedereen die bijvoorbeeld in nederland, belgië, duitsland of welk land dan ook woont en weet heeft van zijn haar regering leeft eigenlijk al onder een wet
en de meeste wetten hebben ook wel onderdelen of zo niet de hele 10 geboden in de grondwet staan
Dus jij en ik hebben weet van een wet en ook de ongelovigen als agnosten en atheïsten hebben weet van die wet, dus ze kennen de wet wel.
als ze Hem nou echt niet kennen. ik kan me voorstellen dat je door de JG en door evangelisch getinte clubjes Jezus(God) niet kan leren kennen.quote:Want waarom zou iemand die wel de wet kent maar niet in God, Jezus en de Heilige Geest geloofd naar de hemel gaan? Die gene verloochend God op dat moment omdat hij zegt Hem niet te kennen.
Maar uit eindelijk is het laatste oordeel aan God.
Ik heb God pas kunnen leren kennen toen ik me losmaakte van evangelisch getinte clubjes met sektarische trekken. waar mij werd voorgeschreven hoe God wilde dat ik zou leven, denken en doen.
Ik ben erachter gekomen dat ik zélf met mijn verstand en gevoel en intellect van God gekregen wel zélf kan denken. Daar heb ik geen voorgangers en leden van evangelische gemeenten en groepen die daarop lijken voor nodig. die mij voorschreven wat God wil hoe ik denk, doe en leef.
Dat kan God ook wel aan mij duidelijk maken. Ik heb ze niet nodig, als doorgeefkanaal.
Ik zei niet 'kent' ik zei dat er staat geschreven: ernaar leven van nature wat veel ongelovigen doen, zie Rom 2 13-15.quote:Want waarom zou iemand die wel de wet kent maar niet in God, Jezus en de Heilige Geest geloofd naar de hemel gaan? Die gene verloochend God op dat moment omdat hij zegt Hem niet te kennen.
Maar uit eindelijk is het laatste oordeel aan God.
Diegene verloochent God niet. Want diegene leeft van nature goed. en iemand die van nature goed leeft is gerechtvaardigd bij God. Rom 2 13-15.
en ondertussen oordelen jij en de JG er maar wat op los.quote:Maar uit eindelijk is het laatste oordeel aan God.
Jullie, evangelische gemeenten en groepen die erop lijken zijn het uitverkoren clubje van God, die alleen in de hemel komen, en de rest niet, en dat is arrogant, en niet overeenkomstig hoe God wil dat je leeft.
God houdt niet van arrogante mensen die oordelen over anderen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Als ik dit zo lees heb je dus eigenlijk je eigen God gecreëerd?quote:
[..]
Idd. Ik laat mij niets meer voorschrijven door mensen van een evangelische gemeente, die daar een functie hebben, of gewoon leden.
Ik leg verantwoording af aan God, dan aan mezelf, dan aan me partner.
Ik bepaal idd zelf hoe ik leef.
Galaten 5 vers 1: opdat wij waarlijk vrij zouden zijn heeft Christus ons vrijgemaakt; houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.(dit is een gebod)
God is JHWH: Ik Ben Die Ik Ben, niet ik ben wat jij van mij maakt
Het verschil is dat men alleen door het geloof in Jezus in de wereld komt, niet alleen door goede daden te doen.quote:
[..]
@Sjoemie
Krijgen wij nog een antwoord op jou zelf gestelde vraag?
Wat is het wezenlijke verschil tussen goed leven en Jezus volgen?
Wat ís Jezus volgen voor jou? Wat houdt dat in voor jou?
(en ik zei niet dat iedereen door goede daden in de Hemel komt, bv Hitler had ook goede daden, bv snelwegen aanleggen, kinderbijslag invoeren en hij gaf opdracht voor de Volkswagen, een betaalbare wagen voor het volk.
en ondanks die goede daden is hij oa verantwoordelijk voor de afgrijselijke dood van 6 miljoen joden!)
Het leven is keuzes maken. En Hilter maakte de keus om te moorden en dan komt hij mi niet in de hemel, ondanks goede daden. dus dát zei ik nergens.
Doordat je dus in Jezus geloofd leef je onder de genade en niet meer onder de `oude wet` (de wet uit het oude testament) die heeft Jezus vervuld door zijn sterven en wederopstanding.
door die genade mag je telkens op nieuw om vergeving van je zonden vragen.
Als gewoon jan en alleman die niet geloofd in de hemel zou komen had zijn leven dus geen zin gehad. maar zonder vergeving van zonden blijf je dus onder de zonde zitten en zul je nooit in de hemel komen, omdat er bij God geen zonde kan zijn.
En Jezus is voor mij de zoon van God en mijn redder en vergever van zonden.
Ik noem hem ook mijn vriend.
En kun jij mij dan ook antwoord geven op de door mij gestelde vraag?
Want daar is een vraag meestal voor, om door een ander beantwoord te worden niet door de vraer zelf
Ik stel hier namelijk geen retorische vraag
[ Bericht 6% gewijzigd door sjoemie1985 op 23-06-2015 14:42:29 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Er staat meer in de bijbel dan Romeinen 2 vers 13 t/m 15quote:
[..]
De hele bijbel staat vol met geboden en verboden, die ongelovigen die de bijbel niet kennen al van nature doen, staat geschreven. Rom 2 13-15
(van nature nog wel!) doen zij wat de wet gebied en tonen dat met hun daden. en zijn daarom gerechtvaardigd bij God.
Rom 2 13-15
[..]
De hele bijbel staat vol met geboden en verboden, die ongelovigen al van naturen doen, staat geschreven. Rom 2 13-15
[..]
als ze Hem nou echt niet kennen. ik kan me voorstellen dat je door de JG en door evangelisch getinte clubjes Jezus(God) niet kan leren kennen.
Ik heb God pas kunnen leren kennen toen ik me losmaakte van evangelisch getinte clubjes met sektarische trekken. waar mij werd voorgeschreven hoe God wilde dat ik zou leven, denken en doen.
Ik ben erachter gekomen dat ik zélf met mijn verstand en gevoel en intellect van God gekregen wel zélf kan denken. Daar heb ik geen voorgangers en leden van evangelische gemeenten en groepen die daarop lijken voor nodig. die mij voorschreven wat God wil hoe ik denk, doe en leef.
Dat kan God ook wel aan mij duidelijk maken. Ik heb ze niet nodig, als doorgeefkanaal.
[..]
Ik zei niet 'kent' ik zei dat er staat geschreven: ernaar leven van nature wat veel ongelovigen doen, zie Rom 2 13-15.
Diegene verloochent God niet. Want diegene leeft van nature goed. en iemand die van nature goed leeft is gerechtvaardigd bij God. Rom 2 13-15.
[..]
en ondertussen oordelen jij en de JG er maar wat op los.
Jullie, evangelische gemeenten en groepen die erop lijken zijn het uitverkoren clubje van God, die alleen in de hemel komen, en de rest niet, en dat is arrogant, en niet overeenkomstig hoe God wil dat je leeft.
God houdt niet van arrogante mensen die oordelen over anderen.
Er staat ook: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan door mij alleen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Mijn persoonlijke favoriet:
" I will fill your mountains with the dead. Your hills, your valleys, and your streams will be filled with people slaughtered by the sword. I will make you desolate forever. Your cities will never be rebuilt. Then you will know that I am God. "
" I will fill your mountains with the dead. Your hills, your valleys, and your streams will be filled with people slaughtered by the sword. I will make you desolate forever. Your cities will never be rebuilt. Then you will know that I am God. "
Conscience do cost.
Schreef Paulus, de bedenker van het christendom...quote:
Er staat meer in de bijbel dan Romeinen 2 vers 13 t/m 15
Er staat ook: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan door mij alleen.
en nu graag de nederlandse versie en waar hij staatquote:
Mijn persoonlijke favoriet:
" I will fill your mountains with the dead. Your hills, your valleys, and your streams will be filled with people slaughtered by the sword. I will make you desolate forever. Your cities will never be rebuilt. Then you will know that I am God. "
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ezekiel, dat straalt er natuurlijk vanaf. Verder moet je je vooral vrij voelen om het te vertalen naar Nederlands, ik prefereer engels.quote:
[..]
en nu graag de nederlandse versie en waar hij staat
Conscience do cost.
Wauw, dat klinkt nogal homo-erotisch.quote:
[..]
Er staat meer in de bijbel dan Romeinen 2 vers 13 t/m 15
Er staat ook: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan door mij alleen.
Nee. Ik geloof in God. Hoe creëren? Mijn geloof in God, is wat ik van God weet via de bijbel. Oa, dat God de mensen naar Zijn gelijkenis heeft gemaakt. Dan weet ik dus dat God kan denken. en als ik mezelf begrijp, weet ik dat God dat ook doet. En dat laatste weet ik weer doordat ik in de bijbel lees dat God met mensen begaan is. Van mensen houdt.quote:
[..]
Als ik dit zo lees heb je dus eigenlijk je eigen God gecreëerd?
Dus alles wat ik van God weet heb ik uit de bijbel; niets zelf bedacht of gecreëerd.
Het lijkt wel, dat als je je goed voelt als christen(gelovige) en blij bent dat God bestaat, dat christenen uit evangelische hoek en evangelisch lijkende gemeenten en JG vinden dat niet kan. die indruk heb ik. Dat gelukkig staan in het leven, en genieten van Gods schepping, en blij zijn met wat God geeft en zélf willen denken en ook willen voelen(als robot die bevelen opvolgt van ouderlingen en van de leiding evangelisch getinte groepen van hoe je moet denken en wat je moet vinden, ja, dan moet je wel je gevoel uitschakelen anders lukt je dat nóóit.
[..]O, en wat maak ík er dan van volgens jou?(arrogantheid ten top met die knipoog van jou mij oordelen en dan denken dat je God behaagd...)quote:God is JHWH: Ik Ben Die Ik Ben, niet ik ben wat jij van mij maakt
In de wereld komen door het geloof in Jezus? Je bedoelt zeker in de hemel komen.quote:Het verschil is dat men alleen door het geloof in Jezus in de wereld komt, niet alleen door goede daden te doen.
Ongelovigen(heidenen) komen in de hemel doordat ze van nature doen wat de wet gebiedt en dat tonen in hun daden.
Romeinen 2 13-15: 13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden; 14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; 15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten
Dat snap ik. Waarom impliceer jij dat ik niet in Jezus geloof? Ik zal zelf je vraag waarom Jezus is gekomen wel beantwoorden: 13 Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.quote:Doordat je dus in Jezus geloofd leef je onder de genade en niet meer onder de `oude wet` (de wet uit het oude testament) die heeft Jezus vervuld door zijn sterven en wederopstanding.
door die genade mag je telkens op nieuw om vergeving van je zonden vragen.
Wat is nou belangrijker: iemand die niet gelooft, en goed leeft, of iemand die wel gelooft en er een potje van maakt naar anderen toe.
Mattheus 7 18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
maw, een ongelovige die goed leeft, de ongelovige, ook al gelooft hij niet, maar hij die van nature doet wat de wet gebiedt, ook al kent hij de bijbel niet. En dan kan de gelovig wel opzettelijk dingen doen die niet kunnen en spijt betuigen aan God en denken dat ie onder de genade valt, maar God is niet gek....
Bv: een ongelovige vader die zijn kinderen liefdevol opvoed en een gelovige vader die zijn kinderen slaat, en dat rechtvaardigt door de tekst: 'wie van zijn kind houdt spaart de roede niet'. Dat is misbruik maken van teksten.
Met die tekst wordt bedoel, wie van zijn kind houdt stelt duidelijke regels en grenzen, want dat heeft een kind nodig, een kind moet weten waaraan hij toe is, anders kan hij in verwarring raken. Maar slaan wordt er niet mee bedoeld slaan is mishandelen. 'spaart de roede niet', is overdrachtelijk bedoeld.
En dan is toch echt degene die gelooft en zijn kind slaat een slechte vrucht die uitgeworpen wordt. en de ongelovige die zijn kinderen met liefde en respect opvoed gerechtvaardigd bij God.
Geloof zegt niet alles, satan gelooft ook. Inclusief alle demonen.
Ik denk ineens aan deze tekst:
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!
Dit bovenstaande zegt Jezus tegen farizeeërs die oordelen over anderen.
Ik zal maar even uitkijken met oordelen oa dat ik een eigen God creëer!
Jij noemt de heidenen(ongelovigen) van Rom 2 13-15 die van nature goed leven en daarom gerechtvaardigd zijn bij God, Jan en alleman.(oordelen)quote:Als gewoon jan en alleman die niet geloofd in de hemel zou komen had zijn leven dus geen zin gehad. maar zonder vergeving van zonden blijf je dus onder de zonde zitten en zul je nooit in de hemel komen, omdat er bij God geen zonde kan zijn.
Ik noem God niet mijn vriend, dan degradeer ik God. Ik noem God gewoon God.quote:En Jezus is voor mij de zoon van God en mijn redder en vergever van zonden.
Ik noem hem ook mijn vriend.
Tegen een vriend praat ik heeeeel anders dan tegen God. God weet alles, heeft mij gemaakt, heeft alles gemaakt. Mijn vriend niet.
Jij noemt God je vriend(dat is pas zelf een god creëren) en je oordeelt mij dat ik een eigen God creëer. maar dat zie ik altijd bij jullie evangelischen, of erop lijkende groepen: anderen beschuldigen van wat je zelf doet, dat heet projectie.
God is het Allerheiligste. Hem noem ik niet 'mijn vriend'. Dat is creëren.
en ook alles verdraaien wat in jullie dogma's past. En anderen beschuldigen van zonden, wat in hun straatje past, hoe zij dat uitleggen, en als het op hun van toepassing is, is het ineens niet meer zo... en als ze niet vergeven(een ander niet vergeven, om wat voor reden ook) ze zelf ook niet vergeven worden, maw naar de hel gaan...). Ben klaar met die hel-dreigementen. Edit(verkeerd opgeschreven ivm haast): En als ze iemand niet kunnen vergeven, iemand die zelfs geen berouw heeft en ook nog eens alles ontkent, bijvoorbeeld, beschuldigen dat God hun dan niet vergeeft, als je niet onvoorwaardelijk iedereen vergeeft. Zeggen dat dat moet. Nee dan komt het uit je hart(niet dus).
en anderen gelovigen ook opleggen dat ze iedereen, berouw of geen berouw moeten vergeven, want als je niet vergeeft zonder voorwaarden, vergeeft God jou ook niet, zoals Murvgeslagen ook zo fijn kon zeggen.
Maar dat is alleen omdat dat in jullie straatje past, jullie willen dat God ook alles vergeeft wat jullie uitspoken en daar geen spijt/berouw van hebben. en daarom leggen jullie andere gelovigen op dat ze iedereen, berouw of geen berouw, moeten vergeven anders vergeeft God hun niet(over oordelen gesproken).
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 24-06-2015 19:50:34 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
[quote] Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:
Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:
Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.(Johannes 14)
Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?
Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".
quote:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:
Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:Ik heb t gelezen! Kom er zeker binnenkort als tijd heb op terug!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.(Johannes 14)
Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?
Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".
Laterz!❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
quote:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:
Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:Dat klopt inderdaad, Jezus ging naar zijn Vader, dus naar God en die woont in de Hemel.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.(Johannes 14)
Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?
Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".
Je kunt ook alleen in de hemel komen door Jezus naam te belijden, dit geld voor alle mensen op aarde die leefden vanaf en na Jezus kruisiging.
Hoe het zit met de mensen van voor die tijd weet ik zo even niet.I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
quote:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:
Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:Ja, dat blijkt expliciet uit het voorgaande:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.(Johannes 14)
Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?
Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".Waar zijn vader woont = hemel.quote:2 Waar mijn Vader woont, zijn vele huizen. Als dat niet zo was, zou Ik het u wel gezegd hebben. Ik ga er nu heen om alles voor u in orde te maken.
3 Wanneer Ik daarmee klaar ben, kom Ik terug om u op te halen. Dan mag u voor altijd bij Mij zijn.
4 U weet de weg waar Ik naar toe ga."
Johannes 14:2-4, Het Boek
quote:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:
Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:Ik haak even in, omdat ik, net als Eficaz, geloof dat ook 'niet-christenen' in de hemel kunnen komen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.(Johannes 14)
Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?
Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".
Jezus zegt dat Hij de Weg/Waarheid/het Leven is, en ik beschouw Jezus dus als het ultieme voorbeeld hoe te leven.
Als Jezus zegt: 'Volg mij' dan bedoelt hij denk ik dus ook dat wij moeten leven zoals Jezus. Dat betekent dus: oog voor de zwakkere in de samenleving, anderen vergeven, etcetera.
Iemand die niet in Jezus gelooft, of nog nooit van hem heeft gehoord, maar wel leeft zoals Jezus heeft geleerd kan dan dus ook in de hemel komen
Dat maakt jij ervan.quote:
Dat klopt inderdaad, Jezus ging naar zijn Vader, dus naar God en die woont in de Hemel.
Hoe zit het dan met mensen die goed van hart zijn en daar naar leven?
Oh sorry jullie zijn al verder.. even lezen..
Vaak wordt beweerd dat alleen degenen die de naam van Jezus belijden in de hemel komen, het eeuwige leven zullen hebben. Als we dan Mattheus 25 lezen, zien we dat degenen die goed zijn geweest voor anderen het Koninkrijk in ontvangst zullen nemen.
[ Bericht 39% gewijzigd door Durus op 24-06-2015 18:36:16 ]
Oh sorry jullie zijn al verder.. even lezen..
Vaak wordt beweerd dat alleen degenen die de naam van Jezus belijden in de hemel komen, het eeuwige leven zullen hebben. Als we dan Mattheus 25 lezen, zien we dat degenen die goed zijn geweest voor anderen het Koninkrijk in ontvangst zullen nemen.
[ Bericht 39% gewijzigd door Durus op 24-06-2015 18:36:16 ]
Shine on, you crazy diamond
De Sadduceën vroegen eens aan hem: "Waar is dan het Hemelse Koninkrijk?" Zijn antwoord was: "Dat is onder U".
Ik heb een vermoeden wat hij bedoelde, maar daar nog nooit iemand over gehoord.
Ik heb een vermoeden wat hij bedoelde, maar daar nog nooit iemand over gehoord.
Shine on, you crazy diamond
Geloof is niet rationeel, dus logische tekstanalyse van oude heilige boeken heeft weinig zin. Iedere gelovige interpreteert het toch op zijn of haar eigen wijze en welke dat is dat wordt door emotie, gevoel bepaalt en niet door de ratio.quote:
Hoe zit het dan met mensen die goed van hart zijn en daar naar leven?
Oh sorry jullie zijn al verder.. even lezen..
Vaak wordt beweerd dat alleen degenen die de naam van Jezus belijden in de hemel komen, het eeuwige leven zullen hebben. Als we dan Mattheus 25 lezen, zien we dat degenen die goed zijn geweest voor anderen het Koninkrijk in ontvangst zullen nemen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Eerlijk gezegd heb ik het idee dat het met dat oordeel wel meevalt. Maar ik vind het een mooie boodschap. Je hebt geen tekstanalyse nodig om de kern eruit te halen. Wie goed is voor een ander, krijgt dat terug is mijn idee.quote:
[..]
Geloof is niet rationeel, dus logische tekstanalyse van oude heilige boeken heeft weinig zin. Iedere gelovige interpreteert het toch op zijn of haar eigen wijze en welke dat is dat wordt door emotie, gevoel bepaalt en niet door de ratio.
Shine on, you crazy diamond
Gevoelens waar geloof op gebaseerd is:
Liefde. Men voelt een grote liefde voor het leven, het universum. Dit uit zich in liefde voor Diegene die dat Al heeft veroorzaakt: God.
Dankbaarheid. Men is dankbaar voor het leven, het universum en zoekt iets om die dankbaarheid op te richten: God
Angst. Men is bang voor de hel of de dood of voor het bestaan zelf. God is dan de factor die de angst weg kan nemen.
Existentiële benauwdheid. De gelovige zit zwaar in de knoop met zichzelf en de wereld. Waarom ben ik hier? waarom ben ik zo als ik ben? Waarom kan ik niks (aan mezelf) veranderen? etc.
God is dan een medicijn voor dat soort problemen,
iemand nog aanvullingen?
Liefde. Men voelt een grote liefde voor het leven, het universum. Dit uit zich in liefde voor Diegene die dat Al heeft veroorzaakt: God.
Dankbaarheid. Men is dankbaar voor het leven, het universum en zoekt iets om die dankbaarheid op te richten: God
Angst. Men is bang voor de hel of de dood of voor het bestaan zelf. God is dan de factor die de angst weg kan nemen.
Existentiële benauwdheid. De gelovige zit zwaar in de knoop met zichzelf en de wereld. Waarom ben ik hier? waarom ben ik zo als ik ben? Waarom kan ik niks (aan mezelf) veranderen? etc.
God is dan een medicijn voor dat soort problemen,
iemand nog aanvullingen?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Hoe combineer je dat met natuurrampen?quote:
[..]
Eerlijk gezegd heb ik het idee dat het met dat oordeel wel meevalt. Maar ik vind het een mooie boodschap. Je hebt geen tekstanalyse nodig om de kern eruit te halen. Wie goed is voor een ander, krijgt dat terug is mijn idee.
Hoe combineer je dat met in-goede lieve omaatjes die slachtoffer worden van een roofoverval?
Etc etc
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
quote:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:
Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:Heb ook een Edit in die, mijn post gezet, had iets verkeerd opgeschreven in de haast.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.(Johannes 14)
Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?
Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".
Edit: . Edit(verkeerd opgeschreven ivm haast): En als ze iemand niet kunnen vergeven, iemand die zelfs geen berouw heeft en ook nog eens alles ontkent, bijvoorbeeld, beschuldigen dat God hun dan niet vergeeft, als je niet onvoorwaardelijk iedereen vergeeft. Zeggen dat dat moet. Nee dan komt het uit je hart(niet dus).
Laterz!
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 24-06-2015 20:07:05 ]“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
Idd.quote:
[..]
Ik haak even in, omdat ik, net als Eficaz, geloof dat ook 'niet-christenen' in de hemel kunnen komen.
Jezus zegt dat Hij de Weg/Waarheid/het Leven is, en ik beschouw Jezus dus als het ultieme voorbeeld hoe te leven.
Als Jezus zegt: 'Volg mij' dan bedoelt hij denk ik dus ook dat wij moeten leven zoals Jezus. Dat betekent dus: oog voor de zwakkere in de samenleving, anderen vergeven, etcetera.
Iemand die niet in Jezus gelooft, of nog nooit van hem heeft gehoord, maar wel leeft zoals Jezus heeft geleerd kan dan dus ook in de hemel komen
En vergeven, alles wat Jezus zegt over vergeven, en ook de gelijkenissen gaan over dat de dader berouw heeft.
Een voorbeeld van 1 van de vele teksten die erover gaan:
Lukas 17 vers 3 en 4:
3 Indien uw broeder tegen u zondigt, zo bestraf hem; en indien het hem leed is(dus indien hij berouw heeft)zo vergeef het hem.
4 En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.
Dus niet tegen jou bedoelt natuurlijk. Maar ja dat wil ik, gewoon, even kwijt: dat maakte ik veel mee in evangelische en evangelisch getinte gemeenten: het tegen andere gelovigen opleggen dat ze moeten vergeven ook al ontkend de dader, of heeft duidelijk helemaal geen berouw.
Vergeven kan je niet veinzen omdat het moet. En ja, heeft iemand berouw(is het hem leed) ja, dan is het wel een ander verhaal. Dan nog kan dat moeilijk zijn, en er is dan wel een basis waarop iemand dat kan doen.
Fijne Avond!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik denk niet dat er dat geschreven staat. Hemelse Koninkrijk is niet hetzelfde als het Koninkrijk der Hemelen. Het Koninkrijk der Hemelen is het Rijk door de ' Hemelen ' aan de Israëlieten geschonken, m.a.w. wat men toen Palestina noemden.quote:
De Sadduceën vroegen eens aan hem: "Waar is dan het Hemelse Koninkrijk?" Zijn antwoord was: "Dat is onder U".
Ik heb een vermoeden wat hij bedoelde, maar daar nog nooit iemand over gehoord.
Mooie uitleg. Mooie uitweg ook voor mij als ongelovige Thomas. Ik werk in het sociale domein, voor de zwakkeren in de samenleving zullen we maar zeggen.quote:
[..]
Ik haak even in, omdat ik, net als Eficaz, geloof dat ook 'niet-christenen' in de hemel kunnen komen.
Jezus zegt dat Hij de Weg/Waarheid/het Leven is, en ik beschouw Jezus dus als het ultieme voorbeeld hoe te leven.
Als Jezus zegt: 'Volg mij' dan bedoelt hij denk ik dus ook dat wij moeten leven zoals Jezus. Dat betekent dus: oog voor de zwakkere in de samenleving, anderen vergeven, etcetera.
Iemand die niet in Jezus gelooft, of nog nooit van hem heeft gehoord, maar wel leeft zoals Jezus heeft geleerd kan dan dus ook in de hemel komen
en laat me daarvoor goed betalen
Ik had eens een discussie met een christelijke schrijver. Mijn vraag was: Moet een moslim christen worden, met alle gevolgen van dien (door familie met de nek aangekeken enz) of zou hij ook 'gewoon' een betere moslim kunnen worden.quote:
[..]
Mooie uitleg. Mooie uitweg ook voor mij als ongelovige Thomas. Ik werk in het sociale domein, voor de zwakkeren in de samenleving zullen we maar zeggen.
en laat me daarvoor goed betalen
Het antwoord: Een betere moslim is een betere christen.
En dat vond ik wel een heel mooi antwoord
Liefde en Dankbaarheid.quote:
Gevoelens waar geloof op gebaseerd is:
Liefde. Men voelt een grote liefde voor het leven, het universum. Dit uit zich in liefde voor Diegene die dat Al heeft veroorzaakt: God.
Dankbaarheid. Men is dankbaar voor het leven, het universum en zoekt iets om die dankbaarheid op te richten: God
Angst. Men is bang voor de hel of de dood of voor het bestaan zelf. God is dan de factor die de angst weg kan nemen.
Existentiële benauwdheid. De gelovige zit zwaar in de knoop met zichzelf en de wereld. Waarom ben ik hier? waarom ben ik zo als ik ben? Waarom kan ik niks (aan mezelf) veranderen? etc.
God is dan een medicijn voor dat soort problemen,
iemand nog aanvullingen?
Angst niet, en benauwdheid niet, voor zover dus geen aanvullingen maar afvullingen
Oh ja, Geluk!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Romeinen 2 vers 13-15 staat ook geschreven.quote:
[..]
Ja, dat blijkt expliciet uit het voorgaande:
[..]
Waar zijn vader woont = hemel.
13 Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden; 14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; 15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten...
Of staat dat er gewoon voor niets? Het ene wat er staat, geldt niet omdat iets anders er ook staat?
Dat heet selectief teksten uitzoeken. Nou is dat natuurlijk niet persoonlijk naar jou, maar naar iedereen die zich aangesproken voelt.
Zowel het ene is dan zo en ook het andere. Er zijn zoveel soorten situaties en mensen. en combinaties daarvan.
*Genuanceerd denken! en niet Zwart/Wit.
[ Bericht 19% gewijzigd door Eficaz op 25-06-2015 09:25:19 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Jij had het over 'selectief teksten uitzoeken'? Kijk eens even naar Romeinen 2:12:quote:Op donderdag 25 juni 2015 09:11 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Romeinen 2 vers 13-15 staat ook geschreven.
13 Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden; 14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; 15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten...
Of staat dat er gewoon voor niets? Het ene wat er staat, geldt niet omdat iets anders er ook staat?
Dat heet selectief teksten uitzoeken. Nou is dat natuurlijk niet persoonlijk naar jou, maar naar iedereen die zich aangesproken voelt.
Zowel het ene is dan zo en ook het andere. Er zijn zoveel soorten situaties en mensen. en combinaties daarvan.
*Genuanceerd denken! en niet Zwart/Wit.
quote:De mensen die de wet van God niet kennen, gaan verloren zonder dat er naar de wet verwezen wordt. En de mensen die de wet van God wel kennen, worden door de wet veroordeeld.
ja, nou en wat wil je daar nou mee zeggen: "dat staat er dus oooooohooooooook!!!!!!!!!!!!!quote:
[..]
Jij had het over 'selectief teksten uitzoeken'? Kijk eens even naar Romeinen 2:12:
[..]
Romeinen 2 12 12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden
Dit houdt in dat zoveel als er gezondigd hebben zónder wet, ook verloren zullen gaan.
En zoveel als er gezondigd hebben terwijl ze wel de wet hadden geoordeeld zullen worden.
Dát staat er.
Ja nou en? en nu?
Ik had het over Romeinen 2 13 15 13 Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden; 14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; 15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten
En daar staat dus dat heidenen(ongelovigen) zonder wet(dus dat ze die niet kennen) toch, VAN NATURE DOEN WAT DE WET GEBIED!!!!
Daarom heten zij DADERS DER WET, die tonen dat de wet geschreven is in hun harten(ook al kennen ze de wetten niet.......
MET ANDERE WOORDEN GOEDE MENSEN GAAN NAAR DE HEMEL, OOK AL GELOVEN ZE NIET, NML DE HEIDENEN DIE VAN NATURE DOEN WAT DE WET GEBIED, OOK AL HEBBEN ZE DE WET NIET, MAW, KENNEN ZE DE WET NIET.
pfffffffffffffffffffffffffffffft!!!!!!!!!!!
En nu mezelf langzaam haasten want ik moet WERKEN!!!!! om 11 uur er zijn en ik moet nog alles doen(heb lopen lanterfanten vanmorgen).
Een Fijne Dag!!!!!!!!!! Het is Hééeeeerlijk weer!!!!!!!
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 25-06-2015 10:05:56 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Niet!!!quote:
[..]
Geloof is niet rationeel, dus logische tekstanalyse van oude heilige boeken heeft weinig zin. Iedere gelovige interpreteert het toch op zijn of haar eigen wijze en welke dat is dat wordt door emotie, gevoel bepaalt en niet door de ratio.
Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!!
Gewoon begrijpelijk lezen, en lézen wát er stáát!!!
Dat evangelische sekten de boel verdraaien en dingen weglaten, tja.....
Heb het zelfs meegemaakt dat men een zin zei, en het gedeelte achter de komma gewoon weg liet.
#Manipulators eerste klas!
En God Zij Dank, kreeg ik toch mijn verstand terug, en verliet die hoek!
nou moet ik écht deur uit...
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Niet!!!
Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!!
Gewoon begrijpelijk lezen, en lézen wát er stáát!!!
Dat evangelische sekten de boel verdraaien en dingen weglaten, tja.....
Heb het zelfs meegemaakt dat men een zin zei, en het gedeelte achter de komma gewoon weg liet.
#Manipulators eerste klas!
En God Zij Dank, kreeg ik toch mijn verstand terug, en verliet die hoek!
nou moet ik écht deur uit...
.
Ik bedoel niet dat elk gevoel van toepassing is op elk individu. Maar ik weet zeker dat deze gevoelens allemaal voorkomen oa omdat mensen mij dat zelf verteld hebben.quote:
[..]
Liefde en Dankbaarheid.
Angst niet, en benauwdheid niet, voor zover dus geen aanvullingen maar afvullingen
Oh ja, Geluk!
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Dat begrijpelijk lezen is nu net het probleem. Wat bedoelde men toen met zekere uitspraken zonder de achtergronden ervan te kennen ?quote:
Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!!
Gewoon begrijpelijk lezen, en lézen wát er stáát!!!
Even een voorbeeld: In Marcus lezen we dat het voorhangsel scheurde bij het overlijden van Jezus.
Ga je dat letterlijk nemen ? Dan staat daar een leugen, gezien dit voorhangsel in 71 n.C. door de straten van Rome gedragen werd in de triomftocht van Titus. ( afbeelding zie triomfboog in Rome )
Wat bedoelde Marcus dan wel ? : Achter het voorhangsel bevond zich het heilige der heiligen, de woonplaats van JHWH. De dood van Jezus betekende een grote nederlaag voor de vrome joden en zagen dit als ware hun god partij gekozen had voor de Romeinen. Door aan te geven dat het voorhangsel scheurde wou de auteur zeggen dat JHWH zijn woonplaats in de Tempel verlaten had. Let wel, het voorhangsel was niet beschadigd, maar JHWH had de joden verlaten. Dit is ook wat de auteur Jezus laat zeggen in zijn laatste woorden: " Waarom heb je mij verlaten ".
Wat je dus vooral niet moet doen zijn deze teksten letterlijk nemen als je de achterliggende bedoelingen en denkwijzen niet kent.
Ook hier weer, ik schrijf in algemene termen. Jij als individu gelooft op jouw manier. Maar anderen doen dat op een andere manier. (goed of slecht) Dat jij negatieve ervaringen hebt uit de evangelische hoek betekent niet dat jouw manier de enige mogelijkheid is.quote:
[..]
Niet!!!
Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!!
Gewoon begrijpelijk lezen, en lézen wát er stáát!!!
Dat evangelische sekten de boel verdraaien en dingen weglaten, tja.....
Heb het zelfs meegemaakt dat men een zin zei, en het gedeelte achter de komma gewoon weg liet.
#Manipulators eerste klas!
En God Zij Dank, kreeg ik toch mijn verstand terug, en verliet die hoek!
nou moet ik écht deur uit...
Een claim als "Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!! "
is gewoon niet waar. Het feit is dat mensen al eeuwenlang die teksten op talloze manieren interpreteren, of jij het daar nu mee eens bent of niet.....
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
@Anton & @Vaarsuvius,
De vragen ga ik beantwoorden zodra ik daar tijd voor heb. Ben voorlopig wel even bezig.
Laterz🔆💥☀️
De vragen ga ik beantwoorden zodra ik daar tijd voor heb. Ben voorlopig wel even bezig.
Laterz🔆💥☀️
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
just for argument sake........quote:
[..]
Dat begrijpelijk lezen is nu net het probleem. Wat bedoelde men toen met zekere uitspraken zonder de achtergronden ervan te kennen ?
Even een voorbeeld: In Marcus lezen we dat het voorhangsel scheurde bij het overlijden van Jezus.
Ga je dat letterlijk nemen ? Dan staat daar een leugen, gezien dit voorhangsel in 71 n.C. door de straten van Rome gedragen werd in de triomftocht van Titus. ( afbeelding zie triomfboog in Rome )
Wat bedoelde Marcus dan wel ? : Achter het voorhangsel bevond zich het heilige der heiligen, de woonplaats van JHWH. De dood van Jezus betekende een grote nederlaag voor de vrome joden en zagen dit als ware hun god partij gekozen had voor de Romeinen. Door aan te geven dat het voorhangsel scheurde wou de auteur zeggen dat JHWH zijn woonplaats in de Tempel verlaten had. Let wel, het voorhangsel was niet beschadigd, maar JHWH had de joden verlaten. Dit is ook wat de auteur Jezus laat zeggen in zijn laatste woorden: " Waarom heb je mij verlaten ".
Wat je dus vooral niet moet doen zijn deze teksten letterlijk nemen als je de achterliggende bedoelingen en denkwijzen niet kent.
Het zou ook kunnen dat het wel scheurde en dat ze in de tussenliggende decennia een nieuwe maakten die dan door Titus naar Rome werd gebracht.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Gelovige 1: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 1)
Gelovige 2: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 2)
Gelovige 3: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 3)
Gelovige 4: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 4)
Gelovige 5: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 5)
Gelovige 6: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 6)
Gelovige 7: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 7)
Gelovige 8: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 8)
En ze hebben natuurlijk allemaal de juiste interpretatie ( 
.). Ms kunnen ze hier eerst onderling even gaan uitzoeken hoe het nou zit en daarna pas ongelovigen gaan lastig vallen.
Gelovige 2: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 2)
Gelovige 3: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 3)
Gelovige 4: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 4)
Gelovige 5: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 5)
Gelovige 6: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 6)
Gelovige 7: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 7)
Gelovige 8: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 8)
En ze hebben natuurlijk allemaal de
juiste interpretatie ( .). Ms kunnen ze hier eerst onderling even gaan uitzoeken hoe het nou zit en daarna pas ongelovigen gaan lastig vallen.
quote:
[..]
just for argument sake........
Het zou ook kunnen dat het wel scheurde en dat ze in de tussenliggende decennia een nieuwe maakten die dan door Titus naar Rome werd gebracht.
Grappig.
Net daarom mag men dit niet aan gelovigen overlaten, maar aan deskundige wetenschappers. Maar daar zijn de gelovigen dan weer niet zo gelukkig mee.quote:Op donderdag 25 juni 2015 11:27 schreef Modus het volgende:
Gelovige 1: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 1)
Gelovige 2: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 2)
Gelovige 3: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 3)
Gelovige 4: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 4)
Gelovige 5: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 5)
Gelovige 6: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 6)
Gelovige 7: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 7)
Gelovige 8: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 8)
En ze hebben natuurlijk allemaal de
Ja, en hoe zit dat met Gelovige 9?quote:
Gelovige 1: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 1)
Gelovige 2: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 2)
Gelovige 3: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 3)
Gelovige 4: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 4)
Gelovige 5: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 5)
Gelovige 6: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 6)
Gelovige 7: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 7)
Gelovige 8: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 8)
En ze hebben natuurlijk allemaal de
"Ongelovig en toch dom". Misschien een idee?😋😋😛😝😵😴😬😶😲😧😦 😓
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 25-06-2015 11:52:51 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Verklaar je nader.quote:Op donderdag 25 juni 2015 11:45 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Ja, en hoe zit dat met Gelovige 9?
"Ongelovig en toch dom". Misschien een idee?
Als tegen hanger van intelligent en toch gelovig, zou ongelovige en toch dom kunnen, dat bedoel ik.quote:
Snappie?
Afijn ik moet weer heel snel verder voordat het hier begint op te vallen dat ik niet bezig met waarvoor ik hier ben.
Fijne dag!☀️⭐️🌟🌓🌑🌔🌕🌒🌘🌗🌖💥🔆
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Werk ze.quote:Op donderdag 25 juni 2015 11:59 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Als tegen hanger van intelligent en toch gelovig, zou ongelovige en toch dom kunnen, dat bedoel ik.
Snappie?
Afijn ik moet weer heel snel verder voordat het hier begint op te vallen dat ik niet bezig met waarvoor ik hier ben.
Fijne dag!☀️⭐️🌟🌓🌑🌔🌕🌒🌘🌗🌖💥🔆
Dank je wel!:-)quote:
En tot laterz!
En een Fijne Dag! ;-)
☀️🔆⛅️🌞🔆
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, maar die niet christenen zullen eerst weder geboren moeten worden en Jezus naam belijden.quote:
[..]
Ik haak even in, omdat ik, net als Eficaz, geloof dat ook 'niet-christenen' in de hemel kunnen komen.
Jezus zegt dat Hij de Weg/Waarheid/het Leven is, en ik beschouw Jezus dus als het ultieme voorbeeld hoe te leven.
Als Jezus zegt: 'Volg mij' dan bedoelt hij denk ik dus ook dat wij moeten leven zoals Jezus. Dat betekent dus: oog voor de zwakkere in de samenleving, anderen vergeven, etcetera.
Iemand die niet in Jezus gelooft, of nog nooit van hem heeft gehoord, maar wel leeft zoals Jezus heeft geleerd kan dan dus ook in de hemel komen
Want je hebt ook vergeving van je zonden nodig.
zodra je dus Jezus naam belijd en hem dus volgt, ben je Christen.
als je leeft zoals Jezus ben je dus christen, je kunt niet hem volgen en zijn naam niet belijden.
Dus hoe kun je nou niet in Jezus geloven en toch leven als Hem?
dat klopt totaal niet, als je zegt niet in Jezus te geloven verloochen je Hem en dus ook God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat zie ik anders.quote:
[..]
Ja, maar die niet christenen zullen eerst weder geboren moeten worden en Jezus naam belijden.
Want je hebt ook vergeving van je zonden nodig.
zodra je dus Jezus naam belijd en hem dus volgt, ben je Christen.
als je leeft zoals Jezus ben je dus christen, je kunt niet hem volgen en zijn naam niet belijden.
Dus hoe kun je nou niet in Jezus geloven en toch leven als Hem?
dat klopt totaal niet, als je zegt niet in Jezus te geloven verloochen je Hem en dus ook God.
Ik geloof dat God een eerlijk en rechtvaardig God is. Iemand die bijvoorbeeld heel negatieve ervaringen heeft opgelopen in de kerk zal daar logischerwijs niets meer mee te maken willen hebben.
Maar die kan alsnog een goed leven leiden.
Ik kan mij niet voorstellen dat God, omdat deze persoon niets kan met de persoon Jezus of kerk in het algemeen, zou straffen, terwijl iemand die wel Jezus 'heeft aangenomen' sowieso 'gered' is.
Verder blijkt uit deze discussie dat ook teksten in het NT op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd.
Stellen dat er maar één uitleg mogelijk is, zoals Eficaz doet, zou ik daarom dus nooit doen. Bovendien komt het dogmatische 'één uitleg' mij heel evangelisch over. Opmerkelijk, aangezien Eficaz zich daar nu juist tegen af lijkt te zetten.
Zelf kom ik graag in een evangelische kerk, al ben ik me er van bewust dat lang niet iedereen in de kerk het met mij eens zal zijn op het vlak van veel onderwerpen.
Misschien kan God een keer bellen over hoe het nou precies in elkaar steekt allemaal. God kan alles, dus ook bellen.quote:
Zelf kom ik graag in een evangelische kerk, al ben ik me er van bewust dat lang niet iedereen in de kerk het met mij eens zal zijn op het vlak van veel onderwerpen.
Moet je eerst nog weten hoe hij geleefd heeft.quote:
Dus hoe kun je nou niet in Jezus geloven en toch leven als Hem?
erwerpen.quote:
[..]
Dat zie ik anders.
Ik geloof dat God een eerlijk en rechtvaardig God is. Iemand die bijvoorbeeld heel negatieve ervaringen heeft opgelopen in de kerk zal daar logischerwijs niets meer mee te maken willen hebben.
Maar die kan alsnog een goed leven leiden.
Ik kan mij niet voorstellen dat God, omdat deze persoon niets kan met de persoon Jezus of kerk in het algemeen, zou straffen, terwijl iemand die wel Jezus 'heeft aangenomen' sowieso 'gered' is.
Verder blijkt uit deze discussie dat ook teksten in het NT op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd.
Stellen dat er maar één uitleg mogelijk is, zoals Eficaz doet,oit doen. Bovendien komt het dogmatische 'één uitleg' mij heel evangelisch over. Opmerkelijk, aangezien Eficaz zich daar nu juist tegen af lijkt te zetten.
Zelf kom ik graag in een evangelische kerk, al ben ik me er van bewust dat lang niet iedereen in de kerk het met mij eens zal zijn op het vlak van veel onderwerpen.
[/quote]
het klinkt ook wel een beetje katholiek.
zo van als je maar goed leeft dan kom je wel in de hemel, maar dan zou Jezus voor niets hebben geleefd etc.
Je hebt Jezus en de heilige geest nodig om in de Hemel te komen, want voor stap is nog als je toch al goed leeft om dan ook nog in Jezus te geloven.
want het boedisme bijvoorbeeld is alleen maar het geloof in je zelf en zo, dus daar zul je het niet mee kunnen redden naar de Hemel.
Met Yoga ook bijvoorbeeld, stel je juist heel makkelijk je ziel open voor het kwaad, omdat je juist je geest of ziel moet leeg maken en zo kan er dus van alles in komen wat er niet hoort.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Misschien dat God vertrouwen in de mensen plaatst dat ze zelf ook kunnen nadenken over wat goed is en wat niet, in plaats alles voor te kauwen via een belletje uit de hemel.quote:Op donderdag 25 juni 2015 14:12 schreef Modus het volgende:
[..]
Misschien kan God een keer bellen over hoe het nou precies in elkaar steekt allemaal. God kan alles, dus ook bellen.
Ik begrijp het wel.quote:
[..]
Ook hier weer, ik schrijf in algemene termen. Jij als individu gelooft op jouw manier. Maar anderen doen dat op een andere manier. (goed of slecht) Dat jij negatieve ervaringen hebt uit de evangelische hoek betekent niet dat jouw manier de enige mogelijkheid is.
Een claim als "Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!! "
is gewoon niet waar. Het feit is dat mensen al eeuwenlang die teksten op talloze manieren interpreteren, of jij het daar nu mee eens bent of niet.....
Ik zal met wat voorbeelden komen.
Voorlopig ben ik zo een lang weekend weg en dan kan ik even denken wat voor een voorbeelden en kijken welke ik neem
Iig To laterz!
Lang weekendje weg 😍
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Hahaha, quote van de week!quote:Met Yoga ook bijvoorbeeld, stel je juist heel makkelijk je ziel open voor het kwaad, omdat je juist je geest of ziel moet leeg maken en zo kan er dus van alles in komen wat er niet hoort.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ja want daar komen ze ook zo lekker uit onderling he. Al een jaar of 2000 niet. Behalve jij natuurlijk. Want jij hebt de enigequote:
[..]
Misschien dat God vertrouwen in de mensen plaatst dat ze zelf ook kunnen nadenken over wat goed is en wat niet, in plaats alles voor te kauwen via een belletje uit de hemel.
juiste interpretatie. Ohnee wacht, die had sjoemie al. Ohnee, Hexxenbiest. Nee kut, toch bianconeri.Figures.
Ik heb nergens beweerd dat ik de juiste interpratie heb.quote:Op donderdag 25 juni 2015 15:08 schreef Modus het volgende:
[..]
Ja want daar komen ze ook zo lekker uit onderling he. Al een jaar of 2000 niet. Behalve jij natuurlijk. Want jij hebt de enige
Figures.
En in de bijbel zelf vind je ook al veel hommeles, discussie en tegengestelde meningen/interpretaties.
Blijkbaar is dat dus vrij normaal, dat we het niet met elkaar eens zijn.
Wat vooral blijft verbazen is dat zo veel mensen waarde hechten aan de Bijbel, schijnbaar geheel zonder te weten wat de juiste interpretatie is.quote:
[..]
Ik heb nergens beweerd dat ik de juiste interpratie heb.
En in de bijbel zelf vind je ook al veel hommeles, discussie en tegengestelde meningen/interpretaties.
Blijkbaar is dat dus vrij normaal, dat we het niet met elkaar eens zijn.
Het komt paradoxaal op mij over: zou je niet eerst een eenduidige interpretatie moeten hebben voordat je potentieel kunt stellen dat dat boek iets waard is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.quote:
[..]
Wat vooral blijft verbazen is dat zo veel mensen waarde hechten aan de Bijbel, schijnbaar geheel zonder te weten wat de juiste interpretatie is.
Het komt paradoxaal op mij over: zou je niet eerst een eenduidige interpretatie moeten hebben voordat je potentieel kunt stellen dat dat boek iets waard is?
Als er maar één juiste interpretatie zou zijn, dan zou die ook in één klap kunnen worden weggeveegd en zou het boek inderdaad niets meer waard zijn.
Juist de vele interpretaties en de onzekerheid van waarheid die eruit zou kunnen volgen maakt dat het telkens weer eventueel waardevol kan blijken te zijn.
Wie zegt dat Jezus/de Heilige Geest niet door iemand heen kan werken, als diegene net even het evangelische riedeltje 'ik heb Jezus aangenomen in mjn hart' niet kan opzeggen?quote:
[..]
erwerpen.
het klinkt ook wel een beetje katholiek.
zo van als je maar goed leeft dan kom je wel in de hemel, maar dan zou Jezus voor niets hebben geleefd etc.
Je hebt Jezus en de heilige geest nodig om in de Hemel te komen, want voor stap is nog als je toch al goed leeft om dan ook nog in Jezus te geloven.
want het boedisme bijvoorbeeld is alleen maar het geloof in je zelf en zo, dus daar zul je het niet mee kunnen redden naar de Hemel.
Met Yoga ook bijvoorbeeld, stel je juist heel makkelijk je ziel open voor het kwaad, omdat je juist je geest of ziel moet leeg maken en zo kan er dus van alles in komen wat er niet hoort.
Ik heb persoonlijk weinig op met boeddhisme/yoga enzo. Maar om te stellen dat de mensen die daar wat mee doen voor eeuwig zullen branden in de hel? Nee, gaat voor mij te ver.
Ik ben het wel met je eens dat wie van boeddhisme of yoga verwacht dat daardoor alle problemen zullen worden opgelost bedrogen uit zal komen.
Tegelijkertijd: ook via het christendom zullen niet al je problemen worden opgelost. Wel geloof ik dat het christendom een antwoord biedt (mijns inziens het beste antwoord), kracht biedt en troost biedt. In God en in de gemeenschap met christenen. Maar goed, dat ben ik, die zijn leven lang al in de kerk komt.
[ Bericht 23% gewijzigd door Jovatov op 25-06-2015 15:43:25 ]
In het licht van de absolute waarheidsclaims bezien, absoluut niet. Integendeel juist.quote:
[..]
Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.
De vraag was dan ook waarom mensen er zoveel waarde aan hechten, niet de bepleiting van absolute waarheid.quote:
[..]
In het licht van de absolute waarheidsclaims bezien, absoluut niet. Integendeel juist.
Ook al zo idioot ja.quote:
Yoga is occult volgens de evangelische en daarop lijkende groepen...sprookjes ook(sprookjes zijn juist zo mooi, bv Hans Christiaan Anderson!!!:-)) heb daar ook oa een dvd van met Danny Kay. Zo mooi en dat vinden ze dan occult, niet normaal....:-(
Donald Duck is ook occult aldus hun want er wordt getoverd...
Echt niet leuk meer hoor....
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het is ook redelijk twijfelachtig: er is een perfecte, almachtige god, die graag wil dat men leeft volgens zijn regels. Daarom stuurt hij een boek naar aarde dat op 1000 verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden. Je zou denken dat een alwetende, almachtige god in staat is om een boek te maken dat niet voor interpretatie vatbaar is.quote:
[..]
Wat vooral blijft verbazen is dat zo veel mensen waarde hechten aan de Bijbel, schijnbaar geheel zonder te weten wat de juiste interpretatie is.
Het komt paradoxaal op mij over: zou je niet eerst een eenduidige interpretatie moeten hebben voordat je potentieel kunt stellen dat dat boek iets waard is?
Dus het boek is waardevol omdat het nooit onderuit gehaald kan worden. Kun jij lekker achterlijke dingetjes goed blijven praten zonder dat iemand je daarop kan aanspreken. Dat is inderdaad enorm waardevol.quote:
[..]
Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.
Als er maar één juiste interpretatie zou zijn, dan zou die ook in één klap kunnen worden weggeveegd en zou het boek inderdaad niets meer waard zijn.
Juist de vele interpretaties en de onzekerheid van waarheid die eruit zou kunnen volgen maakt dat het telkens weer eventueel waardevol kan blijken te zijn.
Net als deze shit, met dank aan FOK!'s huissekte:quote:
[..]
Ook al zo idioot ja.
Yoga is occult volgens de evangelische en daarop lijkende groepen...sprookjes ook(sprookjes zijn juist zo mooi, bv Hans Christiaan Anderson!!!:-)) heb daar ook oa een dvd van met Danny Kay. Zo mooi en dat vinden ze dan occult, niet normaal....:-(
Donald Duck is ook occult aldus hun want er wordt getoverd...
Echt niet leuk meer hoor....
Ik zeg niet dat het boek daarom waardevol is.quote:
[..]
Dus het boek is waardevol omdat het nooit onderuit gehaald kan worden. Kun jij lekker achterlijke dingetjes goed blijven praten zonder dat iemand je daarop kan aanspreken. Dat is inderdaad enorm waardevol.
Molurus vindt het paradoxaal dat iets wat niet op één manier uit te leggen is, toch voor veel mensen waardevol kan zijn.
Ik denk dat dat juist wel logisch is. Juist iets wat op veel manieren kan worden uitgelegd kan waardevol zijn voor veel mensen.
Verder: iets wat mensen waardevol vinden 'achterlijk' noemen getuigt mijns inziens niet van een hoog intellect.
Man man man, waar te beginnen.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het boek daarom waardevol is.
Molurus vindt het paradoxaal dat iets wat niet op één manier uit te leggen is, toch voor veel mensen waardevol kan zijn.
Ik denk dat dat juist wel logisch is. Juist iets wat op veel manieren kan worden uitgelegd kan waardevol zijn voor veel mensen.
Verder: iets wat mensen waardevol vinden 'achterlijk' noemen getuigt mijns inziens niet van een hoog intellect.
1) Hij zegt niet dat het raar is dat veel mensen het waardevol vinden. Hij zegt dat het raar is dat mensen het überhaupt waardevol vinden.
2) Je kunt namelijk vrijwel niets met dat boek. Je kunt gissen naar de bedoeling van de tekst, maar je krijgt nooit zekerheid dat je interpretatie goed is. Dus kun je nog zo vroom de gelovige uithangen, je hebt nooit garantie dat het iets oplevert. Dat is dus zo goed als waardeloos, tenzij je er waarde aan hecht dat je een beetje kunt gokken wat God nou precies bedoelt.
3) Ik noemde dat boek niet achterlijk. Maar goed, ik zal het hier nu maar even doen: dat boek is achterlijk. Het is zo'n 3000 tot 2000 jaar geleden geschreven door een stel geitenhoeders, nomaden en marginalen. De dingen die erin staat zijn gruwelijk verouderd. Veel achterlijker krijg je het niet.
4) Ik noemde de opvattingen van de gelovigen achterlijk. Het enige waarvoor zo'n vaag boek kan dienen, is om die opvattingen te onderbouwen. Aangezien het boek niet weerlegd kan worden, hoef je ook niet bang te zijn dat mensen je ongelijk bewijzen.
5) Dat mensen iets waardevol vinden, maakt het niet minder achterlijk. Mensen zijn er heel goed in om buitensporig veel waarde toe te kennen aan dingen die die waarde absoluut niet verdienen.
6) Intellect heeft daar niets mee te maken.
Wat is "belijden"?quote:
als je leeft zoals Jezus ben je dus christen, je kunt niet hem volgen en zijn naam niet belijden.
Ik geloof niet dat Jezus echt bestaan heeft. Niet zoals het in de bijbel staat. Maar zijn gedachtegoed spreekt mij voor een groot deel (nee niet alles!) dus in die zin belijd ik hem wel. Waarbij ik tevens aanteken dat de aan hem toegeschreven eigenschappen en gedachten niet uniek en van hem zijn, maar voor een heel groot deel zijn overgenomen uit oudere religies.
Maakt mij verder niet uit.
En jij ziet hierin geen paradox?quote:
[..]
Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.
Niet als het boek werkelijk iets waard was. Dan zou die ene interpretatie waardevol zijn. Wat je hier feitelijk zegt is dat alle interpretaties waardeloos zijn, maar dat je dan altijd nog kunt denken dat er ergens een andere interpretatie is die wel waardevol is. Dat is natuurlijk schijn-waarde.quote:
Als er maar één juiste interpretatie zou zijn, dan zou die ook in één klap kunnen worden weggeveegd en zou het boek inderdaad niets meer waard zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ging in dit geval om de vele verschillende interpretaties. Hoe meer interpretaties, hoe minder waardevol het boek kan zijn, vrij vertaald naar Molurus.quote:
[..]
Man man man, waar te beginnen.
1) Hij zegt niet dat het raar is dat veel mensen het waardevol vinden. Hij zegt dat het raar is dat mensen het überhaupt waardevol vinden.
Daar ga ik tegenin door te stellen dat juist door de vele interpretaties het logischer is dat mensen er wat aan hebben. Als de ene onjuist blijkt kan je hem altijd nog aanpassen. Zoals je zelf ook al stelt: zekerheid heb je toch nooit, dus aanpassen kan altijd.
Je beschrijft hier eigenlijk het proces van geloven. Wie gelooft heeft namelijk nooit de garantie dat het iets oplevert. Ben ik het helemaal met je eens.quote:2) Je kunt namelijk vrijwel niets met dat boek. Je kunt gissen naar de bedoeling van de tekst, maar je krijgt nooit zekerheid dat je interpretatie goed is. Dus kun je nog zo vroom de gelovige uithangen, je hebt nooit garantie dat het iets oplevert. Dat is dus zo goed als waardeloos, tenzij je er waarde aan hecht dat je een beetje kunt gokken wat God nou precies bedoelt.
Of dat waardeloos is, is een tweede.
Ik heb ook nergens beweerd dat jij zou beweren dat het boek achterlijk vinden. En verder ben ik het met je eens dat het een verouderd boek is. Maar dat het verouderd is wil nog niet zeggen dat het niet waardevol is, mijns inziens.quote:3) Ik noemde dat boek niet achterlijk. Maar goed, ik zal het hier nu maar even doen: dat boek is achterlijk. Het is zo'n 3000 tot 2000 jaar geleden geschreven door een stel geitenhoeders, nomaden en marginalen. De dingen die erin staat zijn gruwelijk verouderd. Veel achterlijker krijg je het niet.
Ik begrijp niet hoe je iets 'achterlijk' kan noemen als ik er met mijn volle verstand voor kies om dingen te geloven en ook waarde aan te hechten.quote:4) Ik noemde de opvattingen van de gelovigen achterlijk. Het enige waarvoor zo'n vaag boek kan dienen, is om die opvattingen te onderbouwen. Aangezien het boek niet weerlegd kan worden, hoef je ook niet bang te zijn dat mensen je ongelijk bewijzen.
5) Dat mensen iets waardevol vinden, maakt het niet minder achterlijk. Mensen zijn er heel goed in om buitensporig veel waarde toe te kennen aan dingen die die waarde absoluut niet verdienen.
6) Intellect heeft daar niets mee te maken.
Waarom ben ik dan precies achterlijk bezig. En belangrijker nog: waarom noem je dat achterlijk? Wat is daar nu precies het nut van?
Mijns inziens is het dom en arrogant om opvattingen van mensen uit te maken voor achterlijk, puur omdat je niet kan begrijpen hoe iemand dat kan geloven, of waarom iemand waarde kan hechten aan religie en/of religieuze boeken.
Nee, ik zie dat niet als paradoxaal omdat het dus blijkbaar zo werkt. Het feit dat het niet omver kan worden geworpen maakt het mijns inziens enorm krachtig.quote:
[..]
En jij ziet hierin geen paradox?
[..]
Niet als het boek werkelijk iets waard was. Dan zou die ene interpretatie waardevol zijn. Wat je hier feitelijk zegt is dat alle interpretaties waardeloos zijn, maar dat je dan altijd nog kunt denken dat er ergens een andere interpretatie is die wel waardevol is. Dat is natuurlijk schijn-waarde.
Het tegenovergestelde van wat jij hier zegt is namelijk ook waar: Alle interpretaties zijn waardevol, behalve als er een interpretatie is die onjuist blijkt te zijn, dan is alles behalve die ene interpretatie waar.
Werkelijke, meetbare waarde, zou ik niet toekennen aan de bijbel. Maar wel een geloofswaarheid. En inherent aan geloofswaarheden is dat het niet onderuit kan worden gehaald, noch rationeel bewezen kan worden. Zo werkt geloof.
[ Bericht 9% gewijzigd door Jovatov op 25-06-2015 16:37:59 ]
Jovatov,quote:
[..]
Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.
Als er maar één juiste interpretatie zou zijn, dan zou die ook in één klap kunnen worden weggeveegd en zou het boek inderdaad niets meer waard zijn.
Juist de vele interpretaties en de onzekerheid van waarheid die eruit zou kunnen volgen maakt dat het telkens weer eventueel waardevol kan blijken te zijn.
[..]
Wie zegt dat Jezus/de Heilige Geest niet door iemand heen kan werken, als diegene net even het evangelische riedeltje 'ik heb Jezus aangenomen in mjn hart' niet kan opzeggen?
Ik heb persoonlijk weinig op met boeddhisme/yoga enzo. Maar om te stellen dat de mensen die daar wat mee doen voor eeuwig zullen branden in de hel? Nee, gaat voor mij te ver.
Ik ben het wel met je eens dat wie van boeddhisme of yoga verwacht dat daardoor alle problemen zullen worden opgelost bedrogen uit zal komen.
Tegelijkertijd: ook via het christendom zullen niet al je problemen worden opgelost. Wel geloof ik dat het christendom een antwoord biedt (mijns inziens het beste antwoord), kracht biedt en troost biedt. In God en in de gemeenschap met christenen. Maar goed, dat ben ik, die zijn leven lang al in de kerk komt.
Er zijn toch veel dingen ondubbelzinnig in de bijbel.quote:Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.
Neem bv deze: Lukas 17 vers 3 en 4:
3 Indien uw broeder tegen u zondigt, zo bestraf hem; en indien het hem leed is(dus indien hij berouw heeft)zo vergeef het hem.
4 En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.
Hier kan ik duidelijk opmaken dat de basis voor vergeven berouw is. indien
Andere vertaling Lukas 17 3,4
Ook hier: "Indien uw broeder (tegen u) zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. Indien hij naar u luistert, indien hij berouw heeft, vergeef hem, dan hebt gij uw broeder gewonnen. En zelfs indien hij zeven maal per dag tegen u zondigt en zeven maal tot u terugkomt en zegt: ik heb berouw, zult gij het hem vergeven
voorwaarde is: Indien berouw
Dit omdat er altijd zo de nadruk op werd gelegd(evangelische getinte groepen), dat je hoe dan ook, onvoorwaardelijk moet vergeven, of de dader nu wel of geen berouw heeft, anders vergeeft God jou niet.
Ik heb berouw, anders vergeeft God mij niet, als ik bv iets doe, boos uitval ten onrecht naar partner, bv.
Ik kwam dit stukje ergens tegen in een blad, sprak me aan zo denk ik ook: Zonder berouw geen vergeving
God heeft de wereld lief en is vergevensgezind jegens iedereen. Maar vergeven kan Hij pas wanneer er sprake is van berouw en bekering. Zijn liefde gaat namelijk nooit ten koste van Zijn gerechtigheid.
Zo is het ook in relaties tussen mensen onderling: wanneer er bewust onrecht wordt gepleegd ten opzichte van elkaar, dan moet dat uitgepraat worden en worden beëindigd. Degene die onrecht heeft geleden, moet dan vergeven. En het leed dat er het gevolg van was, moet dan aanvaard worden. Dat is de prijs die bij de vergeving betaald wordt zoals Jezus dat ook voor ons heeft gedaan.Geen berouw
Maar wat moet er gebeuren wanneer de tegenpartij dat niet wil, geen schuld erkent en in zijn houding volhardt?
Jezus spreekt daarover in Mt.18:15-18 en in Lk.17:3,4.
"Indien uw broeder (tegen u) zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. Indien hij naar u luistert, indien hij berouw heeft, vergeef hem, dan hebt gij uw broeder gewonnen. En zelfs indien hij zeven maal per dag tegen u zondigt en zeven maal tot u terugkomt en zegt: ik heb berouw, zult gij het hem vergeven.
[/i]
Mat 28 23-35
23Daarom is het met het koninkrijk van de hemel als met een koning die rekenschap wilde vragen van zijn dienaren. 24Toen hij daarmee begonnen was, bracht men iemand bij hem die hem tienduizend talent schuldig was. 25Omdat hij niets kon terugbetalen, gaf zijn heer bevel dat de man samen met zijn vrouw en kinderen en alles wat hij bezat verkocht moest worden, zodat de schuld kon worden ingelost. 26Toen wierp de dienaar zich aan de voeten van zijn heer en smeekte hem: “Heb geduld met mij, ik zal u alles terugbetalen.” 27Zijn heer kreeg medelijden, hij liet hem vrij en schold hem de geleende som kwijt. 28Toen deze dienaar naar buiten ging, trof hij daar een van de andere dienaren, die hem honderd denarie schuldig was. Hij nam hem in een wurggreep en beet hem toe: “Betaal me alles wat je me schuldig bent!” 29Toen wierp deze zich voor hem neer en smeekte hem: “Heb geduld met mij, ik zal je betalen.” 30Maar hij wilde daar niet van weten, integendeel, hij liet hem gevangenzetten tot hij de hele schuld zou hebben afbetaald. 31Toen de andere dienaren begrepen wat er gebeurd was, waren ze zeer ontdaan, en gingen ze naar hun heer om hem alles te vertellen. 32Daarop liet zijn heer hem bij zich roepen en hij zei tegen hem: “Je bent een slechte dienaar. Heel die schuld heb ik je kwijtgescholden, omdat je me erom smeekte. 33Dan had jij toch zeker ook medelijden moeten hebben met die andere dienaar, zoals ik medelijden heb gehad met jou?” 34En zijn heer was zo kwaad dat hij hem in handen van de gerechtsbeulen gaf tot hij de hele schuld zou hebben terugbetaald. 35Zo zal mijn hemelse Vader ook ieder van jullie behandelen die zijn broeder of zuster niet van harte vergeeft.’
Hier gaat het in bovenstaand stuk erom dat er geen vergeving werd gegeven, terwijl erom werd gesmeekt, maw 'berouw'.
Nog een stukje uit een blad wat me aansprak en ik het mee eens ben: [i]Vergeving bevrijdt niet van haat, verwijt en wrok. Wanneer je wrok in je hart hebt en verbitterd bent, kùn je zelfs niet vergeven! Wrok, haat en verwijt die het gevolg zijn van geleden onrecht, verdwijnen alleen maar wanneer het gezonde, door God geschonken rechtvaardigheidsgevoel bevredigd wordt, hetzij doordat de tegenpartij tot andere gedachten komt en vergeving vraagt, hetzij God als Rechtvaardige Rechter de zaak in handen neemt. Rechtvaardigheidsgevoel is namelijk niet iets verkeerds. Integendeel, ook God heeft deze eigenschap, het behoort tot zijn natuur.
Wanneer onrecht onvoorwaardelijk moet worden vergeven, dan leidt dat inderdaad heel makkelijk tot verdringing. Wanneer het onrecht namelijk niet wordt aangepakt of weggedaan, dan moet de vergevende partij het op één of andere manier uit de aandacht laten verdwijnen. Want vergeven is onmogelijk wanneer je voortdurend wordt geconfronteerd met het onrecht. Daar moet je je ogen dan voor proberen te sluiten. Wanneer dat echt lukt, is het gevaar groot dat het verdrongen is. Met alle gevolgen van dien.
Door de eis van onvoorwaardelijke vergeving komt het schuldbesef terecht op de verkeerde schouders. Het slachtoffer voelt zich veroordeeld omdat hij het vermogen mist om van harte te vergeven. En de schuldige vindt het vanzelfsprekend dat hem alles zonder meer vergeven behoort te worden
Nog een tekst mbt vergeven::
1 joh 1 9: Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.
Indien, en belijden(wat hetzelfde is als berouw hebben)
Ik schrijf dit allemaal omdat ik altijd tegenkwam bij evangelische groeperingen en groepen die daarop lijken dat je moet vergeven, onvoorwaardelijk, of de dader nu geen berouw heeft, of wel, maakt niets uit. Met dreiging dat God jou(mij) anders niet vegeeft.
Maar ja, ik heb berouw als ik vergeving vraag, aan God, of wie dan ook. en 'sorry' is iets anders. Dat is als je een glas melk per ongeluk omgooit.
Het is psychologisch gezien ontzettend schadelijk te moeten vergeven als er geen berouw is.
Men dreigde zelfs met dat je zelf ook niet door God vergeven wordt als je niet onvoorwaardelijk vergeeft, zonder dat een dader berouw heeft.
Ik zie het als door God gegeven dat ik dit inzicht heb gekregen, en ook teksten lees over vergeving hoe het er staat: indien berouw.
Ik weet niet hoe ik uit deze bovenstaande bijbel teksten iets anders kan halen dat je moet vergeven indien berouw.
en nee, niet iemand die geld heeft geleend, en niet terug heeft gegeven, of vervelende buren, die vergeef ik ook sowieso meteen, dat is wel zo goed voor mijn humeur.
Ik doel op misdaden, waarvan de dader(s) geen berouw heeft(hebben). zelfs ontkennen.
Er zijn zoveel mensen totaal helemaal doorgedraaid door dat 'moeten vergeven onvoorwaardelijk indien geen berouw'. Het is geestelijk heel erg ongezond, dat moeten vergeven zonder sprake van berouw van dader.
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 25-06-2015 17:21:23 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dank voor de uitgebreide bijbelstudiequote:
[..]
Jovatov,
[..]
Er zijn toch veel dingen ondubbelzinnig in de bijbel.
Er zijn zoveel mensen totaal helemaal doorgedraaid door dat 'moeten vergeven onvoorwaardelijk indien geen berouw'. Het is geestelijk heel erg ongezond, dat moeten vergeven zonder sprake van berouw van dader.
. Maar alleen al het feit dat er in (sommige) evangelische kringen blijkbaar anders tegenaan wordt gekeken bepleit alleen maar dat het toch minder 'ondubbelzinnig' is dan gedacht.
Blijft natuurlijk wel erg pijnlijk als er zulke dingen gebeuren. Als er angst wordt aangepraat wordt door mensen, als er mensen veroordeeld worden op wie ze zijn, als er geen ruimte wordt gegeven aan verdriet, angst of boosheid.
Voor de sfeer dan ?quote:
Zelf kom ik graag in een evangelische kerk, al ben ik me er van bewust dat lang niet iedereen in de kerk het met mij eens zal zijn op het vlak van veel onderwerpen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Om opgebouwd te worden in geloof. En daarvoor is het helemaal niet nodig om het op alle vlakken eens te zijn met elkaar.quote:
ok , daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen (ik ging vroeger ook wel eens naar de kerk, maar dat zul je al wel begrepen hebben)quote:
[..]
Om opgebouwd te worden in geloof. En daarvoor is het helemaal niet nodig om het op alle vlakken eens te zijn met elkaar.
Het verschil is alleen dat mijn geloof (zover het er al was) daar alleen maar afgebroken werd haha.... En bij mij waren die evangelischen daar voornamelijk verantwoordelijk voor toen ik er achter kwam wat een pertinente onzin ze in hun schrijfsels neerpenden ( tijd van oa Ouweneel)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ik kan me daar best wel wat bij voorstellen. In evangelische kringen worden best wel eens harde statements gemaakt die behoorlijk pijn kunnen doen, of dikke onzin zijn.quote:
[..]
ok , daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen (ik ging vroeger ook wel eens naar de kerk, maar dat zul je al wel begrepen hebben)
Het verschil is alleen dat mijn geloof (zover het er al was) daar alleen maar afgebroken werd haha.... En bij mij waren die evangelischen daar voornamelijk verantwoordelijk voor toen ik er achter kwam wat een pertinente onzin ze in hun schrijfsels neerpenden ( tijd van oa Ouweneel)
Ik ben zelf ook wel eens voor atheïst uitgemaakt omdat ik niet in een zesdaagse schepping geloofde bijvoorbeeld.
Prettige is wel dat ik ook mensen in mijn kerk ken die wel wat breder kijken. Dat scheelt denk ik ook een hoop.
Juist daarom is het een paradox. Anders was het een contradictie.quote:
Nee, ik zie dat niet als paradoxaal omdat het dus blijkbaar zo werkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik praat altijd alleen voor mezelf.quote:
[..]
Ik bedoel niet dat elk gevoel van toepassing is op elk individu. Maar ik weet zeker dat deze gevoelens allemaal voorkomen oa omdat mensen mij dat zelf verteld hebben.
Ik ben nog steeds een individu die zelf nadenkt. Dat ik gelovig ben, christelijk, wil niet zeggen dat ik net zo denk en dezelfde dingen vind als evangelische, pinkster, (vrije) baptisten en meer van die groepen. Gelukkig niet (meer).
Ik ben gedeprogrammeerd en denk weer zelf en heb weer een eigen mening ipv de opgelegde mening van een groep. Dat voelt vrij alsof er een zware last is afgevallen.
Toch moet ik nog steeds goed uitkijken in real life. Door mijn werk kom ik in aanraking met gehersenspoelde mensen, die rondstrooien met dogma's en halve waarheden en leugens. En dan moet ik mezelf altijd weer voorhouden dat ik eerst ook zo was...
Gelukkig heb ik 'ooit Evangelische' (zie Google )goede vrienden. Dat scheelt, daar kan ik me uiten en mezelf zijn. En gelovigen van positieve traditionele kerken. En dan te bedenken dat ik jarenlang had gehoord van de sektes dat traditionele kerken dood zijn.
Door traditionele kerken kan ik geloven en gewoon normaal doen en leven.
En, ik praat dus voor mezelf, zeker met zoiets persoonlijks als geloof.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
maar je hebt bij het horen van die 'dikke onzin' (Ser noemt dat achterlijk en ik denk dat jullie bij bepaalde thema's er in de kern hetzelfde over denken ook al gebruik jij wat meer genuanceerdere termen) niet het idee van: goh, deze mensen hebben het op gebied A niet helemaal begrepen, waarom zouden ze dat eigenlijk wel hebben op gebied B?quote:
[..]
Ik kan me daar best wel wat bij voorstellen. In evangelische kringen worden best wel eens harde statements gemaakt die behoorlijk pijn kunnen doen, of dikke onzin zijn.
Ik ben zelf ook wel eens voor atheïst uitgemaakt omdat ik niet in een zesdaagse schepping geloofde bijvoorbeeld.
Prettige is wel dat ik ook mensen in mijn kerk ken die wel wat breder kijken. Dat scheelt denk ik ook een hoop.
Want dat is waar ik altijd op vast liep. Iemand die de ark van Noach als geschiedenis ziet, neem ik niet meer serieus op andere zaken die enige hersenactiviteit vereisen. En religieuze onderwerpen vallen wat mij betreft ook onder. Wat kan zo iemand mij over vergeving vertellen? Of ken jij mensen die aan de ene kant briljant kunnen nadenken over de bergrede en aan de andere kant geloven dat Adam en Eva echt hebben bestaan?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Goed punt wel, ik zou zulke statements nooit achterlijk noemen, maar in die zin kan ik me dat wel voorstellen misschien.quote:
[..]
maar je hebt bij het horen van die 'dikke onzin' (Ser noemt dat achterlijk en ik denk dat jullie bij bepaalde thema's er in de kern hetzelfde over denken ook al gebruik jij wat meer genuanceerdere termen) niet het idee van: goh, deze mensen hebben het op gebied A niet helemaal begrepen, waarom zouden ze dat eigenlijk wel hebben op gebied B?
Want dat is waar ik altijd op vast liep. Iemand die de ark van Noach als geschiedenis ziet, neem ik niet meer serieus op andere zaken die enige hersenactiviteit vereisen. En religieuze onderwerpen vallen wat mij betreft ook onder. Wat kan zo iemand mij over vergeving vertellen? Of ken jij mensen die aan de ene kant briljant kunnen nadenken over de bergrede en aan de andere kant geloven dat Adam en Eva echt hebben bestaan?
Wat mij betreft vallen mensen die die beweringen maken niet per definitie af om niets meer van te kunnen leren. Kernpunt in de kerk is volgens mij juist dat je iedereen accepteert.
Ik weet nog dat we een kerel bij onze jeugdgroep kregen die nergens bij hoorde. Na twee avonden snapten we ook waarom: Hij vroeg veel aandacht, praatte honderduit en was op sociaal gebied niet erg sterk. Bleek ook autisme te hebben.
Maar on plaats van te negeren, zoals eerder met hem gebeurde hebben we hem juist taken gegeven en zo deel laten worden van de groep. Dat is voor hem enorm belangrijk geweest, en voor ons ook heel leerzaam. De kerel bleek best nog humor te hebben en was erg oprecht in zijn geloof. Onwijs mooi.
Klein voorbeeldje, en het gaat natuurlijk lang niet altijd zo mooi in de kerk. Maar dat sommige mensen rare/domme denkbeelden hebben of niet direct in je straatje passen is voor mij geen reden om de kerk te verlaten. Integendeel, het maakt de kerk juist de plek waar je 'de naaste liefhebben als jezelf' prima in de praktijk kan brengen.
En wat iemand dan over Adam/Eva of de ark van Noach gelooft maakt mij inmiddels vrij weinig meer uit.
Wat ik bedoelquote:
[..]
Dank voor de uitgebreide bijbelstudie
Maar alleen al het feit dat er in (sommige) evangelische kringen blijkbaar anders tegenaan wordt gekeken bepleit alleen maar dat het toch minder 'ondubbelzinnig' is dan gedacht.
Blijft natuurlijk wel erg pijnlijk als er zulke dingen gebeuren. Als er angst wordt aangepraat wordt door mensen, als er mensen veroordeeld worden op wie ze zijn, als er geen ruimte wordt gegeven aan verdriet, angst of boosheid.
is dat men er van mij wel, weet ik wat hoe tegenaan mag en kan kijken dat zal mij verder een zorg zijn.
alleen, door mensen die niet geloven te krijgen in die groepen,
ze daarna opdrachten te geven die, gewoon ronduit schadelijk zijn voor het individu,
en dat ook nog te doen in de naam van de Christelijkheid, God, en Jezus. Dat beoeld ik.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Helemaal mee eens. De kerk is wat dat betreft heel vaak niet de veilige plek die je zou hopen dat het was.quote:
[..]
Wat ik bedoel
is dat men er van mij wel, weet ik wat hoe tegenaan mag en kan kijken dat zal mij verder een zorg zijn.
alleen, door mensen die niet geloven te krijgen in die groepen,
ze daarna opdrachten te geven die, gewoon ronduit schadelijk zijn voor het individu,
en dat ook nog te doen in de naam van de Christelijkheid, God, en Jezus. Dat beoeld ik.
Het zijn wat dat betreft net mensen, die christenen.
Nee, dát niet.quote:
[..]
Om opgebouwd te worden in geloof. En daarvoor is het helemaal niet nodig om het op alle vlakken eens te zijn met elkaar.
Maar als men gaan dwingen en roepen dat jij anders ook niet wordt vergeven en dus naar de hel gaat? en als jij die en die nu niet van harte, meteen nu vergeeft?
Beetje JG, en dan nog erger omdat het veel subtieler gaat.(GGZ zit er vol mee...
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-06-2015 10:43:02 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
De evangelische gemeente(in kerken zie ik dat dus niet.) doet zo veel schade aan individuen, met haar sektarische kenmerken,quote:
[..]
Helemaal mee eens. De kerk is wat dat betreft heel vaak niet de veilige plek die je zou hopen dat het was.
Het zijn wat dat betreft net mensen, die christenen.
dat is niet zo in de gereformeered vrijgemaakte kerk of PKN.
Net mensen.Mensen manipuleren over het algemeen niet, manipulatie en dreiging wordt toch nog steeds, zelf evident, als iets wat niet kan gezien, onder de mensen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het is me duidelijk geworden dat je vervelende dingen hebt meegemaakt in evangelische kerken.
En ik zal ook nooit zeggen dat manipulatie/bedreigingen en andere erg pijnlijke dingen niet voorkomen.
Ik kan me ook goed voorstellen dat je op zulke dingen kan afketsen en niets meer met de/zo'n kerk te maken wil hebben.
Ik ben blij dat je in een traditionele kerk nu wel je plek hebt gevonden, en hoop van harte dat je daar een goede tijd zal hebben.
Wel zet ik daar de kanttekening bij dat ook een traditionele kerk niet perfect zal zijn. Maar daar ben je dan ten slotte kerk voor.
En als laatste wil ik dan nog kwijt dat ik mensen juist heb zien worden opgebouwd in evangelische gemeentes.
Een beeld van manipulatie en bedreiging en mensen die afgebroken worden vind ik eenzijdig.
En ik zal ook nooit zeggen dat manipulatie/bedreigingen en andere erg pijnlijke dingen niet voorkomen.
Ik kan me ook goed voorstellen dat je op zulke dingen kan afketsen en niets meer met de/zo'n kerk te maken wil hebben.
Ik ben blij dat je in een traditionele kerk nu wel je plek hebt gevonden, en hoop van harte dat je daar een goede tijd zal hebben.
Wel zet ik daar de kanttekening bij dat ook een traditionele kerk niet perfect zal zijn. Maar daar ben je dan ten slotte kerk voor.
En als laatste wil ik dan nog kwijt dat ik mensen juist heb zien worden opgebouwd in evangelische gemeentes.
Een beeld van manipulatie en bedreiging en mensen die afgebroken worden vind ik eenzijdig.
Niet alleen ik....quote:
Het is me duidelijk geworden dat je vervelende dingen hebt meegemaakt in evangelische kerken.
En ik zal ook nooit zeggen dat manipulatie/bedreigingen en andere erg pijnlijke dingen niet voorkomen.
Ik kan me ook goed voorstellen dat je op zulke dingen kan afketsen en niets meer met de/zo'n kerk te maken wil hebben.
Ik ben blij dat je in een traditionele kerk nu wel je plek hebt gevonden, en hoop van harte dat je daar een goede tijd zal hebben.
Wel zet ik daar de kanttekening bij dat ook een traditionele kerk niet perfect zal zijn. Maar daar ben je dan Ten slotte kerk voor.
Een goed tijd kan iemand alleen hebben als hij de waarheid onder ogen mag zien.
Dank
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat vind ik ook wel een mooi voorbeeld en het illustreert voor mij het goede van geloven / religie, namelijk op sociaal vlak. Prettig en 'goed' samenleven met elkaar. Maar het lijkt mij dat je zo wel een andere functie van geloof 'verliest' , die van existentiële waarheidsvinding. Het geloof biedt dan niet echt meer een antwoord op primaire vragen want alle antwoorden zijn dan 'wel goed' , Jezus God of mens? of beide, maakt niet uit. 6 dagen of 13 miljard jaar? boeie... vrije wil , predestinatie? wat jij wil..... Nieuwe koninkrijk van God komt eraan? Of nee dat is er al. enz.quote:
[..]
Goed punt wel, ik zou zulke statements nooit achterlijk noemen, maar in die zin kan ik me dat wel voorstellen misschien.
Wat mij betreft vallen mensen die die beweringen maken niet per definitie af om niets meer van te kunnen leren. Kernpunt in de kerk is volgens mij juist dat je iedereen accepteert.
Ik weet nog dat we een kerel bij onze jeugdgroep kregen die nergens bij hoorde. Na twee avonden snapten we ook waarom: Hij vroeg veel aandacht, praatte honderduit en was op sociaal gebied niet erg sterk. Bleek ook autisme te hebben.
Maar on plaats van te negeren, zoals eerder met hem gebeurde hebben we hem juist taken gegeven en zo deel laten worden van de groep. Dat is voor hem enorm belangrijk geweest, en voor ons ook heel leerzaam. De kerel bleek best nog humor te hebben en was erg oprecht in zijn geloof. Onwijs mooi.
Klein voorbeeldje, en het gaat natuurlijk lang niet altijd zo mooi in de kerk. Maar dat sommige mensen rare/domme denkbeelden hebben of niet direct in je straatje passen is voor mij geen reden om de kerk te verlaten. Integendeel, het maakt de kerk juist de plek waar je 'de naaste liefhebben als jezelf' prima in de praktijk kan brengen.
En wat iemand dan over Adam/Eva of de ark van Noach gelooft maakt mij inmiddels vrij weinig meer uit.
Dat sociale aspect , dat kunnen wij mensen ook prima invullen op seculiere wijze, talloze groepen en individuen bewijzen dat. Dan zijn we van al dat gekrakeel af van al die gelovigen die niet zo verdraagzaam en openminded zijn als jij en nog wel veel ruziën over al die geloofsvragen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Het feit dat er hier op FOK! en Geenstijl en dergelijke heel wat aan christen/moslim/tokkiebashen wordt gedaan doet mij vermoeden dat ook seculariteit geen garantie is voor een 'krakeelloze' samenleving.quote:
[..]
Dat vind ik ook wel een mooi voorbeeld en het illustreert voor mij het goede van geloven / religie, namelijk op sociaal vlak. Prettig en 'goed' samenleven met elkaar. Maar het lijkt mij dat je zo wel een andere functie van geloof 'verliest' , die van existentiële waarheidsvinding. Het geloof biedt dan niet echt meer een antwoord op primaire vragen want alle antwoorden zijn dan 'wel goed' , Jezus God of mens? of beide, maakt niet uit. 6 dagen of 13 miljard jaar? boeie... vrije wil , predestinatie? wat jij wil..... Nieuwe koninkrijk van God komt eraan? Of nee dat is er al. enz.
Dat sociale aspect , dat kunnen wij mensen ook prima invullen op seculiere wijze, talloze groepen en individuen bewijzen dat. Dan zijn we van al dat gekrakeel af van al die gelovigen die niet zo verdraagzaam en openminded zijn als jij en nog wel veel ruziën over al die geloofsvragen.
Dat sociale aspect zou misschien ook wel zonder religie kunnen, maar dat kan ik dan in elk geval niet. Of in elk geval: Zou ik het stukje religie er graag wel bijnemen.
De bijbel en kerk als instituten met een enorme dosis aan traditie, kerkvaders enzovoorts is voor mij een rijke bron om opgebouwd te worden in geloof en me sterk te maken voor dat sociale aspect.
Ik praat ook voor de 'ooit evangelischen' die er behoorlijk beschadigd uit waren gekomen. dat is alweer enkele jaren geleden en het gaat al enkele jaren goed, en ja, dingen gebeuren.quote:
Het is me duidelijk geworden dat je vervelende dingen hebt meegemaakt in evangelische kerken.
En ik zal ook nooit zeggen dat manipulatie/bedreigingen en andere erg pijnlijke dingen niet voorkomen.
Ik kan me ook goed voorstellen dat je op zulke dingen kan afketsen en niets meer met de/zo'n kerk te maken wil hebben.
Ik ben blij dat je in een traditionele kerk nu wel je plek hebt gevonden, en hoop van harte dat je daar een goede tijd zal hebben.
Wel zet ik daar de kanttekening bij dat ook een traditionele kerk niet perfect zal zijn. Maar daar ben je dan ten slotte kerk voor.
En als laatste wil ik dan nog kwijt dat ik mensen juist heb zien worden opgebouwd in evangelische gemeentes.
Een beeld van manipulatie en bedreiging en mensen die afgebroken worden vind ik eenzijdig.
Eenzijdig, zal best wel hoor. dat streept mekaar niet weg. en als wel, ik streep dat niet weg. Manipulatie, en dreiging kan niet.
Ik ken mensen die komen 'er' ook nog, ja vrienden gemaakt in de loop de jaren. Dat is dan in een gemeente 'waar het allemaal wel mee valt....', zoals ze zelf zeggen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dan vraag ik me toch af hoe je dat verder ziet.quote:
[..]
Ik praat ook voor de 'ooit evangelischen' die er behoorlijk beschadigd uit waren gekomen. dat is alweer enkele jaren geleden en het gaat al enkele jaren goed, en ja, dingen gebeuren.
Eenzijdig, zal best wel hoor. dat streept mekaar niet weg. en als wel, ik streep dat niet weg. Manipulatie, en dreiging kan niet.
Ik ken mensen die komen 'er' ook nog, ja vrienden gemaakt in de loop de jaren. Dat is dan in een gemeente 'waar het allemaal wel mee valt....', zoals ze zelf zeggen.
Want dat er ook in traditionele kerken gemanipuleerd en bedreigd is zal je toch ook niet ontkennen? Het is niet voor niets dat een Maarten 't Hart en al die andere zich in hun boeken zo afzetten tegen de (traditionele) kerk.
De tale Kanaäns, het steeds meer ingeprente zondebesef en de 'toorn des Heeren' hebben, ben ik bang, ook tot nog wel een heel aantal beschadigde mensen geleid...
Hoe ik dat zie?quote:
[..]
Dan vraag ik me toch af hoe je dat verder ziet.
Want dat er ook in traditionele kerken gemanipuleerd en bedreigd is zal je toch ook niet ontkennen?
Het is niet voor niets dat een Maarten 't Hart en al die andere zich in hun boeken zo afzetten tegen de (traditionele) kerk.
De tale Kanaäns, het steeds meer ingeprente zondebesef en de 'toorn des Heeren' hebben, ben ik bang, ook tot nog wel een heel aantal beschadigde mensen geleid...
Dat ik er nooit meer kom, er niets meer mee te maken wil hebben en er mensen voor waarschuw.
En ik ben mezelf veel meer bewust geworden hoe manipulatie en dreiging mensen levens kunnen vernietigen.
Ik zei GKV en PKN.
Er zullen heus wel uitzonderingen zijn, zo ken ik iemand die woont in een dorpje hier verderop, en die gaat naar een kleine evangelische gemeente, en die heeft daar veel aan.
Maarten 't Hart
. oa zijn boeken hadden mij toen geholpen de waarheid te kunnen zien
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar beweer je dan dat er in de huidige GKV en PKN geen manipulatie en bedreiging meer voorkomen?quote:
[..]
Hoe ik dat zie?
Dat ik er nooit meer kom, er niets meer mee te maken wil hebben en er mensen voor waarschuw.
En ik ben mezelf veel meer bewust geworden hoe manipulatie en dreiging mensen levens kunnen vernietigen.
Ik zei GKV en PKN.
Dat lijkt ronduit naïef. Wat gebeurt er als je in deze kerken ook mensen beschadigd ziet worden? Weer op zoek naar een andere kerk?
Niet om je bang te maken en ik hoop van harte dat er in de kerken waar je komt alles goed verloopt. Maar de realiteit is nu eenmaal dat mensen andere mensen beschadigen. Helaas juist de mensen die we liefhebben. Helaas op plekken waar het juist veilig zou moeten zijn (familie, kerk, vriendengroep).
Beste Jovatov,quote:
[..]
Maar beweer je dan dat er in de huidige GKV en PKN geen manipulatie en bedreiging meer voorkomen?
Dat lijkt ronduit naïef. Wat gebeurt er als je in deze kerken ook mensen beschadigd ziet worden? Weer op zoek naar een andere kerk?
Niet om je bang te maken en ik hoop van harte dat er in de kerken waar je komt alles goed verloopt. Maar de realiteit is nu eenmaal dat mensen andere mensen beschadigen. Helaas juist de mensen die we liefhebben. Helaas op plekken waar het juist veilig zou moeten zijn (familie, kerk, vriendengroep).
Ik zie zelf geen bedreigingen in de GKV te ... en de PKN.
Het gaat er namelijk niet om 'dat alles goed verloopt'.
Dreiging en manipulatie kan niet.
Ook zie ik geen reden om bij familie of vrienden te blijven als er gedreigd en gemanipuleerd wordt.
Waarom zou ik mijn mond moeten houden?
(alhoewel ze(ev. gem. )zich altijd als familie presenteerden, en dat maakte het nog moeilijker dingen onder ogen te zien.
Edit vorige post: er zullen best wel uitzonderingen zijn zo ken ik iemand uit een klein dorpje hier vlak bij en die komt in een kleine evanglische gemeente waar die veel aan heeft.
Op zoek andere kerk? Evangelische(en wat daar op lijkt) Gemeente bedoel je
Nee. Ik kom zo nu en dan es als het me uitkomt, in een kerk. Ik ga ook wel eens naar de katholieke kerk.
*voor te geloven heb ik geen evangelische gemeente nodig.
en voor contact andere christenen hoeft dat niet, die ken ik al via werk, vrienden, familie etc. #sociale contacten
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 26-06-2015 12:35:14 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Niet op die manier.quote:
[..]
Maar beweer je dan dat er in de huidige GKV en PKN geen manipulatie en bedreiging meer voorkomen?
Dat lijkt ronduit naïef. Wat gebeurt er als je in deze kerken ook mensen beschadigd ziet worden? Weer op zoek naar een andere kerk?
Niet om je bang te maken en ik hoop van harte dat er in de kerken waar je komt alles goed verloopt. Maar de realiteit is nu eenmaal dat mensen andere mensen beschadigen. Helaas juist de mensen die we liefhebben. Helaas op plekken waar het juist veilig zou moeten zijn (familie, kerk, vriendengroep).
Ik val ook weleens uit naar me relatie. oid
Ik bedoel langdurig moeten denken wat de leiding denkt, moeten doen wat iedereen denkt en doet, met dreiging van hel
Zelfs persoonlijke zaken, bepalen zij met de bijbel in de hand wat je moet doen, persoonlijke zaken. als je niet zo doet en denkt dreigen met de hel.
Ooit evangelisch, nu afgeknapt De ervaringsverhalen zijn schokkend, pijnlijk en schrijnend: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-en-schrijnend.dhtml
dat vervolg onderzoek is er niet gekomen...wel ken ik zelf velen die daar nooit meer zullen komen...waaronder ikzelf.
Hoe kan ik nu iets van de JG zeggen en dan niet van de Evangelische Gemeente, ik zou echt niet weten waarom niet.
Dreiging en manipulatie goed praten met: 'er gebeurd overal wel eens wat'.
Dit herken ik: ,,Veel ex-leden kwamen met hoge verwachtingen en hadden relatief weinig zelfkritiek. Ze zijn er jaren ingestonken, zogezegd.
En ga de rest zelf maar lezen, of niet.
Denk maar niet dat dat nu ineens veranderd is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 26-06-2015 12:40:01 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nee. Evangelische gemeente, maar ja, dit is hetzelfde als tegen JG's. zolang je erin zit en je hebt zelf nog niet echt erge dingen meegemaakt zie je ze ook niet.quote:
[..]
Helemaal mee eens. De kerk is wat dat betreft heel vaak niet de veilige plek die je zou hopen dat het was.
Het zijn wat dat betreft net mensen, die christenen.
anders zou het geen hersenspoeling heten.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Als ik dat idee heb gegeven, dat dreiging en manipulatie maar goedgekeurd mag worden omdat 'er overal wat gebeurd' dan spijt me dat.quote:
[..]
Niet op die manier.
Ik val ook weleens uit naar me relatie. oid
Ik bedoel langdurig moeten denken wat de leiding denkt, moeten doen wat iedereen denkt en doet, met dreiging van hel
Zelfs persoonlijke zaken, bepalen zij met de bijbel in de hand wat je moet doen, persoonlijke zaken. als je niet zo doet en denkt dreigen met de hel.
Ooit evangelisch, nu afgeknapt De ervaringsverhalen zijn schokkend, pijnlijk en schrijnend: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-en-schrijnend.dhtml
dat vervolg onderzoek is er niet gekomen...wel ken ik zelf velen die daar nooit meer zullen komen...waaronder ikzelf.
Hoe kan ik nu iets van de JG zeggen en dan niet van de Evangelische Gemeente, ik zou echt niet weten waarom niet.
Dreiging en manipulatie goed praten met: 'er gebeurd overal wel eens wat'.
Dreiging en manipulatie is verkeerd en het is triest en pijnlijk dat dat voorkomt. Zeker in meer charismatisch-evangelische gemeentes zie je dat vaker. Verschrikkelijk vind ik dat. Ik krijg persoonlijk ook de kriebels van charismatisch/zweverig volk.
Wel wil ik het in perspectief zetten. Ook in evangelische gemeentes kan het soms goed gaan.
En in andere kerken kan het soms ook verkeerd gaan.
Dat boekje 'ooit evangelisch' ken ik en is inderdaad schrijnend.
De andere kant is dat het onderzoek vanuit evangelische hoek is geopperd. Er is dus ook oog voor die verhalen.
Adieu God vind ik wat dat betreft ook een mooi programma. Maar ook eentje waarin je ziet dat godsgeloof in allerlei kerken en verbanden kapot kan gaan.
De andere kant is dat het onderzoek vanuit evangelische hoek is geopperd. Er is dus ook oog voor die verhalen.
Adieu God vind ik wat dat betreft ook een mooi programma. Maar ook eentje waarin je ziet dat godsgeloof in allerlei kerken en verbanden kapot kan gaan.
Ik zat nog even zo te denken, voodat ik dit, deze jou post las, net.quote:
[..]
Als ik dat idee heb gegeven, dat dreiging en manipulatie maar goedgekeurd mag worden omdat 'er overal wat gebeurd' dan spijt me dat.
Dreiging en manipulatie is verkeerd en het is triest en pijnlijk dat dat voorkomt. Zeker in meer charismatisch-evangelische gemeentes zie je dat vaker. Verschrikkelijk vind ik dat. Ik krijg persoonlijk ook de kriebels van charismatisch/zweverig volk.
Wel wil ik het in perspectief zetten. Ook in evangelische gemeentes kan het soms goed gaan.
En in andere kerken kan het soms ook verkeerd gaan.
Ik dacht dat ik het best wel zou accepteren als je zou zeggen dat je naar een evangelische gemeente gaat waar je je goed voelt.
Want waarom niet? Ik hoorde pas nog van iemand die woont in een klein doprie hier in de buurt, die gaat daar naar een klein evangelisch gemeente kerkje en heeft het daar erg naar zijn zin.
Dat wil niet zeggen dat het in allemaal zo is. Ik geloof jou best, waarom niet, natuurlijk zouden er best wel evangelisch getinte groeperingen zijn waar het goed gaat, waarom niet.
Ik was zelf eerst gehersenspoelt. ik ken hier in de bijbelbelt gewoon velen die net als ik. Maar wij kraken God niet af, Het Evangelie niet, maar gewoon evangelisch getinte groepen met sektarische kenmerken in zich.
Ik heb ze jaren serieus genomen, en ja, gebroken met ze.
Nadat ik ermee was gebroken toch nu en dan weer eens gekeken. Ze zeggen niet wat ze doen en ze doen niet wat ze zeggen.
Mijn geloof is juist sterker geworden...Ik was me halve leven ongelovig. Ongelovig opgegroeid. Ik was heel naief. Er waren mi 2 soorten mensen, gelovigen(christelijk dus) en niet gelovigen. Ik wist niets van het geloof, dus ik geloofde alles wat ze zeiden. alles.
Nu jaren later ben ik in gaan zien. ik heb gebroken. en moet nog steeds uitkijken.
maar ja, juist als je erge dingen meemaakt, en je komt daaruit, ja ik zie het alsof God mij hielp. en nu met vrienden die ook niet naar meer naar een gemeente gaan, en net als ik wel diep gelovig zijn zeg maar.
vrienden met wie ik heel veel over dingen gerelateerd aan geloof, God en evangelie kan praten.
Dank voor je post!
Fijn weekend!
[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 26-06-2015 13:46:08 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Helder. Sektarische kenmerken zijn nooit goed, en zie je inderdaad eerder bij evangelisch/charismatische groeperingen dan PKN en dergelijke.quote:
[..]
Ik zat nog even zo te denken, voodat ik dit, deze jou post las, net.
Ik dacht dat ik het best wel zou accepteren als je zou zeggen dat je naar een evangelische gemeente gaat waar je je goed voelt.
Want waarom niet? Ik hoorde pas nog van iemand die woont in een klein doprie hier in de buurt, die gaat daar naar een klein evangelisch gemeente kerkje en heeft het daar erg naar zijn zin.
Dat wil niet zeggen dat het in allemaal zo is. Ik geloof jou best, waarom niet, natuurlijk zouden er best wel evangelisch getinte groeperingen zijn waar het goed gaat, waarom niet.
Ik was zelf eerst gehersenspoelt. ik ken hier in de bijbelbelt gewoon velen die net als ik. Maar wij kraken God niet af, Het Evangelie niet, maar gewoon evangelisch getinte groepen met sektarische kenmerken in zich.
Ik heb ze jaren serieus genomen, en ja, gebroken met ze.
Nadat ik ermee was gebroken toch nu en dan weer eens gekeken. Ze zeggen niet wat ze doen en ze doen niet wat ze zeggen.
Mijn geloof is juist sterker geworden...Ik was me halve leven ongelovig. Ongelovig opgegroeid. Ik was heel naief. Er waren mi 2 soorten mensen, gelovigen(christelijk dus) en niet gelovigen. Ik wist niets van het geloof, dus ik geloofde alles wat ze zeiden. alles.
Nu jaren later ben ik in gaan zien. ik heb gebroken. en moet nog steeds uitkijken.
maar ja, juist als je erge dingen meemaakt, en je komt daaruit, ja ik zie het alsof God mij hielp. en nu met vrienden die ook niet naar meer naar een gemeente gaan, en net als ik wel diep gelovig zijn zeg maar.
vrienden met wie ik heel veel over dingen gerelateerd aan geloof, God en evangelie kan praten.
Dank voor je post!
Fijn weekend!
Als het gaat om hersenspoeling en niet meer zelf mogen nadenken dan wordt dat inderdaad gevaarlijk.
Wat dat betreft erg prettig toen ik me bij de gemeente waar ik nu kom aansloot dat in het introductieverhaal de voorganger me erg duidelijk maakte dat we op gelijke voet stonden. Dat ik kritiek kon uiten naar hem en andersom, om elkaar en de gemeente op te bouwen.
Ja, ik ken meerdere die in zo'n gemeente komen:) dat is heel fijn:) voor hun:)quote:
[..]
Helder. Sektarische kenmerken zijn nooit goed, en zie je inderdaad eerder bij evangelisch/charismatische groeperingen dan PKN en dergelijke.
Als het gaat om hersenspoeling en niet meer zelf mogen nadenken dan wordt dat inderdaad gevaarlijk.
Wat dat betreft erg prettig toen ik me bij de gemeente waar ik nu kom aansloot dat in het introductieverhaal de voorganger me erg duidelijk maakte dat we op gelijke voet stonden. Dat ik kritiek kon uiten naar hem en andersom, om elkaar en de gemeente op te bouwen.
Ik heb het op mijn manier goed, omdat ik gewoon vrienden heb, waar ik dingen mee doe enzo, en kan praten over aan geloof, God en Evangelie gerelateerde zaken.
Eigenlijk is zo'n beetje alles aan God, geloof en evangelie gerelateerd als je gelooft.
en ja, kritiek....
Dat is persoonlijk. Ik ben erg gevoelig daarvoor geworden. tegenwoordig als ik weleens mensen tegenkom van evangelische gemeentes hier op de bijbelbelt. Het heeft ook voordelen, 1 op de 3 mensen is gelovig hier(christelijk). en ik moet uitkijken met wie ik in een gesprek raak; voor ik het weet krijg ik bv al 'vermaningen' oa dat ik de samenkomsten van de Heer verzuim...
Voor mezelf zit dat goed, helft van de mensen met wie ik omga is gelovig en een paar heel goede vrienden. En 'waar 2 of meer in Mijn Naam zijn ben Ik in hun midden'....staat geschreven.
Ik heb idd een paar hele goede vrienden eraan overgehouden aan mijn 'evangelische gemeente' tijd. die ik anders ws niet had leren kennen, ja dat weer wel natuurlijk. allemaal die daar dus ook nooit meer heen gaan.
En als jij zegt dat jij in een fijne gemeente zit dan geloof ik jou meteen:)!!!
Ik zal het niet meer durven zelf. En dat is persoonlijk. Voornamelijk het vaak dreigen met de hel, als dit en als je dat, of als je dat niet, ja, ik kan daar echt niet meer tegen. en als ik nou in grote zonde zou leven ofzo. maar gewoon, met persoonlijke zaken als je niet doet en denkt wat en hoe zij dingen zien. Gewoon bemoeien met intieme zaken. overal mee bemoeien.
je kan wel zeggen dat ik getraumatiseerd ben, en het daarom niet meer durf.
Maar dan ben ik God niet kwijt.
Snap je?
Fijn weekend!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ben blij:) met je laatste reacties.quote:
Was ff bang dat ik weer met jou zou krijgen wat ik ook met anderen had, in RL en ook hier. Werd er murvgeslagen van toen. Nml in mijn opinie: Geloof in God en Evangelie vergelijken met de evangelische en dergelijke eroplijkende groepen goedkeuren.
En vertel je eerlijk zoals ik wat je daar heb meegemaakt en waarom je daar nooit meer zou komen: gez@#k....Men denkt dan meteen dat je omdat je 'met sektarische kenmerkende evangelische groepen' afkeurd, je God verwerpt. men associeert dat met elkaar....
Jij gelukkig niet, ik voel bij jou begrip en respect, en dat je me serieus neemt!
Fijn Weekend! Maak er wat van! 't wordt heerlijk weer!!!
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-06-2015 23:40:02 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Edit: hier:http://www.npo.nl/24-uur-met/24-01-2014/VPWON_1210498?start_at=35
Heb 'm hier met de begin tijd erin. 35.49 minuten
Ik kan me daar wel in vinden; ik voel aan wat hij zegt.
Dus ik denk anders dan hij, op sommige puntjes dan, en ik voel aan wat hij zegt.
Rene Gude over geloof enzo
(nou is tie goed hoop ik)
Nou laat maar : je moet zelf kijken vanaf 35.49 minuten
NOG EEN POGING: http://www.npo.nl/24-uur-met/24-01-2014/VPWON_1210498?start_at=125370
NOU IK WEET NIET HOE IK 'M ERIN KRIJG DAT IE HET VANAF 35 MINUTEN EN 49 SECONDEN GAAT DOEN. DUS JE MOET ZELF VANAF 35 MINUTEN EN 49 SECONDEN GAAN KIJKEN, ALS JE WIL.
excuses.
HIJ IS EEEERG GOED!!!!
[ Bericht 13% gewijzigd door Eficaz op 01-07-2015 11:05:43 ]
Heb 'm hier met de begin tijd erin. 35.49 minuten
Ik kan me daar wel in vinden; ik voel aan wat hij zegt.
Dus ik denk anders dan hij, op sommige puntjes dan, en ik voel aan wat hij zegt.
Rene Gude over geloof enzo
(nou is tie goed hoop ik)
Nou laat maar : je moet zelf kijken vanaf 35.49 minuten
NOG EEN POGING: http://www.npo.nl/24-uur-met/24-01-2014/VPWON_1210498?start_at=125370
NOU IK WEET NIET HOE IK 'M ERIN KRIJG DAT IE HET VANAF 35 MINUTEN EN 49 SECONDEN GAAT DOEN. DUS JE MOET ZELF VANAF 35 MINUTEN EN 49 SECONDEN GAAN KIJKEN, ALS JE WIL.
excuses.
HIJ IS EEEERG GOED!!!![ Bericht 13% gewijzigd door Eficaz op 01-07-2015 11:05:43 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Omdat het er toch wel wat mee te maken heeft: Rene Gude - 'wat is verdriet?' [url=http://[/url]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Stop eens met spammen. TVP mag niet meer en is ook overbodig omdat een topic al bij ''mijn topics'' staat zodra je gepost hebt.quote:
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Nu doe ik het zelf....-_-
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
misschien omdat ze zien dat gelovige mensen gelukkiger zijn en succesvoller in het voortplanten, terwijl intelligente mensen doordraaien en zichzelf kwellen (aangevallen door hun eigen intelligentie) en meer voor het persoonlijke succes gaan en minder voor de voortplanting
Conclusie: Minder intelligente mensen in de toekomst.quote:
misschien omdat ze zien dat gelovige mensen gelukkiger zijn en succesvoller in het voortplanten, terwijl intelligente mensen doordraaien en zichzelf kwellen (aangevallen door hun eigen intelligentie) en meer voor het persoonlijke succes gaan en minder voor de voortplanting
Als je/men een beetje slim ben/is, dan zorg je op zoveel mogelijk manieren dat je je goed voelt/niet doordraait/balans hebt. Gelovig en ongelovig. Kan iets met geloof te hebben, kan , hoeft helemaal niet. #verstandgebruikenquote:
[..]
Conclusie: Minder intelligente mensen in de toekomst.
Waarom zou een gelovige niet voor succes kunnen gaan en zorgen hebben op zijn tijd.
weer, kan, hoeft niet.
Tis genuanceerd, niet zwart/wit. En sommige zijn weer wel heel zwart/wit.
[ Bericht 7% gewijzigd door Eficaz op 03-07-2015 08:50:35 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Niet alle gelovigen natuurlijkquote:
[..]
Je zou denken dat gelovigen juist erg goed zijn in het leegmaken van hun geest...
en hij zit wel precies midden in het doel, de bal.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Mee eens.quote:
[..]
Als je/men een beetje slim ben/is, dan zorg je op zoveel mogelijk manieren dat je je goed voelt/niet doordraait/balans hebt. Gelovig en ongelovig. Kan iets met geloof te hebben, kan , hoeft helemaal niet. #verstandgebruiken
Waarom zou een gelovige niet voor succes kunnen gaan en zorgen hebben op zijn tijd.
weer, kan, hoeft niet.
Tis genuanceerd, niet zwart/wit. En sommige zijn weer wel heel zwart/wit.
Ik val vast in herhaling, maar als je echt intelligent bent, dan snap je dat je vrijwel niets kunt uitsluiten, hoe vergezocht ook. Er zijn immers geen feiten die het bestaan van een God tegenspreken.
En aangezien 'geloof' niet gebaseerd is op empirische feiten, is de kans dat een intelligent iemand 'gelooft' exact even groot als de kans dat een dom iemand 'gelooft'.
Het wordt iets anders als mensen alle letterlijke teksten van de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) gaan geloven. Er zijn immers wel voldoende, reeds wetenschappelijk vastgestelde, gronden waarop deze verhalen stevig ontkracht kunnen worden.
Dus geloven in een God is niet onlogisch, je als intelligent mens kritiekloos aansluiten bij één van de bestaande geloven is ridicuul.
En aangezien 'geloof' niet gebaseerd is op empirische feiten, is de kans dat een intelligent iemand 'gelooft' exact even groot als de kans dat een dom iemand 'gelooft'.
Het wordt iets anders als mensen alle letterlijke teksten van de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) gaan geloven. Er zijn immers wel voldoende, reeds wetenschappelijk vastgestelde, gronden waarop deze verhalen stevig ontkracht kunnen worden.
Dus geloven in een God is niet onlogisch, je als intelligent mens kritiekloos aansluiten bij één van de bestaande geloven is ridicuul.
Maar dan hoef je het ook geen god meer te noemen. Dan kunnen het er meerdere zijn of iets dat helemaal niet in die definitie past. Als intelligent rationeel mens uitgaan van de definitie zoals gegeven in een oud geschrift zonder verdere basis vind ik ridicuul.quote:
Ik val vast in herhaling, maar als je echt intelligent bent, dan snap je dat je vrijwel niets kunt uitsluiten, hoe vergezocht ook. Er zijn immers geen feiten die het bestaan van een God tegenspreken.
En aangezien 'geloof' niet gebaseerd is op empirische feiten, is de kans dat een intelligent iemand 'gelooft' exact even groot als de kans dat een dom iemand 'gelooft'.
Het wordt iets anders als mensen alle letterlijke teksten van de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) gaan geloven. Er zijn immers wel voldoende, reeds wetenschappelijk vastgestelde, gronden waarop deze verhalen stevig ontkracht kunnen worden.
Dus geloven in een God is niet onlogisch, je als intelligent mens kritiekloos aansluiten bij één van de bestaande geloven is ridicuul.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is gewoon een term voor een fictief iets. Jij blijft kabouters toch ook kabouters noemen, ook al weet je dat ze niet bestaan?quote:
[..]
Maar dan hoef je het ook geen god meer te noemen. Dan kunnen het er meerdere zijn of iets dat helemaal niet in die definitie past. Als intelligent rationeel mens uitgaan van de definitie zoals gegeven in een oud geschrift zonder verdere basis vind ik ridicuul.
Fictief , precies.quote:
[..]
Het is gewoon een term voor een fictief iets. Jij blijft kabouters toch ook kabouters noemen, ook al weet je dat ze niet bestaan?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Voor degene die er niet in geloven wel. Ik bedoel natuurlijk niet letterlijk iets fictiefs als in verzonnen. Ik kon even geen passende term bedenken, maar bedoel eigenlijk meer iets 'abstracts'. Daarbij is het irrelevant of iets wel of niet bestaat op het moment dat je het een naam gaat geven. Iedereen weet ook wat je bedoelt met een kabouter (al verschilt de kleur van de muts nogal eens, zijn ze niet altijd even klein en wonen ze niet altijd in paddestoelen).quote:
God is alleen zoiets groots en zo beladen geworden, dat het voor van alles en nog wat kan staan. Een God in het Boeddhisme is al weer een totaal andere entiteit, met een andere ontstaansgrond en een andere functie dan de God in het Christendom. Het is dus een vrij algemene term die niet staat voor één bepaalde entiteit.
Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
Waarom kabouters als fictie beschouwen en een godsidee niet ? Er zijn toch ook geen bewijzen dat kabouters niet bestaan ?quote:
[..]
Het is gewoon een term voor een fictief iets. Jij blijft kabouters toch ook kabouters noemen, ook al weet je dat ze niet bestaan?
Zoals in mijn latere post al uitgelegd, ik had de term fictief moeten vervangen door abstract. Al is de kans dat kabouters bestaan (op deze planeet) in mijn optiek wel kleiner dan de kans dat er een entiteit is die je als God zou kunnen beschouwen, mede gelet op de vele verschillende soorten Goden door de tijd en culturen.quote:
[..]
Waarom kabouters als fictie beschouwen en een godsidee niet ? Er zijn toch ook geen bewijzen dat kabouters niet bestaan ?
Waarom is de kans kleiner dat er kabouters bestaan dan god (en ) ? Er zijn toch ook verschillen in kabouters en in verschillende culturen.quote:
[..]
Zoals in mijn latere post al uitgelegd, ik had de term fictief moeten vervangen door abstract. Al is de kans dat kabouters bestaan (op deze planeet) in mijn optiek wel kleiner dan de kans dat er een entiteit is die je als God zou kunnen beschouwen, mede gelet op de vele verschillende soorten Goden door de tijd en culturen.
Omdat de ruimte waar deze kabouters zich op zouden moeten houden (onze aarde, schreef ik er bij) veel kleiner is dan de potentiële ruimte waar deze God zich zou kunnen bevinden. Ik schat in dat we ze dan al tegen waren gekomen.quote:
[..]
Waarom is de kans kleiner dat er kabouters bestaan dan god (en ) ? Er zijn toch ook verschillen in kabouters en in verschillende culturen.
Als je andere planeten en dimensies er bij gaat betrekken, dan is de kans dat er ergens kleine mannetjes rondlopen met een puntmuts en een baard die in paddestoelen wonen, vrij groot zelfs.
Prima een abstract iets. Maar er zijn vele definities van god, er zijn ook zelfs definities van meerdere goden. Dus waarom die abstracte entiteit de definitie geven van 'god' ? Waarom zouden de kaboutertjes niet die abstracte entiteit zijn?quote:
Voor degene die er niet in geloven wel. Ik bedoel natuurlijk niet letterlijk iets fictiefs als in verzonnen. Ik kon even geen passende term bedenken, maar bedoel eigenlijk meer iets 'abstracts'. Daarbij is het irrelevant of iets wel of niet bestaat op het moment dat je het een naam gaat geven. Iedereen weet ook wat je bedoelt met een kabouter (al verschilt de kleur van de muts nogal eens, zijn ze niet altijd even klein en wonen ze niet altijd in paddestoelen).
God is alleen zoiets groots en zo beladen geworden, dat het voor van alles en nog wat kan staan. Een God in het Boeddhisme is al weer een totaal andere entiteit, met een andere ontstaansgrond en een andere functie dan de God in het Christendom. Het is dus een vrij algemene term die niet staat voor één bepaalde entiteit.
Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Oh, jij bent er zo een die in de zwaartekracht 'gelooft' ???quote:
Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
Blijven onderzoeken in de wetenschap betekent niet dat bepaalde zaken geen vaststaand feit zijn. Het bestaan van zwaartekracht en evolutie van het leven zijn zulke feiten. Dat men deze zaken blijft onderzoeken is omdat we met modellen werken en die kunnen verbeterd worden... Het model van Newton werkt ook nu nog prima voor 99,9% van de praktische zaken, maar het was niet helemaal goed. Dat van Einstein is beter. Maar dat wil niet zeggen dat het perfect is.
Voor evolutie gaat het hetzelfde, al is deze theorie minder wiskundig dan die over zwaartekracht, dus het is minder duidelijk om verschillende 'versies' af te bakenen, je moet het hier meer zien in het geheel van opvattingen binnen het vakgebied. De versie van Darwin uit de 19de eeuw is anders dan die rond 1950 (DNA) en nu in de 21ste eeuw zijn we weer wat verder. Maar dat betekent niet dat Darwin's ruwere versie fout was.
Om nog even wat bij te dragen aan het onderwerp geloven.
Een intelligent persoon ziet in dat goden inderdaad niet van niet-bestaande wezens zijn te onderscheiden. Ze hebben geen eigenschappen anders dan die die er door mensen zijn opgeplakt. Dit viel de oude Grieken al op.. " ja, als de ossen en paarden en leeuwen handen bezaten en kunstwerken konden scheppen, zoals de mensen, zouden de paarden de goden als paarden afbeelden, de ossen daarentegen als ossen.’
‘De Ethiopiërs maken hun goden zwart met stompe neuzen; de Thraciërs zeggen dat de hunne blauwe ogen en rood haar bezitten.’ (Xenophanes 500 BCE)
De mens verzint dus (alle eigenschappen van) de goden. Dan heeft het weinig zin om in een abstract idee van een god te geloven, omdat je niet kan bewijzen dat die niet bestaat. Dat idee is namelijk per definitie inhoudsloos. Zodra je er inhoud aan gaat geven kom je alweer op het terrein van de menselijke fantasie.
Het is dáarom dat intelligente mensen niet in goden geloven. Er zijn natuurlijk uitzonderingen en naar mijn mening hebben die altijd een emotionele / existentiële reden om te geloven, iets dat hun rationele kant onderdrukt. Een jeugdtrauma bijvoorbeeld, of een drugsverleden.. Ik heb nog nooit een ander voorbeeld ontmoet.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Je gebruikt nu het woord "geloof" op twee verschillende manieren.quote:
Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
1) Het 'geloof in een god' is een positie voor waar aannemen zonder bewijs.
2) Het "andere" geloof, dus het 'geloof in een wetenschappelijke theorie' is de mate van acceptatie van wetenschappelijke kennis gebaseerd op experimenteel, empirisch en geverifieerd bewijs.
De evolutietheorie, net als alle andere wetenschappelijke theorie, is een wetenschappelijk model dat een specifiek, maar breed/groot, natuurlijk fenomeen omschrijft en verklaard.
De evolutietheorie, en haar verschillende onderdelen (selectiedruk, genetica, celbiologie, biochemie etc), verklaard op zeer gedetailleerde wijze hoe levende organismen overleven en adapteren op deze planeet en die kennis is van cruciaal belang in allerlei wetenschappelijke toepassingen, zoals medische toepassingen, en gezondheidszorg, voedselproductie, genetisch onderzoek en biotechnologisch onderzoek.
Geloof me
, daar komt geen "geloof" bij kijken, althans niet het soort geloof omschreven bij (1).
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als ik deze logica mag doortrekken houdt deze god zich dus overal op, behalve in dit zonnestelsel? En a propos, nog steeds worden heden ten dage nieuwe levensvormen ontdekt, maar geen spoor van deze vermeende god.quote:
Omdat de ruimte waar deze kabouters zich op zouden moeten houden (onze aarde, schreef ik er bij) veel kleiner is dan de potentiële ruimte waar deze God zich zou kunnen bevinden. Ik schat in dat we ze dan al tegen waren gekomen.
Hoe is 'iets geloven zonder enige aanwijzing, reden, argument of bewijs' logisch of een teken van intelligentie? Een bepaalde claim niet uitsluiten is iets anders dan de claim accepteren.quote:
Ik val vast in herhaling, maar als je echt intelligent bent, dan snap je dat je vrijwel niets kunt uitsluiten, hoe vergezocht ook. Er zijn immers geen feiten die het bestaan van een God tegenspreken.
En aangezien 'geloof' niet gebaseerd is op empirische feiten, is de kans dat een intelligent iemand 'gelooft' exact even groot als de kans dat een dom iemand 'gelooft'.
Het wordt iets anders als mensen alle letterlijke teksten van de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) gaan geloven. Er zijn immers wel voldoende, reeds wetenschappelijk vastgestelde, gronden waarop deze verhalen stevig ontkracht kunnen worden.
Dus geloven in een God is niet onlogisch, je als intelligent mens kritiekloos aansluiten bij één van de bestaande geloven is ridicuul.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wie zien in het tegenwoordige levensbeschouwelijke spectrum een nieuwe loot aan de stam: ongelovig in goden maar wel gelovig in een hiernamaals. Dus niet godsdienstig maar wel religieus, dus een Animisme 2.0 Taede Smedes schrijft hierover. Ronald Plasterk heeft er de naam "ietsisme" aan gegeven.quote:
[..]
Als ik deze logica mag doortrekken houdt deze god zich dus overal op, behalve in dit zonnestelsel? En a propos, nog steeds worden heden ten dage nieuwe levensvormen ontdekt, maar geen spoor van deze vermeende god.
[ Bericht 4% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 24-09-2016 11:07:55 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tja, god wordt steeds verder in een hoekje van het universum geduwd. Rest nog een hiernamaals, vooral voor diegenen die geen afscheid kunnen nemen.quote:
[..]
Wie zien in het tegenwoordige levensbeschouwelijke spectrum een nieuwe loot aan de stam: ongelovig in goden maar wel gelovig in een hiernamaals. Dus niet godsdienstig maar wel religieus, dus een Animisme 2.0 Taede Smedes schrijft hierover. Ronald Plasterk heeft er de naam "ietsisme" aan gegeven.
[ afbeelding ]
Je vergeet KoningDavid. Die had het rationele bewijs der rationele bewijzen.quote:
Het is dáarom dat intelligente mensen niet in goden geloven. Er zijn natuurlijk uitzonderingen en naar mijn mening hebben die altijd een emotionele / existentiële reden om te geloven, iets dat hun rationele kant onderdrukt. Een jeugdtrauma bijvoorbeeld, of een drugsverleden.. Ik heb nog nooit een ander voorbeeld ontmoet.
"HIj was dood toen hij het graf in ging en een paar dagen later was het graf leeg. Dus is hij op opgestaan uit de dood."
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat is een product van hardnekkig wensdenken en voortschrijdend inzicht.quote:
Wie zien in het tegenwoordige levensbeschouwelijke spectrum een nieuwe loot aan de stam: ongelovig in goden maar wel gelovig in een hiernamaals. Dus niet godsdienstig maar wel religieus, dus een Animisme 2.0 Taede Smedes schrijft hierover. Ronald Plasterk heeft er de naam "ietsisme" aan gegeven.
[ afbeelding ]
Als het een geloof is, zou dan 'de god' zomaar aan iemand bewijzen dat hij bestaat zonder dat die desbetreffende persoon gelooft? Zodat diegene dan opeens zegt: oja, nuja bedankt god dat jij laat zien dat je bestaat. En dan? Wat doet diegene dan verder?quote:
[..]
Hoe is 'iets geloven zonder enige aanwijzing, reden, argument of bewijs' logisch of een teken van intelligentie? Een bepaalde claim niet uitsluiten is iets anders dan de claim accepteren.
En een claim uitsluiten of accepteren is hetzelfde als te stellen dat god wel of niet bestaat. Geloof is iets anders naar mijn idee.
Geloven in andere zaken doen wij toch ook in het dagelijks leven? Je kan bijvoorbeeld geloven dat je zoon voor zijn eerste rijexamen in 1 keer slaagt, wat de uitkomst is doet er voor jou niet toe. Door dat vertrouwen krijgt je zoon er opeens 2 ballen bij waardoor dat misschien net het zetje was wat hij nodig had.
Geloof, leven en liefde is niet te verklaren.
Bedenk eens waarom je niet (of misschien wel?) in kabouters gelooft. Dat heeft niets met kansrekening te maken, zoals je voorbeelden.quote:
[..]
Als het een geloof is, zou dan 'de god' zomaar aan iemand bewijzen dat hij bestaat zonder dat die desbetreffende persoon gelooft? Zodat diegene dan opeens zegt: oja, nuja bedankt god dat jij laat zien dat je bestaat. En dan? Wat doet diegene dan verder?
En een claim uitsluiten of accepteren is hetzelfde als te stellen dat god wel of niet bestaat. Geloof is iets anders naar mijn idee.
Geloven in andere zaken doen wij toch ook in het dagelijks leven? Je kan bijvoorbeeld geloven dat je zoon voor zijn eerste rijexamen in 1 keer slaagt, wat de uitkomst is doet er voor jou niet toe. Door dat vertrouwen krijgt je zoon er opeens 2 ballen bij waardoor dat misschien net het zetje was wat hij nodig had.
Geloof, leven en liefde is niet te verklaren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Omdat ik daar niet in wil geloven.quote:
[..]
Bedenk eens waarom je niet (of misschien wel?) in kabouters gelooft. Dat heeft niets met kansrekening te maken, zoals je voorbeelden.
En de kansrekening doet er niet toe, het 'geloven' doen we ook in andere zaken. Dat bedoel ik ermee.
Tuurlijk is het allemaal kansrekening afweging, en je kunt niet willen wat je gelooft. Je kunt wel door kritische analyse je geloof toetsen, en dan kun je in een spagaat blijven hangen als je tegenstrijdigheden tegenkomt, dat noemen we dan cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Omdat ik daar niet in wil geloven.
En de kansrekening doet er niet toe, het 'geloven' doen we ook in andere zaken. Dat bedoel ik ermee.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee het is niet allemaal kansrekening wel ten dele maar het is niet hetzelfde. Supporters geloven dat hun club nu wel dit jaar kampioen kan worden. Het zijn 2 verschillende termen die niet hetzelfde zijn.quote:
[..]
Tuurlijk is het allemaal kansrekening afweging, en je kunt niet willen wat je gelooft. Je kunt wel door kritische analyse je geloof toetsen, en dan kun je in een spagaat blijven hangen als je tegenstrijdigheden tegenkomt, dat noemen we dan cognitieve dissonantie.
En waarom kan ik niet: niet of wel willen geloven? Ik wilde eerst geloven en nu geloof ik.
Zelf was en ben ik heel kritisch met 'mijn geloof' maar ik zie nu nergens meer 'cognitieve dissonantie' in 'mijn geloof'.
Ah, dat heet jezelf voor de gek houden.quote:
[..]
En waarom kan ik niet: niet of wel willen geloven? Ik wilde eerst geloven en nu geloof ik.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat een arrogantie hebben die atheïsten 
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
quote:
[..]
Ah, dat heet jezelf voor de gek houden.
Jammer hoor, mijn intilligentie is afgeschreven
Wie zoekt zal vinden
Dat krijg je als je dag in dag uit geterroriseerd word door debielen met waandenkbeelden.quote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Andersom heb je ze ookquote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Ongeacht wat je zoekt.quote:
[..]
Jammer hoor, mijn intilligentie is afgeschreven
Wie zoekt zal vinden
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies wat ik bedoelde met jezelf voor de gek houden.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat wil jij gelovenquote:Op zaterdag 24 september 2016 18:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Precies wat ik bedoelde met jezelf voor de gek houden.
Neuh, dat zijn de mensen die denken dat er een gezicht op het oppervlakte van Mars te zien is.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
is toch niet jouw probleemquote:Op zaterdag 24 september 2016 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat krijg je als je dag in dag uit geterroriseerd word door debielen met waandenkbeelden.
quote:
[..]
bijna niet hoor,en niet zo extreem
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat is wel mijn probleem want ik mag eigenlijk op zondag geen boodschappen doen en mijn privacy word bedreigd vanwege IS.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Amerikanen die irak binnenvielen met als gevolg een miljoen doden waren atheïsten,adolf ook.quote:
Ook worden atheïsten niet aangevallen ,Moslims wel.
kappen met het binnenvallen van Moslimlanden ,misschien houd isis dan op.quote:
[..]
Ja, dat is wel mijn probleem want ik mag eigenlijk op zondag geen boodschappen doen en mijn privacy word bedreigd vanwege IS.
Boze geindoctrineerde Islamiet zonder kennis gespot!quote:
[..]
kappen met het binnenvallen van Moslimlanden ,misschien houd isis dan op.
aldus een onwetende gehersenspoelde mediaslaafquote:
[..]
Boze geindoctrineerde Islamiet zonder kennis gespot!
Hahaha, misschien moet je maar in Irak gaan vechten tegen de Amerikanen.quote:
[..]
aldus een onwetende gehersenspoelde mediaslaaf
Ik ben niemand binnengevallen en dan ben ik nog niet af van de gristenen.quote:
[..]
kappen met het binnenvallen van Moslimlanden ,misschien houd isis dan op.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
nee man ik blijf hierquote:
[..]
Hahaha, misschien moet je maar in Irak gaan vechten tegen de Amerikanen.
Amerikaanse terroristen op zoek naar grondstoffen die met een leugen een land binnenvielen ,heeft voor 1 miljoen onschuldige doden gezorgd .
Wanneer word Bush de oorlogsmisdadiger eens berecht?
https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usaquote:
[..]
Amerikanen die irak binnenvielen met als gevolg een miljoen doden waren atheïsten,
quote:
In het grootste deel van de wereld zijn atheisten met stip de meest gewantrouwde groep van mensen. Zeker ook in de VS trouwens.quote:
Ook worden atheïsten niet aangevallen ,Moslims wel.
http://www.gallup.com/pol(...)-black-catholic.aspx
En die 51% is met name het deel dat Bush en de oorlog in Irak steunde.quote:Being an atheist, unlike most of these other characteristics, is still not widely acceptable to the American public. The latest poll shows only 49% of Americans would vote for an atheist for president, making this the most discriminated-against characteristic of the eight tested in the research.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-09-2016 19:32:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ow, je bent alleen boos van een afstandje. Prima hoor!quote:
[..]
nee man ik blijf hier
Amerikaanse terroristen op zoek naar grondstoffen die met een leugen een land binnenvielen ,heeft voor 1 miljoen onschuldige doden gezorgd .
Wanneer word Bush de oorlogsmisdadiger eens berecht?
Hier ben ik overigens, als atheist, een groot voorstander van. Gaat alleen niet gebeuren helaas.quote:
[..]
Wanneer word Bush de oorlogsmisdadiger eens berecht?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, waarom openbaart zo'n god zich niet gewoon duidelijk aan de mensheid? Wat wint een god door zich te verstoppen en te verlangen dat mensen in hem geloven zonder aanleiding? Kickt ie op goedgelovige mensen?quote:
[..]
Als het een geloof is, zou dan 'de god' zomaar aan iemand bewijzen dat hij bestaat zonder dat die desbetreffende persoon gelooft? Zodat diegene dan opeens zegt: oja, nuja bedankt god dat jij laat zien dat je bestaat. En dan? Wat doet diegene dan verder?
Jij gelooft de claim dat god bestaat. Hoe is dat anders dan de claim accepteren?quote:En een claim uitsluiten of accepteren is hetzelfde als te stellen dat god wel of niet bestaat. Geloof is iets anders naar mijn idee.
Nou ja, er zijn in die situatie duidelijke aanwijzingen dat de zoon bestaat, dat auto's bestaan, dat je een rijbewijs nodig hebt, dat de zoon rijlessen heeft genomen en dat de instructeur op een gegeven moment heeft bepaald dat het mogelijk is om het rijexamen te halen, we hebben kennis van psychologie dat zelfvertrouwen invloed heeft op handelingen, etc. Allemaal aanwijzingen die bijdragen aan de redelijke verwachting dat het examen behaald zal worden, en redenen om dat ook aan de zoon te vertellen.quote:Geloven in andere zaken doen wij toch ook in het dagelijks leven? Je kan bijvoorbeeld geloven dat je zoon voor zijn eerste rijexamen in 1 keer slaagt, wat de uitkomst is doet er voor jou niet toe. Door dat vertrouwen krijgt je zoon er opeens 2 ballen bij waardoor dat misschien net het zetje was wat hij nodig had.
Zaken die niet gezegd kunnen worden over een god.
Waarom niet?quote:Geloof, leven en liefde is niet te verklaren.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Heel mooi gezegd allemaal, maar als je nu een goed je eigen tekst leest, waarom ben je dan slaaf van god?quote:
[..]
Idd. Ik laat mij niets meer voorschrijven door mensen van een evangelische gemeente, die daar een functie hebben, of gewoon leden.
Ik leg verantwoording af aan God, dan aan mezelf, dan aan me partner.
Ik bepaal idd zelf hoe ik leef.
Galaten 5 vers 1: opdat wij waarlijk vrij zouden zijn heeft Christus ons vrijgemaakt; houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.(dit is een gebod)
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
Iemand moet toch een weerwoord geven op al die reli-onzin die het internet op wordt geslingerd.quote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zij begonnenquote:
[..]
Amerikanen die irak binnenvielen met als gevolg een miljoen doden waren atheïsten,adolf ook.
Ook worden atheïsten niet aangevallen ,Moslims wel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Religie is een verslavingquote:
[..]
Heel mooi gezegd allemaal, maar als je nu een goed je eigen tekst leest, waarom ben je dan slaaf van god?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
je moet helemaal niks, wij geven ook niet dagelijks weerwoord op atheïstische bullshitquote:
[..]
Iemand moet toch een weerwoord geven op al die reli-onzin die het internet op wordt geslingerd.
Jullie zijn er bijna 24-7 mee bezig ,vreemd
Iets knaagt van binnen bij jullie haha ,onzekerheid .
Gaven ze maar eens een weerwoord in plaats van "het is zo want ik heb het gelezen in een boekje en daarom moet de hele wereld zich aanpassen aan mij"quote:
[..]
je moet helemaal niks, wij geven ook niet dagelijks weerwoord op atheïstische bullshit
Conscience do cost.
O ik wil je met plezier van je geloof afhelpen hoor, ik denk dat ik al heel wat meelezers van dienst ben geweest. Waar ben je onzeker over? Dan kunnen we daar op voortborduren.quote:
[..]
je moet helemaal niks, wij geven ook niet dagelijks weerwoord op atheïstische bullshit
Jullie zijn er bijna 24-7 mee bezig ,vreemd
Iets knaagt van binnen bij jullie haha ,onzekerheid .
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
aldus de Islamkenner hahaquote:
[..]
O ik wil je met plezier van je geloof afhelpen hoor, ik denk dat ik al heel wat meelezers van dienst ben geweest. Waar ben je onzeker over? Dan kunnen we daar op voortborduren.
Wat een grap
Ja ik heb ook de koran helemaal gelezen.quote:
[..]
aldus de Islamkenner haha
Wat een grap
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
wauwquote:
[..]
Ja ik heb ook de koran helemaal gelezen.
En deze 2 boeken heb ik ook gelezen. Jij ook ?quote:
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
Deze is ook wel leukquote:
[..]
En deze 2 boeken heb ik ook gelezen. Jij ook ?
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ndere-bakermat.dhtml
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Deze is ook wel leuk
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ndere-bakermat.dhtml
Intelligent en gelovig, is dat een contradictio in terminis? Ik ken er precies drie, mensen die ik qua intellect hoog acht en die toch geloven. Zij zullen ook nooit een ander aanvallen op hun geloof. Dat de ander niet gelooft wat zij geloven is in hun ogen een gemiste kans, geen misdrijf.
Prrrrr
Religie hoeft geen geloof te zijn. Het is allemaal aan het veranderen. Vroeger schreef de kerk voor wat je moest denken. Dat nemen veel mensen niet meer aan. Sommigen nog wel.quote:
Intelligent en gelovig, is dat een contradictio in terminis? Ik ken er precies drie, mensen die ik qua intellect hoog acht en die toch geloven. Zij zullen ook nooit een ander aanvallen op hun geloof. Dat de ander niet gelooft wat zij geloven is in hun ogen een gemiste kans, geen misdrijf.
Religie is nu meer zelf nadenken, wat is de waarheid, waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe en wie helpt me?
Als ik in de kerk zit, laat ik heel veel langs me heen gaan. En dat is mijn goed recht. Ik vertaal het naar hoe ik er zelf over denk. Het is allang niet meer zo dat de kerk je dwingt te geloven van wat zij zegt.
Er is een kentering gaande en dat is alleen maar positief. Dat onderbouwt ook veel beter het eigen geloof. Gelukkig is de nieuwe paus een goed mens.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Tja, dat is zowat de definitie van gnostiek wat aan de grondslag lag van het christendom. Nu noemen we dat filosofie.quote:
Religie hoeft geen geloof te zijn. Het is allemaal aan het veranderen. Vroeger schreef de kerk voor wat je moest denken. Dat nemen veel mensen niet meer aan. Sommigen nog wel.
Religie is nu meer zelf nadenken, wat is de waarheid, waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe en wie helpt me?
De tijd is voorbij dat geestelijken voorschrijven wat anderen moeten denken.quote:
[..]
Tja, dat is zowat de definitie van gnostiek wat aan de grondslag lag van het christendom. Nu noemen we dat filosofie.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Je bent op de goede wegquote:
[..]
De tijd is voorbij dat geestelijken voorschrijven wat anderen moeten denken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat heb ik altijd al gevonden, mijn hele leven al. Daar zit de crux van de godsdienst.quote:
[..]
Je bent op de goede weg
Ik ben helemaal niet op de goede weg, het is gewoon een levensgedachte van me.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Waar exact had ik het over religie?quote:
[..]
Religie hoeft geen geloof te zijn. Het is allemaal aan het veranderen. Vroeger schreef de kerk voor wat je moest denken. Dat nemen veel mensen niet meer aan. Sommigen nog wel.
Religie is nu meer zelf nadenken, wat is de waarheid, waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe en wie helpt me?
Als ik in de kerk zit, laat ik heel veel langs me heen gaan. En dat is mijn goed recht. Ik vertaal het naar hoe ik er zelf over denk. Het is allang niet meer zo dat de kerk je dwingt te geloven van wat zij zegt.
Er is een kentering gaande en dat is alleen maar positief. Dat onderbouwt ook veel beter het eigen geloof. Gelukkig is de nieuwe paus een goed mens.
Prrrrr
Over het algemeen zien we God niet als iets wat gemaakt is van moleculen of zich in de kosmos bevindt (mede omdat hij zelf juist wordt gezien als schepper van alle moleculen en alle ruimte). Dus hoe groot is die ruimte dan precies, waar God in zich zou kunnen bevinden?quote:
Omdat de ruimte waar deze kabouters zich op zouden moeten houden (onze aarde, schreef ik er bij) veel kleiner is dan de potentiële ruimte waar deze God zich zou kunnen bevinden.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Ofschoon ik niet in God geloof, vind ik het wel een vermakelijke illusie.
Zo heb ik vroeger met veel plezier Harry Potter gelezen, ook zeer vermakelijk hoewel ik het evenmin geloofde.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
[..]
Je vergeet KoningDavid. Die had het rationele bewijs der rationele bewijzen.
"HIj was dood toen hij het graf in ging en een paar dagen later was het graf leeg. Dus is hij op opgestaan uit de dood."Indoctrinatie der jeugd is ook nog een veelvoorkomende reden.... Maar als je dus én geen verdere emotionele reden hebt én voldoende intelligent bent slijt dat er in seculiere maatschappijen als de onze er doorgaans wel uit... Nu moet ik bekennen dat ik niks meer weet van de antecedenten van deze KoningDavid, mocht hij die al gedeeld hebben hier, dus ik weet niet in welk hokje hij paste.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Enige arrogantie is er inderdaad, het is ook moeilijk bescheiden te blijven als je altijd gelijk hebt omdat de andere partij onmachtig is om enig inhoudelijk coherent betoog te houden.quote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Onder de magische denkers zijn best wel goede sprekers, vandaar dat allerlei vormen van Quatsch ook zoveel aanhang hebben , of het nu geloof in engelen, ufo's, homeopathie of een hiernamaals is. Er zitten zeker geleerde personen tussen. Maar als je rustig de tijd neemt om hun verhaal te ontleden en op 'redelijkheid' (volgens de rede, de logica) te controleren dan kom je altijd losse eindjes tegen en stort het als een kaartenhuis in elkaar.
Ook wil het niet zeggen dat alles wat zo iemand zegt grote onzin is. Het moeilijke is juist om zin en onzin van elkaar te scheiden. En als iemand een aantal goede argumenten heeft betekent dat niet dat hij of zei op alle punten gelijk heeft. Zo is er een oude arts die tegen de fluoridering van kraanwater was en daar met succes protest tegen aandiende toen de regering dat wilde invoeren. De wetenschap geeft hem (nu) hierin gelijk. Deze man gelooft echter ook in engelen en homeopathie , omdat ie als tiener in de 2de wereldoorlog een trauma opgelopen heeft en zichzelf wijs heeft gemaakt dat ie door een engel uit handen van de Duitsers is gebleven.
Hij kan een succesvolle huisarts zijn geweest en tegelijk iemand die boeken vol onzin schrijft...
Het lot van de gelovige is dat zijn geloof slechts gedoogd wordt zolang het privé blijft en de gelovige accepteert dat zijn geloof op emotie is gebaseerd. Emoties zijn uniek voor elk mens. De een huilt bij een film, de ander niet, maar die wordt weer emotioneel bij een geur. Elk mens is daar vrij in. Maar draag je geloof in het openbaar uit (met de claim dat het rationeel is) , dan zal het publiek er kritiek op leveren als er nergens iets van die rationaliteit te vinden is.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
quote:
[..]
Enige arrogantie is er inderdaad, het is ook moeilijk bescheiden te blijven als je altijd gelijk hebt omdat de andere partij onmachtig is om enig inhoudelijk coherent betoog te houden.
Onder de magische denkers zijn best wel goede sprekers, vandaar dat allerlei vormen van Quatsch ook zoveel aanhang hebben , of het nu geloof in engelen, ufo's, homeopathie of een hiernamaals is. Er zitten zeker geleerde personen tussen. Maar als je rustig de tijd neemt om hun verhaal te ontleden en op 'redelijkheid' (volgens de rede, de logica) te controleren dan kom je altijd losse eindjes tegen en stort het als een kaartenhuis in elkaar.
Ook wil het niet zeggen dat alles wat zo iemand zegt grote onzin is. Het moeilijke is juist om zin en onzin van elkaar te scheiden. En als iemand een aantal goede argumenten heeft betekent dat niet dat hij of zei op alle punten gelijk heeft. Zo is er een oude arts die tegen de fluoridering van kraanwater was en daar met succes protest tegen aandiende toen de regering dat wilde invoeren. De wetenschap geeft hem (nu) hierin gelijk. Deze man gelooft echter ook in engelen en homeopathie , omdat ie als tiener in de 2de wereldoorlog een trauma opgelopen heeft en zichzelf wijs heeft gemaakt dat ie door een engel uit handen van de Duitsers is gebleven.
Hij kan een succesvolle huisarts zijn geweest en tegelijk iemand die boeken vol onzin schrijft...
Het lot van de gelovige is dat zijn geloof slechts gedoogd wordt zolang het privé blijft en de gelovige accepteert dat zijn geloof op emotie is gebaseerd. Emoties zijn uniek voor elk mens. De een huilt bij een film, de ander niet, maar die wordt weer emotioneel bij een geur. Elk mens is daar vrij in. Maar draag je geloof in het openbaar uit (met de claim dat het rationeel is) , dan zal het publiek er kritiek op leveren als er nergens iets van die rationaliteit te vinden is.
De wereld wordt helaas nog gedomineerd door religie. Vroeger en nog steeds in islamitische landen worden atheïstische geluiden met geweld onderdrukt. Die tijd is voorbij , wen er maar aan.quote:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.
Onzekere types
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
KoningDavid was gelovig, met veel van de kwalen die daarbij kwamen, maar hij was behoorlijk intelligent en welbespraakt. Voor zover de religieuzen hier in F&L gaan, was hij niet zo'n kwaaie. In ieder geval beter dan zo'n biancanero.quote:
[..]
Indoctrinatie der jeugd is ook nog een veelvoorkomende reden.... Maar als je dus én geen verdere emotionele reden hebt én voldoende intelligent bent slijt dat er in seculiere maatschappijen als de onze er doorgaans wel uit... Nu moet ik bekennen dat ik niks meer weet van de antecedenten van deze KoningDavid, mocht hij die al gedeeld hebben hier, dus ik weet niet in welk hokje hij paste.
Dat zeker, maar ook hij was niet in staat om het geloof met valide argumenten te onderbouwen. Veel verder dan wat CS Lewis klassiekers kwam hij ook niet op apologetisch gebiedquote:
[..]
KoningDavid was gelovig, met veel van de kwalen die daarbij kwamen, maar hij was behoorlijk intelligent en welbespraakt. Voor zover de religieuzen hier in F&L gaan, was hij niet zo'n kwaaie. In ieder geval beter dan zo'n biancanero.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Veel verder kom je überhaupt niet als je mensen op rationele wijze wilt overtuigen van het geloof. Slimmer mensen zien in dat het onmogelijk is om mensen op rationele wijze te overtuigen van hun geloof, en zwijgen wijselijk.quote:
[..]
Dat zeker, maar ook hij was niet in staat om het geloof met valide argumenten te onderbouwen. Veel verder dan wat CS Lewis klassiekers kwam hij ook niet op apologetisch gebied
Klopt, het zijn vaak de jongeren / net bekeerden die nog vol vuur zitten en iedereen willen overtuigen. Die zijn als het ware nog hevig verliefd en de hele wereld mag dat weten.quote:
[..]
Veel verder kom je überhaupt niet als je mensen op rationele wijze wilt overtuigen van het geloof. Slimmer mensen zien in dat het onmogelijk is om mensen op rationele wijze te overtuigen van hun geloof, en zwijgen wijselijk.
Dit geldt overigens niet alleen voor religieuze gelovigen....
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
ik vind niks mis met idealisme als je het rationeel kan onderbouwen. Dat is volgens mij de drijfveer voor progressie.quote:
[..]
Klopt, het zijn vaak de jongeren / net bekeerden die nog vol vuur zitten en iedereen willen overtuigen. Die zijn als het ware nog hevig verliefd en de hele wereld mag dat weten.
Dit geldt overigens niet alleen voor religieuze gelovigen....
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het centrale thema van dit topic is nu juist al 29 delen lang dat geloven niet rationeel te onderbouwen is, al doet men al eeuwen verwoede pogingen. Ik ben echt niet de slimste denker , maar ik kon als tiener al zelfstandig gaten schieten in wat dan voor het neusje van de zalm op apologetisch gebied moet doorgaan. En iemand met een gedegen opleiding op dit gebied (bv Herman Philipse) veegt er al helemaal de vloer mee aan.quote:
[..]
ik vind niks mis met idealisme als je het rationeel kan onderbouwen. Dat is volgens mij de drijfveer voor progressie.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nog iets inhoudelijks te melden? Ik wachtquote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Neequote:
[..]
Nog iets inhoudelijks te melden? Ik wacht
Uiteraard niet, meneer PSV is dubbel gehandicapt op dit gebied.. niet alleen gelovig, ook nog eens van een smaak die nooit de verlichting heeft meegemaakt zodat ze zich hierin bij gebrek aan tegengas nog in het embryonale stadium bevinden. Hij kan alleen maar met smileys strooien en een beetje lacherig doen..quote:
[..]
Nog iets inhoudelijks te melden? Ik wacht
edit: wel netjes dat hij dat ook eerlijk toegeeft (post hierboven)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Maar daarom. Dat is dan toch de ultieme reden om actief aan de slag te gaan met religie te bannen uit de maatschappij. En nee, dan heb ik het niet over verboden en dergelijke. Maar wel overheidsprogrammas, educatie, actieve inmenging. Vanuit een idealistisch idee voor progressie moet dat kunnen.quote:
[..]
Het centrale thema van dit topic is nu juist al 29 delen lang dat geloven niet rationeel te onderbouwen is, al doet men al eeuwen verwoede pogingen. Ik ben echt niet de slimste denker , maar ik kon als tiener al zelfstandig gaten schieten in wat dan voor het neusje van de zalm op apologetisch gebied moet doorgaan. En iemand met een gedegen opleiding op dit gebied (bv Herman Philipse) veegt er al helemaal de vloer mee aan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.quote:
Ik heb er heel lang over nagedacht maar in een God geloven zonder religieus te zijn is volgens mij echt onmogelijk. Andersom kan wel; je kunt religieus zijn zonder God of goden.
Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.
Die god is (helaas) niet zo populair want die heeft geen hiernamaals in de aanbieding en je kan er geen macht mee uitoefenen. Maar inderdaad, deïsme kent geen bijbehorende religie.quote:
Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.
Waarom zou je dat fenomeen god noemen?quote:
[..]
Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Volgens mij enige realistische manier hoe een god zou kunnen bestaan. We stellen geen reet voor in het universum, we zijn inderdaad wellicht niet meer dan een atoom in een groot kunstwerk.quote:
[..]
Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.
In principe kan er op heel veel manieren een god bestaan, met veel beweegruimte door de vage definitie van 'god'. De God van de christenen, moslims etc. is echter zodanig specifiek dat het ironisch genoeg een van de weinige manieren is waarop een god juist niet kan bestaan.quote:
[..]
Volgens mij enige realistische manier hoe een god zou kunnen bestaan. We stellen geen reet voor in het universum, we zijn inderdaad wellicht niet meer dan een atoom in een groot kunstwerk.
-Edit-
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
'Geloven niet rationeel te onderbouwen'.quote:
[..]
Het centrale thema van dit topic is nu juist al 29 delen lang dat geloven niet rationeel te onderbouwen is, al doet men al eeuwen verwoede pogingen. Ik ben echt niet de slimste denker , maar ik kon als tiener al zelfstandig gaten schieten in wat dan voor het neusje van de zalm op apologetisch gebied moet doorgaan. En iemand met een gedegen opleiding op dit gebied (bv Herman Philipse) veegt er al helemaal de vloer mee aan.
Wat is je definitie van 'rationeel'?
En wanneer beschouw je iets als 'onderbouwd'?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-10-2016 20:25:18 ]
Geloven is per definitie niet rationeel te onderbouwen, want anders heette het geen 'geloven'.quote:
[..]
'Geloven niet rationeel te onderbouwen'.
Wat is je definitie van 'rationeel'?
En wanneer beschouw je iets als 'onderbouwd'?
Sinds wanneer is 'rationeel te onderbouwen' hetzelfde als 'waar'?quote:
[..]
Geloven is per definitie niet rationeel te onderbouwen, want anders heette het geen 'geloven'.
Sinds nooit?quote:
[..]
Sinds wanneer is 'rationeel te onderbouwen' hetzelfde als 'waar'?
Waarom zoud geloof dan niet rationeel onderbouwd kunnen worden?quote:
Op basis van elementen x y en z de conclusie trekken dat a geloofwaardig is.
Nou, ga je gang. Je zou de allereerste ooit zijn en misschien zelfs wel in aanmerking komen voor een Nobelprijs.quote:
[..]
Waarom zoud geloof dan niet rationeel onderbouwd kunnen worden?
Wat mij betreft haalt men vanalles door elkaar.quote:
[..]
Nou, ga je gang. Je zou de allereerste ooit zijn en misschien zelfs wel in aanmerking komen voor een Nobelprijs.
Het feit dat ik iets voor mijzelf rationeel kan onderbouwen, wil niet zeggen dat ik daarmee aantoon dat hetgene wat ik geloof absoluut waar is en iedereen hetzelfde idee/geloof moet adopteren om nog coherent te blijven.
Rationeel geloven is een persoonlijke kwestie en geen kwestie van 'aantonen' of 'bewijzen' of 'overtuigen'.
Wat wel zeker is, is dat van alles wat er te weten en kennen valt, alle informatie en feiten en gegevens over het bestaan, ieder mens slechts een miniscule hoeveelheid aan kennis bezit.
Men kan zich afvragen hoeveel talen men spreekt, hoeveel landen men heeft bezocht, hoeveel mensen gekend, in hoeveel wetenschappen men afgestudeerd is en volledig meester erin is, hoeveel beroepen men heeft uitgevoerd en door en door kent, hoe groot het deel van het universum is wat men ooit heeft bezocht, etc. etc. etc.
Van alles wat er te weten en te kennen valt, op hoeveel procent zou ieder mens uitkomen? Ik vermoed zelf een miniscuul deel van minder dan een procent.
Het is dus voor geen mens met zekerheid vast te stellen dat God niet bestaat, men mist simpelweg de informatie hiervoor. Men kan er slechts in geloven dat hij niet bestaat, op basis van dat wat men wel kent, maar dit nooit met alle zekerheid weten.
Zodoende kan men er evenzogoed in geloven dat God wel bestaat. Zeker wanneer men binnen de informatie die men wel bezit, men er al redenen voor vindt (bepaalde ervaringen, verklaringen van anderen, de natuur, enz. enz.)
Zodoende kan ik de conclusie trekken dat het irrationeel is om het bestaan van God uit te sluiten, terwijl het redelijk kan zijn om te geloven.
Ik vroeg in mijn eerste post om een definitie ervan.quote:
Ik denk dat je niet helemaal helder hebt wat 'rationeel' betekent.
Die heb je zelf niet gegeven in je antwoord. Ik houd dus mijn eigen definitie aan.
Die post heb ik niet gezien, maar het lijkt me wel handig om gewoon allemaal dezelfde definitie aan te houden. Anders valt er natuurlijk niet te communiceren.quote:
[..]
Ik vroeg in mijn eerste post om een definitie ervan.
Die heb je zelf niet gegeven in je antwoord. Ik houd dus mijn eigen definitie aan.
"Jezus is mijn redder."
"Die profeet?"
"Nee, die goudvis."
"Die in dat water?"
"Nee, die ene die vliegt."
"Vliegende vis?"
"Nee, slapende begonia."
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2016 21:24:57 ]
Je hebt er anders wel een antwoord op gegeven...quote:
Ik wist niet dat 'geloven in God' in dit topic overeenkomt met 'Jezus is mijn redder'.quote:, maar het lijkt me wel handig om gewoon allemaal dezelfde definitie aan te houden. Anders valt er natuurlijk niet te communiceren.
"Jezus is mijn redder."
"Die profeet?"
"Nee, die goudvis."
"Die in dat water?"
"Nee, die ene die vliegt."
"Vliegende vis?"
"Nee, slapende begonia."
Dat is wat mij betreft van een heel andere orde.
Dan lees ik gewoon heel slecht. Oké.quote:
[..]
Je hebt er anders wel een antwoord op gegeven...
Nee man, was ter illustratie bij de noodzaak van gebruikelijke definities hanteren.quote:[..]
Ik wist niet dat 'geloven in God' in dit topic overeenkomt met 'Jezus is mijn redder'.
Dat is wat mij betreft van een heel andere orde.
Rationeel wordt hier bedoeld in filosofische zin. In de Filosofie is deze stroming begonnen met onder andere Spinoza en Descartes.. Theïstische denksystemen zoals het christendom zijn onverenigbaar met rationalisme.quote:
[..]
'Geloven niet rationeel te onderbouwen'.
Wat is je definitie van 'rationeel'?
En wanneer beschouw je iets als 'onderbouwd'?
NB DIT BETEKENT NIET DAT EEN RATIONALISTISCH WERELDBEELD DAAROM PER DEFINITIE 'WAAR' IS. Dat claim ik ook nergens.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Rationalisme betekend wel dat een theïstisch beeld onwaar is.quote:
[..]
Rationeel wordt hier bedoeld in filosofische zin. In de Filosofie is deze stroming begonnen met onder andere Spinoza en Descartes.. Theïstische denksystemen zoals het christendom zijn onverenigbaar met rationalisme.
NB DIT BETEKENT NIET DAT EEN RATIONALISTISCH WERELDBEELD DAAROM PER DEFINITIE 'WAAR' IS. Dat claim ik ook nergens.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Is dat zo?quote:
[..]
Rationalisme betekend wel dat een theïstisch beeld onwaar is.
Descartes was toch een echte rationalist en kwam via rationalisme tot zijn bewijs voor God.
Rationalism staat gewoon tegenover empiricism. Reason vs Experience als bron voor kennis.
Welke God was dat dan? En met wat voor logica kwam hij tot die conclusie?quote:
Is dat zo?
Descartes was toch een echte rationalist en kwam via rationalisme tot zijn bewijs voor God.
Rationalism staat gewoon tegenover empiricism. Reason vs Experience als bron voor kennis.
Was dat niet de deistische afstandelijke klokkenmaker?quote:
[..]
Welke God was dat dan? En met wat voor logica kwam hij tot die conclusie?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zoiets dacht ik ook maar de post waar Laforest op reageert betreft een theïstische versie, vandaar mijn vraag.quote:
Was dat niet de deistische afstandelijke klokkenmaker?
Je kan een redenering postuleren omtrent een theïstische god. Maar om rationeel te zijn moet die redenering ook logisch zijn.quote:
Is dat zo?
Descartes was toch een echte rationalist en kwam via rationalisme tot zijn bewijs voor God.
Rationalism staat gewoon tegenover empiricism. Reason vs Experience als bron voor kennis.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik zou zeggen, lees Descartes Meditations on First Philosophy eens.quote:
[..]
Je kan een redenering postuleren omtrent een theïstische god. Maar om rationeel te zijn moet die redenering ook logisch zijn.
Een logisch argument geeft hij zeker. Of je het met hem eens bent is wat anders, maar Descartes was een rasechte rationalist.
quote:I shall now close my eyes, I shall stop my ears, I shall
call away all my senses, I shall efface even from my thoughts
all the images of corporeal things, or at least (for that is
hardly possible) I shall esteem them as vain and false; and
thus holding converse only with myself and considering my own
nature, I shall try little by little to reach a better
knowledge of and a more familiar acquaintanceship with myself.
I am a thing that thinks, that is to say, that doubts,
affirms, denies, that knows a few things, that is ignorant of
many [that loves, that hates], that wills, that desires, that
also imagines and perceives; for as I remarked before,
although the things which I perceive and imagine are perhaps
nothing at all apart from me and in themselves, I am
nevertheless assured that these modes of thought that I call
perceptions and imaginations, inasmuch only as they are modes
of thought, certainly reside [and are met with] in me.
And in the little that I have just said, I think I have
summed up all that I really know, or at least all that
hitherto I was aware that I knew. In order to try to extend
my knowledge further, I shall now look around more carefully
and see whether I cannot still discover in myself some other
things which I have not hitherto perceived. I am certain that
I am a thing which thinks; but do I not then likewise know
what is requisite to render me certain of a truth? Certainly
in this first knowledge there is nothing that assures me of
its truth, excepting the clear and distinct perception of that
which I state, which would not indeed suffice to assure me
that what I say is true, if it could ever happen that a thing
which I conceived so clearly and distinctly could be false;
and accordingly it seems to me that already I can establish as
a general rule that all things which I perceive15 very clearly
and very distinctly are true.
At the same time I have before received and admitted many
things to be very certain and manifest, which yet I afterwards
recognised as being dubious. What then were these things?
They were the earth, sky, stars and all other objects which I
apprehended by means of the senses. But what did I clearly
[and distinctly] perceive in them? Nothing more than that the
ideas or thoughts of these things were presented to my mind.
And not even now do I deny that these ideas are met with in
me. But there was yet another thing which I affirmed, and
which, owing to the habit which I had formed of believing it,
I thought I perceived very clearly, although in truth I did
not perceive it at all, to wit, that there were objects
outside of me from which these ideas proceeded, and to which
they were entirely similar. And it was in this that I erred,
or, if perchance my judgment was correct, this was not due to
any knowledge arising from my perception.
But when I took anything very simple and easy in the
sphere of arithmetic or geometry into consideration, e.g. that
two and three together made five, and other things of the
sort, were not these present to my mind so clearly as to
enable me to affirm that they were true? Certainly if I
judged that since such matters could be doubted, this would
not have been so for any other reason than that it came into
my mind that perhaps a God might have endowed me with such a
nature that I may have been deceived even concerning things
which seemed to me most manifest. But every time that this
preconceived opinion of the sovereign power of a God presents
itself to my thought, I am constrained to confess that it is
easy to Him, if He wishes it, to cause me to err, even in
matters in which I believe myself to have the best evidence.
And, on the other hand, always when I direct my attention to
things which I believe myself to perceive very clearly, I am
so persuaded of their truth that I let myself break out into
words such as these: Let who will deceive me, He can never
cause me to be nothing while I think that I am, or some day
cause it to be true to say that I have never been, it being
true now to say that I am, or that two and three make more or
less than five, or any such thing in which I see a manifest
contradiction. And, certainly, since I have no reason to
believe that there is a God who is a deceiver, and as I have
not yet satisfied myself that there is a God at all, the
reason for doubt which depends on this opinion alone is very
slight, and so to speak metaphysical. But in order to be able
altogether to remove it, I must inquire whether there is a God
as soon as the occasion presents itself; and if I find that
there is a God, I must also inquire whether He may be a
deceiver; for without a knowledge of these two truths I do not
see that I can ever be certain of anything.
And in order that I may have an opportunity of inquiring
into this in an orderly way [without interrupting the order of
meditation which I have proposed to myself, and which is
little by little to pass from the notions which I find first
of all in my mind to those which I shall later on discover in
it] it is requisite that I should here divide my thoughts into
certain kinds, and that I should consider in which of these
kinds there is, properly speaking, truth or error to be found.
Of my thoughts some are, so to speak, images of the things,
and to these alone is the title "idea" properly applied;
examples are my thought of a man or of a chimera, of heaven,
of an angel, or [even] of God. But other thoughts possess
other forms as well. For example in willing, fearing,
approving, denying, though I always perceive something as the
subject of the action of my mind,16 yet by this action I
always add something else to the idea17 which I have of that
thing; and of the thoughts of this kind some are called
volitions or affections, and others judgments.
Now as to what concerns ideas, if we consider them only
in themselves and do not relate them to anything else beyond
themselves, they cannot properly speaking be false; for
whether I imagine a goat or a chimera, it is not less true
that I imagine the one that the other. We must not fear
likewise that falsity can enter into will and into affections,
for although I may desire evil things, or even things that
never existed, it is not the less true that I desire them.
Thus there remains no more than the judgments which we make,
in which I must take the greatest care not o deceive myself.
But the principal error and the commonest which we may meet
with in them, consists in my judging that the ideas which are
in me are similar or conformable to the things which are
outside me; for without doubt if I considered the ideas only
as certain modes of my thoughts, without trying to relate them
to anything beyond, they could scarcely give me material for
error.
But among these ideas, some appear to me to be innate,
some adventitious, and others to be formed [or invented] by
myself; for, as I have the power of understanding what is
called a thing, or a truth, or a thought, it appears to me
that I hold this power from no other source than my own
nature. But if I now hear some sound, if I see the sun, or
feel heat, I have hitherto judged that these sensations
proceeded from certain things that exist outside of me; and
finally it appears to me that sirens, hippogryphs, and the
like, are formed out of my own mind. But again I may possibly
persuade myself that all these ideas are of the nature of
those which I term adventitious, or else that they are all
innate, or all fictitious: for I have not yet clearly
discovered their true origin.
And my principal task in this place is to consider, in
respect to those ideas which appear to me to proceed from
certain objects that are outside me, what are the reasons
which cause me to think them similar to these objects. It
seems indeed in the first place that I am taught this lesson
by nature; and, secondly, I experience in myself that these
ideas do not depend on my will nor therefore on myself¥for
they often present themselves to my mind in spite of my will.
Just now, for instance, whether I will or whether I do not
will, I feel heat, and thus I persuade myself that this
feeling, or at least this idea of heat, is produced in me by
something which is different from me, i.e. by the heat of the
fire near which I sit. And nothing seems to me more obvious
than to judge that this object imprints its likeness rather
than anything else upon me.
Now I must discover whether these proofs are sufficiently
strong and convincing. When I say that I am so instructed by
nature, I merely mean a certain spontaneous inclination which
impels me to believe in this connection, and not a natural
light which makes me recognise that it is true. But these two
things are very different; for I cannot doubt that which the
natural light causes me to believe to be true, as, for
example, it has shown me that I am from the fact that I doubt,
or other facts of the same kind. And I possess no other
faculty whereby to distinguish truth from falsehood, which can
teach me that what this light shows me to be true is not
really true, and no other faculty that is equally trustworthy.
But as far as [apparently] natural impulses are concerned, I
have frequently remarked, when I had to make active choice
between virtue and vice, that they often enough led me to the
part that was worse; and this is why I do not see any reason
for following them in what regards truth and error.
And as to the other reason, which is that these ideas
must proceed from objects outside me, since they do not depend
on my will, I do not find it any the more convincing. For
just as these impulses of which I have spoken are found in me,
notwithstanding that they do not always concur with my will,
so perhaps there is in me some faculty fitted to produce these
ideas without the assistance of any external things, even
though it is not yet known by me; just as, apparently, they
have hitherto always been found in me during sleep without the
aid of any external objects.
And finally, though they did proceed from objects
different from myself, it is not a necessary consequence that
they should resemble these. On the contrary, I have noticed
that in many cases there was a great difference between the
object and its idea. I find, for example, two completely
diverse ideas of the sun in my mind; the one derives its
origin from the senses, and should be placed in the category
of adventitious ideas; according to this idea the sun seems to
be extremely small; but the other is derived from astronomical
reasonings, i.e. is elicited from certain notions that are
innate in me, or else it is formed by me in some other manner;
in accordance with it the sun appears to be several times
greater than the earth. These two ideas cannot, indeed, both
resemble the same sun, and reason makes me believe that the
one which seems to have originated directly from the sun
itself, is the one which is most dissimilar to it.
All this causes me to believe that until the present time
it has not been by a judgment that was certain [or
premeditated], but only by a sort of blind impulse that I
believed that things existed outside of, and different from
me, which, by the organs of my senses, or by some other method
whatever it might be, conveyed these ideas or images to me
[and imprinted on me their similitudes].
But there is yet another method of inquiring whether any
of the objects of which I have ideas within me exist outside
of me. If ideas are only taken as certain modes of thought, I
recognise amongst them no difference or inequality, and all
appear to proceed from me in the same manner; but when we
consider them as images, one representing one thing and the
other another, it is clear that they are very different one
from the other. There is no doubt that those which represent
to me substances are something more, and contain so to speak
more objective reality within them [that is to say, by
representation participate in a higher degree of being or
perfection] than those that simply represent modes or
accidents; and that idea again by which I understand a supreme
God, eternal, infinite, [immutable], omniscient, omnipotent,
and Creator of all things which are outside of Himself, has
certainly more objective reality in itself than those ideas by
which finite substances are represented.
Now it is manifest by the natural light that there must
at least be as much reality in the efficient and total cause
as in its effect. For, pray, whence can the effect derive its
reality, if not from its cause? And in what way can this
cause communicate this reality to it, unless it possessed it
in itself? And from this it follows, not only that something
cannot proceed from nothing, but likewise that what is more
perfect¥that is to say, which has more reality within
itself¥cannot proceed from the less perfect. And this is not
only evidently true of those effects which possess actual or
formal reality, but also of the ideas in which we consider
merely what is termed objective reality. To take an example,
the stone which has not yet existed not only cannot now
commence to be unless it has been produced by something which
possesses within itself, either formally or eminently, all
that enters into the composition of the stone [i.e. it must
possess the same things or other more excellent things than
those which exist in the stone] and heat can only be produced
in a subject in which it did not previously exist by a cause
that is of an order [degree or kind] at least as perfect as
heat, and so in all other cases. But further, the idea of
heat, or of a stone, cannot exist in me unless it has been
placed within me by some cause which possesses within it at
least as much reality as that which I conceive to exist in the
heat or the stone. For although this cause does not transmit
anything of its actual or formal reality to my idea, we must
not for that reason imagine that it is necessarily a less real
cause; we must remember that [since every idea is a work of
the mind] its nature is such that it demands of itself no
other formal reality than that which it borrows from my
thought, of which it is only a mode [i.e. a manner or way of
thinking]. But in order that an idea should contain some one
certain objective reality rather than another, it must without
doubt derive it from some cause in which there is at least as
much formal reality as this idea contains of objective
reality. For if we imagine that something is found in an idea
which is not found in the cause, it must then have been
derived from nought; but however imperfect may be this mode of
being by which a thing is objectively [or by representation]
in the understanding by its idea, we cannot certainly say that
this mode of being is nothing, nor consequently, that the idea
derives its origin from nothing.
Nor must I imagine that, since the reality that I
consider in these ideas is only objective, it is not essential
that this reality should be formally in the causes of my
ideas, but that it is sufficient that it should be found
objectively. For just as this mode of objective existence
pertains to ideas by their proper nature, so does the mode of
formal existence pertain tot he causes of those ideas (this is
at least true of the first and principal) by the nature
peculiar to them. And although it may be the case that one
idea gives birth to another idea, that cannot continue to be
so indefinitely; for in the end we must reach an idea whose
cause shall be so to speak an archetype, in which the whole
reality [or perfection] which is so to speak objectively [or
by representation] in these ideas is contained formally [and
really]. Thus the light of nature causes me to know clearly
that the ideas in me are like [pictures or] images which can,
in truth, easily fall short of the perfection of the objects
from which they have been derived, but which can never contain
anything greater or more perfect.
And the longer and the more carefully that I investigate
these matters, the more clearly and distinctly do I recognise
their truth. But what am I to conclude from it all in the
end? It is this, that if the objective reality of any one of
my ideas is of such a nature as clearly to make me recognise
that it is not in me either formally or eminently, and that
consequently I cannot myself be the cause of it, it follows of
necessity that I am not alone in the world, but that there is
another being which exists, or which is the cause of this
idea. On the other hand, had no such an idea existed in me, I
should have had no sufficient argument to convince me of the
existence of any being beyond myself; for I have made very
careful investigation everywhere and up to the present time
have been able to find no other ground.
But of my ideas, beyond that which represents me to
myself, as to which there can here be no difficulty, there is
another which represents a God, and there are others
representing corporeal and inanimate things, others angels,
others animals, and others again which represent to me men
similar to myself.
As regards the ideas which represent to me other men or
animals, or angels, I can however easily conceive that they
might be formed by an admixture of the other ideas which I
have of myself, of corporeal things, and of God, even although
there were apart from me neither men nor animals, nor angels,
in all the world.
And in regard to the ideas of corporeal objects, I do not
recognise in them anything so great or so excellent that they
might not have possibly proceeded from myself; for if I
consider them more closely, and examine them individually, as
I yesterday examined the idea of wax, I find that there is
very little in them which I perceive clearly and distinctly.
Magnitude or extension in length, breadth, or depth, I do so
perceive; also figure which results from a termination of this
extension, the situation which bodies of different figure
preserve in relation to one another, and movement or change of
situation; to which we may also add substance, duration and
number. As to other things such as light, colours, sounds,
scents, tastes, heat, cold and the other tactile qualities,
they are thought by me with so much obscurity and confusion
that I do not even know if they are true or false, i.e.
whether the ideas which I form of these qualities are actually
the ideas of real objects or not [or whether they only
represent chimeras which cannot exist in fact]. For although
I have before remarked that it is only in judgments that
falsity, properly speaking, or formal falsity, can be met
with, a certain material falsity may nevertheless be found in
ideas, i.e. when these ideas represent what is nothing as
though it were something. For example, the ideas which I have
of cold and heat are so far from clear and distinct that by
their means I cannot tell whether cold is merely a privation
of heat, or heat a privation of cold, or whether both are real
qualities, or are not such. And inasmuch as [since ideas
resemble images] there cannot be any ideas which do not appear
to represent some things, if it is correct to say that cold is
merely a privation of heat, the idea which represents it to me
as something real and positive will not be improperly termed
false, and the same holds good of other similar ideas.
To these it is certainly not necessary that I should
attribute any author other than myself. For if they are
false, i.e. if they represent things which do not exist, the
light of nature shows me that they issue from nought, that is
to say, that they are only in me so far as something is
lacking to the perfection of my nature. But if they are true,
nevertheless because they exhibit so little reality to me that
I cannot even clearly distinguish the thing represented from
non-being, I do not see any reason why they should not be
produced by myself.
As to the clear and distinct idea which I have of
corporeal things, some of them seem as though I might have
derived them from the idea which I possess of myself, as those
which I have of substance, duration, number, and such like.
For [even] when I think that a stone is a substance, or at
least a thing capable of existing of itself, and that I am a
substance also, although I conceive that I am a thing that
thinks and not one that is extended, and that the stone on the
other hand is an extended thing which does not think, and that
thus there is a notable difference between the two
conceptions¥they seem, nevertheless, to agree in this, that
both represent substances. In the same way, when I perceive
that I now exist and further recollect that I have in former
times existed, and when I remember that I have various
thoughts of which I can recognise the number, I acquire ideas
of duration and number which I can afterwards transfer to any
object that I please. But as to all the other qualities of
which the ideas of corporeal things are composed, to wit,
extension, figure, situation and motion, it is true that they
are not formally in me, since I am only a thing that thinks;
but because they are merely certain modes of substance [and so
to speak the vestments under which corporeal substance appears
to us] and because I myself am also a substance, it would seem
that they might be contained in me eminently.
Hence there remains only the idea of God, concerning
which we must consider whether it is something which cannot
have proceeded from me myself. By the name God I understand a
substance that is infinite [eternal, immutable], independent,
all-knowing, all-powerful, and by which I myself and
everything else, if anything else does exist, have been
created. Now all these characteristics are such that the more
diligently I attend to them, the less do they appear capable
of proceeding from me alone; hence, from what has been already
said, we must conclude that God necessarily exists.
For although the idea of substance is within me owing to
the fact that I am substance, nevertheless I should not have
the idea of an infinite substance¥since I am finite¥if it had
not proceeded from some substance which was veritably
infinite.
Nor should I imagine that I do not perceive the infinite
by a true idea, but only by the negation of the finite, just
as I perceive repose and darkness by the negation of movement
and of light; for, on the contrary, I see that there is
manifestly more reality in infinite substance than in finite,
and therefore that in some way I have in me the notion of the
infinite earlier then the finite¥to wit, the notion of God
before that of myself. For how would it be possible that I
should know that I doubt and desire, that is to say, that
something is lacking to me, and that I am not quite perfect,
unless I had within me some idea of a Being more perfect than
myself, in comparison with which I should recognise the
deficiencies of my nature?
And we cannot say that this idea of God is perhaps
materially false and that consequently I can derive it from
nought [i.e. that possibly it exists in me because I am
imperfect], as I have just said is the case with ideas of
heat, cold and other such things; for, on the contrary, as
this idea is very clear and distinct and contains within it
more objective reality than any other, there can be none which
is of itself more true, nor any in which there can be less
suspicion of falsehood. The idea, I say, of this Being who is
absolutely perfect and infinite, is entirely true; for
although, perhaps, we can imagine that such a Being does not
exist, we cannot nevertheless imagine that His idea represents
nothing real to me, as I have said of the idea of cold. This
idea is also very clear and distinct; since all that I
conceive clearly and distinctly of the real and the true, and
of what conveys some perfection, is in its entirety contained
in this idea. And this does not cease to be true although I
do not comprehend the infinite, or though in God there is an
infinitude of things which I cannot comprehend, nor possibly
even reach in any way by thought; for it is of the nature of
the infinite that my nature, which is finite and limited,
should not comprehend it; and it is sufficient that I should
understand this, and that I should judge that all things which
I clearly perceive and in which I know that there is some
perfection, and possibly likewise an infinitude of properties
of which I am ignorant, are in God formally or eminently, so
that the idea which I have of Him may become the most true,
most clear, and most distinct of all the ideas that are in my
mind.
But possibly I am something more than I suppose myself to
be, and perhaps all those perfections which I attribute to God
are in some way potentially in me, although they do not yet
disclose themselves, or issue in action. As a matter of fact
I am already sensible that my knowledge increases [and
perfects itself] little by little, and I see nothing which can
prevent it from increasing more and more into infinitude; nor
do I see, after it has thus been increased [or perfected],
anything to prevent my being able to acquire by its means all
the other perfections of the Divine nature; nor finally why
the power I have of acquiring these perfections, if it really
exists in me, shall not suffice to produce the ideas of them.
At the same time I recognise that this cannot be. For,
in the first place, although it were true that every day my
knowledge acquired new degrees of perfection, and that there
were in my nature many things potentially which are not yet
there actually, nevertheless these excellences do not pertain
to [or make the smallest approach to] the idea which I have of
God in whom there is nothing merely potential [but in whom all
is present really and actually]; for it is an infallible token
of imperfection in my knowledge that it increases little by
little. and further, although my knowledge grows more and
more, nevertheless I do not for that reason believe that it
can ever be actually infinite, since it can never reach a
point so high that it will be unable to attain to any greater
increase. But I understand God to be actually infinite, so
that He can add nothing to His supreme perfection. And
finally I perceive that the objective being of an idea cannot
be produced by a being that exists potentially only, which
properly speaking is nothing, but only by a being which is
formal or actual.
To speak the truth, I see nothing in all that I have just
said which by the light of nature is not manifest to anyone
who desires to think attentively on the subject; but when I
slightly relax my attention, my mind, finding its vision
somewhat obscured and so to speak blinded by the images of
sensible objects, I do not easily recollect the reason why the
idea that I possess of a being more perfect then I, must
necessarily have been placed in me by a being which is really
more perfect; and this is why I wish here to go on to inquire
whether I, who have this idea, can exist if no such being
exists.
And I ask, from whom do I then derive my existence?
Perhaps from myself or from my parents, or from some other
source less perfect than God; for we can imagine nothing more
perfect than God, or even as perfect as He is.
But [were I independent of every other and] were I myself
the author of my being, I should doubt nothing and I should
desire nothing, and finally no perfection would be lacking to
me; for I should have bestowed on myself every perfection of
which I possessed any idea and should thus be God. And it
must not be imagined that those things that are lacking to me
are perhaps more difficult of attainment than those which I
already possess; for, on the contrary, it is quite evident
that it was a matter of much greater difficulty to bring to
pass that I, that is to say, a thing or a substance that
thinks, should emerge out of nothing, than it would be to
attain to the knowledge of many things of which I am ignorant,
and which are only the accidents of this thinking substance.
But it is clear that if I had of myself possessed this greater
perfection of which I have just spoken [that is to say, if I
had been the author of my own existence], I should not at
least have denied myself the things which are the more easy to
acquire [to wit, many branches of knowledge of which my nature
is destitute]; nor should I have deprived myself of any of the
things contained in the idea which I form of God, because
there are none of them which seem to me specially difficult to
acquire: and if there were any that were more difficult to
acquire, they would certainly appear to me to be such
(supposing I myself were the origin of the other things which
I possess) since I should discover in them that my powers were
limited.
But though I assume that perhaps I have always existed
just as I am at present, neither can I escape the force of
this reasoning, and imagine that the conclusion to be drawn
from this is, that I need not seek for any author of my
existence. For all the course of my life may be divided into
an infinite number of parts, none of which is in any way
dependent on the other; and thus from the fact that I was in
existence a short time ago it does not follow that I must be
in existence now, unless some cause at this instant, so to
speak, produces me anew, that is to say, conserves me. It is
as a matter of fact perfectly clear and evident to all those
who consider with attention the nature of time, that, in order
to be conserved in each moment in which it endures, a
substance has need of the same power and action as would be
necessary to produce and create it anew, supposing it did not
yet exist, so that the light of nature shows us clearly that
the distinction between creation and conservation is solely a
distinction of the reason.
All that I thus require here is that I should interrogate
myself, if I wish to know whether I possess a power which is
capable of bringing it to pass that I who now am shall still
be in the future; for since I am nothing but a thinking thing,
or at least since thus far it is only this portion of myself
which is precisely in question at present, if such a power did
reside in me, I should certainly be conscious of it. But I am
conscious of nothing of the kind, and by this I know clearly
that I depend on some being different from myself.
Possibly, however, this being on which I depend is not
that which I call God, and I am created either by my parents
or by some other cause less perfect than God. This cannot be,
because, as I have just said, it is perfectly evident that
there must be at least as much reality in the cause as in the
effect; and thus since I am a thinking thing, and possess an
idea of God within me, whatever in the end be the cause
assigned to my existence, it must be allowed that it is
likewise a thinking thing and that it possesses in itself the
idea of all the perfections which I attribute to God. We may
again inquire whether this cause derives its origin from
itself or from some other thing. For if from itself, it
follows by the reasons before brought forward, that this cause
must itself be God; for since it possesses the virtue of self-
existence, it must also without doubt have the power of
actually possessing all the perfections of which it has the
idea, that is, all those which I conceive as existing in God.
But if it derives its existence from some other cause than
itself, we shall again ask, for the same reason, whether this
second cause exists by itself or through another, until from
one step to another, we finally arrive at an ultimate cause,
which will be God.
And it is perfectly manifest that in this there can be no
regression into infinity, since what is in question is not so
much the cause which formerly created me, as that which
conserves me at the present time.
Nor can we suppose that several causes may have concurred
in my production, and that from one I have received the idea
of one of the perfections which I attribute to God, and from
another the idea of some other, so that all these perfections
indeed exist somewhere in the universe, but not as complete in
one unity which is God. On the contrary, the unity, the
simplicity or the inseparability of all things which are in
god is one of the principal perfections which I conceive to be
in Him. And certainly the idea of this unity of all Divine
perfections cannot have been placed in me by any cause from
which I have not likewise received the ideas of all the other
perfections; for this cause could not make me able to
comprehend them as joined together in an inseparable unity
without having at the same time caused me in some measure to
know what they are [and in some way to recognise each one of
them].
Finally, so far as my parents [from whom it appears I
have sprung] are concerned, although all that I have ever been
able to believe of them were true, that does not make it
follow that it is they who conserve me, nor are they even the
authors of my being in any sense, in so far as I am a thinking
being; since what they did was merely to implant certain
dispositions in that matter in which the self¥i.e. the mind,
which alone I at present identify with myself¥is by me deemed
to exist. And thus there can be no difficulty in their
regard, but we must of necessity conclude from the fact alone
that I exist, or that the idea of a Being supremely
perfect¥that is of God¥is in me, that the proof of God's
existence is grounded on the highest evidence.
It only remains to me to examine into the manner in which
I have acquired this idea from God; for I have not received it
through the senses, and it is never presented to me
unexpectedly, as is usual with the ideas of sensible things
when these things present themselves, or seem to present
themselves, to the external organs of my senses; nor is it
likewise a fiction of my mind, for it is not in my power to
take from or to add anything to it; and consequently the only
alternative is that it is innate in me, just as the idea of
myself is innate in me.
And one certainly ought not to find it strange that God,
in creating me, placed this idea within me to be like the mark
of the workman imprinted on his work; and it is likewise not
essential that the mark shall be something different from the
work itself. For from the sole fact that God created me it is
most probable that in some way he has placed his image and
similitude upon me, and that I perceive this similitude (in
which the idea of God is contained) by means of the same
faculty by which I perceive myself¥that is to say, when I
reflect on myself I not only know that I am something
[imperfect], incomplete and dependent on another, which
incessantly aspires after something which is better and
greater than myself, but I also know that He on whom I depend
possesses in Himself all the great things towards which I
aspire [and the ideas of which I find within myself], and that
not indefinitely or potentially alone, but really, actually
and infinitely; and that thus He is God. And the whole
strength of the argument which I have here made use of to
prove the existence of God consists in this, that I recognise
that it is not possible that my nature should be what it is,
and indeed that I should have in myself the idea of a God, if
God did not veritably exist¥a God, I say, whose idea is in me,
i.e. who possesses all those supreme perfections of which our
mind may indeed have some idea but without understanding them
all, who is liable to no errors or defect [and who has none of
all those marks which denote imperfection]. From this it is
manifest that He cannot be a deceiver, since the light of
nature teaches us that fraud and deception necessarily proceed
from some defect.
But before I examine this matter with more care, and pass
on to the consideration of other truths which may be derived
from it, it seems to me right to pause for a while in order to
contemplate God Himself, to ponder at leisure His marvellous
attributes, to consider, and admire, and adore, the beauty of
this light so resplendent, at least as far as the strength of
my mind, which is in some measure dazzled by the sight, will
allow me to do so. For just as faith teaches us that the
supreme felicity of the other life consists only in this
contemplation of the Divine Majesty, so we continue to learn
by experience that a similar meditation, though incomparably
less perfect, causes us to enjoy the greatest satisfaction of
which we are capable in this life.
De klokkenmaker is toch van William Paley?quote:
[..]
Was dat niet de deistische afstandelijke klokkenmaker?
Het ontologisch argument van Descartes is in latere eeuwen weerlegt door oa Kant en Russell (en nog een heleboel anderen)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Mijn moeder is sinds kort ook een afvallige maar gaat nog naar de kerk omdat haar hele vriendenkring daar naar toe gaat. (of dat logisch is is een tweede)
Ze maakt er geen geheim van en kreeg het volgende te horen;
"Je moet er gewoon niet over nadenken". (ex-bankdirecteur)
Intelligent en toch gelovig.
Ze maakt er geen geheim van en kreeg het volgende te horen;
"Je moet er gewoon niet over nadenken". (ex-bankdirecteur)
Intelligent en toch gelovig.
Huisarts Van Waalwijk Van Doorn en/of voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
Goed advies als je gelovig wil blijvenquote:
Ze maakt er geen geheim van en kreeg het volgende te horen;
"Je moet er gewoon niet over nadenken". (ex-bankdirecteur)
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dat is nog zo gek niet, de kerk heeft ook een grote sociale functie, daar kun je best deel van blijven uitmaken zonder in 'de blijde boodschap' te geloven.... Ik denk dat er massa's ongelovigen om die reden nog regelmatig een kerkgebouw van binnen zienquote:
Mijn moeder is sinds kort ook een afvallige maar gaat nog naar de kerk omdat haar hele vriendenkring daar naar toe gaat. (of dat logisch is is een tweede)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Owjaquote:
[..]
De klokkenmaker is toch van William Paley?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het is absoluut een mooie redenering, maar de uitkomst is niet logisch. Je kan niet van god uitgaan en vervolgens dat als bewijs nemen dat hij bestaat (Kant), dat is een redenering maar zeker niet logisch. En dan wil ik er nog aan toevoegen dat ik het heb over een theïstische god, een beschreven god zoals in de bijbel, thora etc. Dan moet je nog een stap verder weg van logica gaan, en een redenering zonder logica is geen rationalisme, een mooie redenering maar niets meer dan dat.quote:
Ik zou zeggen, lees Descartes Meditations on First Philosophy eens.
Een logisch argument geeft hij zeker. Of je het met hem eens bent is wat anders, maar Descartes was een rasechte rationalist.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Klopt, vooral door Kant. Het ging hier niet om het weerleggen het ging hierover:quote:
Het ontologisch argument van Descartes is in latere eeuwen weerlegt door oa Kant en Russell (en nog een heleboel anderen)
quote:Rationalisme betekend wel dat een theïstisch beeld onwaar is.
St Anselm's argument? Of modern: Alvin Plantinga?quote:
[..]
Het is absoluut een mooie redenering, maar de uitkomst is niet logisch. Je kan niet van god uitgaan en vervolgens dat als bewijs nemen dat hij bestaat (Kant), dat is een redenering maar zeker niet logisch. En dan wil ik er nog aan toevoegen dat ik het heb over een theïstische god, een beschreven god zoals in de bijbel, thora etc. Dan moet je nog een stap verder weg van logica gaan, en een redenering zonder logica is geen rationalisme, een mooie redenering maar niets meer dan dat.
Dat zijn allebei drogredenen, doordat ze bestaan als een hiërarchische eigenschap zien.quote:
[..]
St Anselm's argument? Of modern: Alvin Plantinga?
Nogmaals, zelfs bij het ontologisch argument waar je vast hele leuke filosofische discussies over kan voeren kom je niet op een rationele wijze bij de theïstische god. Je kan met het ontologisch argument een entiteit die dan voor god moet doorgaan beargumenteren, hoewel ik daar in het kader van logica al moeite mee heb. Maar zeker niet de theïstische god met al zijn toeters en bellen.quote:
[..]
St Anselm's argument? Of modern: Alvin Plantinga?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Dat zijn allebei drogredenen, doordat ze bestaan als een hiërarchische eigenschap zien.
Daar gaat het mij ook niet om. Ik weet ook wel dat deze argumenten niet succesvol zijn. Waar het om gaat is dat de claim dat rationalisme theïsme onwaar is, is gewoon onzin. Niemand weet of er ooit een succesvol argument gaat komen. Rationalisme (filosofisch) en theïsme sluiten elkaar niet per definitie uit.quote:
[..]
Nogmaals, zelfs bij het ontologisch argument waar je vast hele leuke filosofische discussies over kan voeren kom je niet op een rationele wijze bij de theïstische god. Je kan met het ontologisch argument een entiteit die dan voor god moet doorgaan beargumenteren, hoewel ik daar in het kader van logica al moeite mee heb. Maar zeker niet de theïstische god met al zijn toeters en bellen.
Dat is een geniale zin om elke niet te winnen discussie mee te eindigen.quote:
[..]
Niemand weet of er ooit een succesvol argument gaat komen.
"So, je hebt me echt volledig onder tafel geluld, maar ja, je weet natuurlijk nooit of ik niet ooit nog met een goed argument ga komen. Dus helaas, je hebt niet gewonnen."
Even los van het feit dat ik het met je eens ben op dit punt en discussie sowieso niet gevoerd moeten worden om winst en verlies.
[ Bericht 14% gewijzigd door BadderHaring op 05-10-2016 21:26:26 ]
Hoe zie je dat dan voor je. Als je het al binnen het filosofisch rationalistisch kader niet voor elkaar krijgt om een abstracte god sluitend te beargumenteren. Hoe wil je dan tot een theïstische god komen zonder enige kennis van bijvoorbeeld de bijbel en met nog zoveel meer eigenschappen dan alleen omnipotent.quote:
[..]
Daar gaat het mij ook niet om. Ik weet ook wel dat deze argumenten niet succesvol zijn. Waar het om gaat is dat de claim dat rationalisme theïsme onwaar is, is gewoon onzin. Niemand weet of er ooit een succesvol argument gaat komen. Rationalisme (filosofisch) en theïsme sluiten elkaar niet per definitie uit.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De theistische god van de bijbel is een incoherente janboel.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan voor je. Als je het al binnen het filosofisch rationalistisch kader niet voor elkaar krijgt om een abstracte god sluitend te beargumenteren. Hoe wil je dan tot een theïstische god komen zonder enige kennis van bijvoorbeeld de bijbel en met nog zoveel meer eigenschappen dan alleen omnipotent.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hé, grappig. Dit topic schoot me net te binnen vanwege een net iets andere stelling in een ander topic. Blijkt hier de stelling ook al geformuleerd te zijn.quote:
[..]
[..]
Daar gaat het mij ook niet om. Ik weet ook wel dat deze argumenten niet succesvol zijn. Waar het om gaat is dat de claim dat rationalisme theïsme onwaar is, is gewoon onzin. Niemand weet of er ooit een succesvol argument gaat komen. Rationalisme (filosofisch) en theïsme sluiten elkaar niet per definitie uit.
In bovenstaand bericht maakt laforest een rare redeneerfout: hij stelt dat godsgeloof niet irrationeel is, omdat je niet uit kunt sluiten dat er ooit wél een zinnig argument voor het bestaan van een god zou kunnen bestaan.
Maar volgens die logica bestaat rationaliteit in zijn geheel niet. Van de meest waanzinnige nonsens zou je in theorie nog kunnen stellen: en wat nou als het tóch waar blijkt?
Rationaliteit als een soort ietsisme binnen de logica.
29-01-2018
“Atheïsten zijn intelligenter dan gelovigen”
© Thinkstock - (Illustratiefoto)
Mensen die religieus zijn, zijn over het algemeen minder intelligent dan atheïsten. Dat is de uitkomst van een onderzoek onder 63.000 mensen dat de Londense universiteit Imperial College heeft uitgevoerd.
De deelnemers moesten aangeven of ze zichzelf beschouwden als atheïstisch, gelovig of agnostisch (weet niet of er hogere machten zijn). Daarna moesten ze in een halfuur tijd twaalf taken uitvoeren, die te maken hadden met planning, redeneren, concentratie en geheugen.
De ongelovigen presteerden beter dan de gelovigen, zelfs als factoren als leeftijd en opleidingsniveau werden meegewogen, meldt The Independent. De agnosten zaten met hun prestaties tussen de andere twee groepen in.
De onderzoekers gaan ervan uit dat religieuzen gewend zijn meer op hun intuïtie te vertrouwen. Dat bleek ook uit een test waarbij zowel vanuit gevoel als vanuit logica kon worden geantwoord.
(HLN)
“Atheïsten zijn intelligenter dan gelovigen”
© Thinkstock - (Illustratiefoto)
Mensen die religieus zijn, zijn over het algemeen minder intelligent dan atheïsten. Dat is de uitkomst van een onderzoek onder 63.000 mensen dat de Londense universiteit Imperial College heeft uitgevoerd.
De deelnemers moesten aangeven of ze zichzelf beschouwden als atheïstisch, gelovig of agnostisch (weet niet of er hogere machten zijn). Daarna moesten ze in een halfuur tijd twaalf taken uitvoeren, die te maken hadden met planning, redeneren, concentratie en geheugen.
De ongelovigen presteerden beter dan de gelovigen, zelfs als factoren als leeftijd en opleidingsniveau werden meegewogen, meldt The Independent. De agnosten zaten met hun prestaties tussen de andere twee groepen in.
De onderzoekers gaan ervan uit dat religieuzen gewend zijn meer op hun intuïtie te vertrouwen. Dat bleek ook uit een test waarbij zowel vanuit gevoel als vanuit logica kon worden geantwoord.
(HLN)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Dat weet men toch al lang ?quote:
29-01-2018
“Atheïsten zijn intelligenter dan gelovigen”
Mensen die religieus zijn, zijn over het algemeen minder intelligent dan atheïsten. Dat is de uitkomst van een onderzoek onder 63.000 mensen dat de Londense universiteit Imperial College heeft uitgevoerd.
De deelnemers moesten aangeven of ze zichzelf beschouwden als atheïstisch, gelovig of agnostisch (weet niet of er hogere machten zijn). Daarna moesten ze in een halfuur tijd twaalf taken uitvoeren, die te maken hadden met planning, redeneren, concentratie en geheugen.
De ongelovigen presteerden beter dan de gelovigen, zelfs als factoren als leeftijd en opleidingsniveau werden meegewogen, meldt The Independent. De agnosten zaten met hun prestaties tussen de andere twee groepen in.
De onderzoekers gaan ervan uit dat religieuzen gewend zijn meer op hun intuïtie te vertrouwen. Dat bleek ook uit een test waarbij zowel vanuit gevoel als vanuit logica kon worden geantwoord.
klopt, er worden geregeld van die onderzoeken gedaan, maar het is nooit verkeerd om meer data te vergaren, meten is weten...quote:
"God maakt je gemiddeld dommer
Zo luidt de conclusie van een onderzoek van een Nederlands-Brits team
Het uitgangspunt van hun onderzoeksproject was een studie uit 2013, waarin een duidelijke samenhang werd aangetoond tussen atheïsme en een hogere intelligentie.
De studie uit 2013 was een meta-analyse, waarin de resultaten van 63 onderzoeksprojecten over de relatie tussen religie en intelligentie werden bekeken"....
http://wibnet.nl/cultuur/(...)limmer-dan-gelovigen
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
En dan gewoon in dit topic plakken
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Er is een verschil tussen rationaliteit en wat in de filosofie rationalisme heet. Je haalt dus termen door elkaar heen en dat is een informal fallacy, of drogredenering.quote:
[..]
Hé, grappig. Dit topic schoot me net te binnen vanwege een net iets andere stelling in een ander topic. Blijkt hier de stelling ook al geformuleerd te zijn.
In bovenstaand bericht maakt laforest een rare redeneerfout: hij stelt dat godsgeloof niet irrationeel is, omdat je niet uit kunt sluiten dat er ooit wél een zinnig argument voor het bestaan van een god zou kunnen bestaan.
Maar volgens die logica bestaat rationaliteit in zijn geheel niet. Van de meest waanzinnige nonsens zou je in theorie nog kunnen stellen: en wat nou als het tóch waar blijkt?
Rationaliteit als een soort ietsisme binnen de logica.
Dat atheisten beter scoren op een intelligentie test komt omdat ze minder (geen) aandacht besteden aan subjecieve zaken, blijft alle aandacht over voor calculatie. In het onderzoek staat dat ze hun instincten beter onder controle hebben, maar dat betekent dus eigenlijk dat ze hun gevoel afknijpen, en geen gevoel hebben. Anders zou het moeten zijn dat atheisten emotioneel meer volwassen zijn, en van daaruit betere controle hebben over hun instincten. Dat kan natuurlijk niet waar zijn omdat atheisten geen aandacht besteden aan subjectieve kwesties. Dus het moet wel,zo zijn dat atheisten hun gevoel afknijpen.quote:
[..]
klopt, er worden geregeld van die onderzoeken gedaan, maar het is nooit verkeerd om meer data te vergaren, meten is weten...
"God maakt je gemiddeld dommer
Zo luidt de conclusie van een onderzoek van een Nederlands-Brits team
Het uitgangspunt van hun onderzoeksproject was een studie uit 2013, waarin een duidelijke samenhang werd aangetoond tussen atheïsme en een hogere intelligentie.
De studie uit 2013 was een meta-analyse, waarin de resultaten van 63 onderzoeksprojecten over de relatie tussen religie en intelligentie werden bekeken"....
http://wibnet.nl/cultuur/(...)limmer-dan-gelovigen
[ Bericht 4% gewijzigd door Syamsu op 02-02-2018 22:58:33 ]
Mooie cirkelredeneringquote:
[..]
Dat atheisten beter scoren op een intelligentie test komt omdat ze minder (geen) aandacht besteden aan subjecieve zaken, blijft alle aandacht over voor calculatie. In het onderzoek staat dat ze hun instincten beter onder controle hebben, maar dat betekent dus eigenlijk dat ze hun gevoel afknijpen, en geen gevoel hebben. Anders zou het moeten zijn dat atheisten emotioneel meer volwassen zijn, en van daaruit betere controle hebben over hun instincten. Dat kan natuurlijk niet waar zijn omdat atheisten geen aandacht besteden aan subjectieve kwesties. Dus het moet wel,zo zijn dat atheisten hun gevoel afknijpen.
Daarnaast staat het vol met andere drogredeneringen. Je trekt een conclusie die niet uit de premissen volgt. (non sequiter) En het is natuurlijk niet eens waar dat atheïsten geen gevoel hebben of zich niet bezig zouden houden met subjectieve kwesties. (stroman argument) Atheïsten zijn ook gewoon mensen hoor, met gevoelens en subjectieve kwesties net als ieder ander mens. Een atheïst zal zich bijvoorbeeld misschien minder snel laten leiden door zijn gevoel als het aankomt op vragen van bijvoorbeeld epistemologische aard. Het gevoel is namelijk niet de beste bron van betrouwbare kennis.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Zo is dat.quote:
[..]
Mooie cirkelredenering
Atheïsten zijn ook gewoon mensen hoor, met gevoelens en subjectieve kwesties net als ieder ander mens. Een atheïst zal zich bijvoorbeeld misschien minder snel laten leiden door zijn gevoel als het aankomt op vragen van bijvoorbeeld epistemologische aard. Het gevoel is namelijk niet de beste bron van betrouwbare kennis.
Dat is helemaal geen cirkelredenering. Er zijn 2 voor de hand liggende mogelijke verklaringen waarom atheisten hun instincten beter onder controle hebben.
En ik ben nog geen atheist tegen gekomen die subjectieve meningen als valide accepteert. Bij atheisten gaat het altijd over feiten. Vind dat maar normaal.
En ik ben nog geen atheist tegen gekomen die subjectieve meningen als valide accepteert. Bij atheisten gaat het altijd over feiten. Vind dat maar normaal.
Als mijn vrouw zegt "ik vind jou lief", dan is dat een subjectieve mening, en dat accepteer ik 100% als validequote:
Dat is helemaal geen cirkelredenering. Er zijn 2 voor de hand liggende mogelijke verklaringen waarom atheisten hun instincten beter onder controle hebben.
En ik ben nog geen atheist tegen gekomen die subjectieve meningen als valide accepteert. Bij atheisten gaat het altijd over feiten. Vind dat maar normaal.
En ik ben nog atheïst ook! Hoe kan het!
Eens meer buiten komen.quote:
Dat is helemaal geen cirkelredenering. Er zijn 2 voor de hand liggende mogelijke verklaringen waarom atheisten hun instincten beter onder controle hebben.
En ik ben nog geen atheist tegen gekomen die subjectieve meningen als valide accepteert. Bij atheisten gaat het altijd over feiten. Vind dat maar normaal.
Als je wat meer doorvraagt blijkt dat "Ik vind jou lief" door atheisten wordt begrepen als het stellen van een feit dat er liefde in de hersens bestaat in relatie tot de ander.
correctie, het is natuurlijk omgekeerd. Er wordt een feit gesteld dat er liefde bestaat in de hersens van de ander.
[ Bericht 26% gewijzigd door Syamsu op 03-02-2018 21:36:41 ]
correctie, het is natuurlijk omgekeerd. Er wordt een feit gesteld dat er liefde bestaat in de hersens van de ander.
[ Bericht 26% gewijzigd door Syamsu op 03-02-2018 21:36:41 ]
Je hebt het wel moeilijk hequote:
Als je wat meer doorvraagt blijkt dat "Ik vind jou lief" door atheisten wordt begrepen als het stellen van een feit dat er liefde in de hersens bestaat in relatie tot de ander.
correctie, het is natuurlijk omgekeerd. Er wordt een feit gesteld dat er liefde bestaat in de hersens van de ander.
Je zou eerder moeten wenen.quote:
[..]
Hahahaha moet even lachen hoor...
Dat heb ik inderdaad liever dan een of andere fanaat die beweert dat het een opdracht van God is.quote:
Als je wat meer doorvraagt blijkt dat "Ik vind jou lief" door atheisten wordt begrepen als het stellen van een feit dat er liefde in de hersens bestaat in relatie tot de ander.
correctie, het is natuurlijk omgekeerd. Er wordt een feit gesteld dat er liefde bestaat in de hersens van de ander.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je maakt een wilde hypothese. Waar je het allemaal vadaan haalt is me een raadsel.quote:
Dat is helemaal geen cirkelredenering. Er zijn 2 voor de hand liggende mogelijke verklaringen waarom atheisten hun instincten beter onder controle hebben.
En ik ben nog geen atheist tegen gekomen die subjectieve meningen als valide accepteert. Bij atheisten gaat het altijd over feiten. Vind dat maar normaal.
Je stelt ook gewoon zomaar Instincten gelijk aan subjectiviteit. Dat is niet waar het in het artikel om gaat.
Ben je bekend met het savanne-argument?
Iig het draait erom dat het in de mens ingebakken zit dat we overal meteen een verklaring voor willen hebben. Vooral als we bepaalde fenomenen niet direct kunnen verklaren, dan onstaat er een drang om toch een verklaring te poneren. En wat je vaak ziet is dat mensen meteen naar een bovennatuurlijke verklaring gaan om aan die behoefte te voldoen. Dat is eveneens een drogreden: magisch denken.
Het hangt ervan af waar je het over hebt. Dat atheïsten subjectieve meningen hebben is gewoon een feit. We zijn allemaal mensen en per defintie subjectieve wezens. Maar als je vraagt of subjectieve meningen altijd betrouwbaar zijn, dan blijkt dat niet het geval te zijn.
Uiteindelijk wil je weten of je overtuigingen waar zijn, toch? En daar zijn manieren voor om dat te kunnen testen.
Als je gaat kijken om een huis te kopen bijvoorbeeld, kun je puur op je gevoel afgaan, op je onderbuikgevoelens en op basis daarvan beslissen om een huis te kopen. Dat vind ik niet echt verstandig. Het is echter verstandiger om het huis door een expert na te laten checken op beschadigingen enz voor je zo'n belangrijke beslissing maakt.
We zijn allemaal mensen met het recht op een eigen mening. Maar dat wil niet zeggen dat iedere subjectieve mening valide of evenveel waard is. Het hangt van de claim af.Jij kan een paalde song of schilderij heel mooi vinden en ik niet of vice versa, in die zin kunnen beide subjectieve meningen wel valide zijn.
Iemand die een mening heeft, gebaseerd op pure onderbuikgevoelens is niet evenveel waard als een mening die gevormd is door grondig wetenschappelijk onderzoek.
Of wanneer iemand zijn hele leven wijdt aan een bepaald onderwerp, grondig onderzoek doet, data vergaart, experimenten opzet die anderen kunnen herhalen en ga zo maar door, en dat wijst naar een bepaalde conclusie die niet strookt met bepaalde onderbuikgevoelens die hij heeft. Wat dient die onderzoeker dan te doen?
In de wetenschap draait het om waarachtigheid ook al ben je niet blij met bepaalde uitkomsten.
We willen weten hoe de wereld in elkaar zit en of onze opvattingen en theorieën daarover kloppen.
Daarnaast dient een conclusie logisch te volgen uit de premissen als je een argument geeft voor een bepaalde positie. Als je ondeugdelijk redeneert, hoeft de conclusie niet geaccepteerd te worden
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 04-02-2018 14:01:15 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Als er juist gemeten wordt. Kan je van die laatste studie niet echt zeggen. Online study waar iedereen aan mee kon doen. en tests waarvan de meeste weinig met intelligentie te maken hebben. Een deel ervan lijken mental chronometry (reactietijd) en selective attention tests, andere lijken klinische diagnose tests. Reactietijd meet je met standaard uitrusting, niet met online tests, en zeker niet als er een muis gebruikt moet worden. Ging steeds om zoveel mogelijk antwoorden in 3 minuten te geven.quote:
[..]
klopt, er worden geregeld van die onderzoeken gedaan, maar het is nooit verkeerd om meer data te vergaren, meten is weten...
tests waren ondermeer:
- deductive reasoning; kies het vakje dat niet bij de rest past. Dat lijkt op een IQ test.
- Analogical reasoning: kan ook IQtest-achtig geweest zijn
- self-ordered search: klikken op vakjes in een 5*5 rooster om een token te vinden, je mag niet twee keer op hetzelfde vak klikken, of op een vlak waar eerder een token verscheen.
- Visuospatial Working Memory: "is based on a task from the non-human primate literature"..
- Spatial Span: klik op de vakjes in de volgorde waarin ze knipperden (beetje als "Simon")
- Spatial Rotation
- spatial planning
- Feature Match: twee plaatjes, zijn er verschillen of niet?
- Digit Span: herhaal de reeks cijfers die getoond worden.
- Moving Flanker: reageer wanneer een cijfer in een bewegend rooster verschijnt, maar negeer andere cijfers.
- Colour word remapping: woord in kleur bovaan het scherm, twee woorden onderaan, klik het woord aan dat de kleur van het woord bovenaan beschrijft (alle wooren zijn gekleurd).
- Paired Associates: wordt gebruikt om geheugenproblemen bij oudere patienten op te sporen.
Op de twee reasoning tests zou ik hoog scoren, op digit span redelijk, op de rest misschien slechter dan m'n jongste zus, die was bvb altijd goed in "paired associates" spelletjes (IQ tests daarentegen...)
Ik weet bvb dat ik niet hoog scoor op de stroop test (color word remapping). Dat is de test waarover men schreef: De onderzoekers gaan ervan uit dat religieuzen gewend zijn meer op hun intuïtie te vertrouwen. Dat bleek ook uit een test waarbij zowel vanuit gevoel als vanuit logica kon worden geantwoord.
De Stroop test is een selective attention test, dit is de eerste keer dat ik die in verband gebracht zie worden met intuïtie.
Dit zijn dezelfde personen die eerder het nieuws haalden met "After conducting the largest online intelligence study on record, scientists concluded that the notion of measuring one's intelligence quotient or IQ by a singular, standardized test is highly misleading. "
Als je intelligentie zodanig herdefiniëert dat het nauwelijks correleert met normale IQ tests, wat ben je dan aan het onderzoeken? De resultaten werden gecorrigeerd voor opleidingsniveau, wat wel moest gezien de sampling bias, maar dan compenseer je in feite voor dat wat je wil meten. Dat de deductive reasoning test (die het meest met een IQ test overeen komt) het minste verschil toonde verbaast dan ook niet (mean 10.43; sdev 3.31, gelovigen -0.009 sdev, agnosten +0.029 sdev, atheisten +0.009 sdev. Een afwijking kleiner dan de stapwaarde in een Standard Normal Distribution table...)
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Gaat het toch weer over feiten heh, atheist.quote:
[..]
Je maakt een wilde hypothese. Waar je het allemaal vadaan haalt is me een raadsel.
Je stelt ook gewoon zomaar Instincten gelijk aan subjectiviteit. Dat is niet waar het in het artikel om gaat.
Ben je bekend met het savanne-argument?
Iig het draait erom dat het in de mens ingebakken zit dat we overal meteen een verklaring voor willen hebben. Vooral als we bepaalde fenomenen niet direct kunnen verklaren, dan onstaat er een drang om toch een verklaring te poneren. En wat je vaak ziet is dat mensen meteen naar een bovennatuurlijke verklaring gaan om aan die behoefte te voldoen. Dat is eveneens een drogreden: magisch denken.
Het hangt ervan af waar je het over hebt. Dat atheïsten subjectieve meningen hebben is gewoon een feit. We zijn allemaal mensen en per defintie subjectieve wezens. Maar als je vraagt of subjectieve meningen altijd betrouwbaar zijn, dan blijkt dat niet het geval te zijn.
Uiteindelijk wil je weten of je overtuigingen waar zijn, toch? En daar zijn manieren voor om dat te kunnen testen.
Als je gaat kijken om een huis te kopen bijvoorbeeld, kun je puur op je gevoel afgaan, op je onderbuikgevoelens en op basis daarvan beslissen om een huis te kopen. Dat vind ik niet echt verstandig. Het is echter verstandiger om het huis door een expert na te laten checken op beschadigingen enz voor je zo'n belangrijke beslissing maakt.
We zijn allemaal mensen met het recht op een eigen mening. Maar dat wil niet zeggen dat iedere subjectieve mening valide of evenveel waard is. Het hangt van de claim af.Jij kan een paalde song of schilderij heel mooi vinden en ik niet of vice versa, in die zin kunnen beide subjectieve meningen wel valide zijn.
Iemand die een mening heeft, gebaseerd op pure onderbuikgevoelens is niet evenveel waard als een mening die gevormd is door grondig wetenschappelijk onderzoek.
Of wanneer iemand zijn hele leven wijdt aan een bepaald onderwerp, grondig onderzoek doet, data vergaart, experimenten opzet die anderen kunnen herhalen en ga zo maar door, en dat wijst naar een bepaalde conclusie die niet strookt met bepaalde onderbuikgevoelens die hij heeft. Wat dient die onderzoeker dan te doen?
In de wetenschap draait het om waarachtigheid ook al ben je niet blij met bepaalde uitkomsten.
We willen weten hoe de wereld in elkaar zit en of onze opvattingen en theorieën daarover kloppen.
Daarnaast dient een conclusie logisch te volgen uit de premissen als je een argument geeft voor een bepaalde positie. Als je ondeugdelijk redeneert, hoeft de conclusie niet geaccepteerd te worden
Interessante analyse Crystal.quote:
[..]
Als er juist gemeten wordt. Kan je van die laatste studie niet echt zeggen. Online study waar iedereen aan mee kon doen. en tests waarvan de meeste weinig met intelligentie te maken hebben. Een deel ervan lijken mental chronometry (reactietijd) en selective attention tests, andere lijken klinische diagnose tests. Reactietijd meet je met standaard uitrusting, niet met online tests, en zeker niet als er een muis gebruikt moet worden. Ging steeds om zoveel mogelijk antwoorden in 3 minuten te geven.
tests waren ondermeer:
- deductive reasoning; kies het vakje dat niet bij de rest past. Dat lijkt op een IQ test.
- Analogical reasoning: kan ook IQtest-achtig geweest zijn
- self-ordered search: klikken op vakjes in een 5*5 rooster om een token te vinden, je mag niet twee keer op hetzelfde vak klikken, of op een vlak waar eerder een token verscheen.
- Visuospatial Working Memory: "is based on a task from the non-human primate literature"..
- Spatial Span: klik op de vakjes in de volgorde waarin ze knipperden (beetje als "Simon")
- Spatial Rotation
- spatial planning
- Feature Match: twee plaatjes, zijn er verschillen of niet?
- Digit Span: herhaal de reeks cijfers die getoond worden.
- Moving Flanker: reageer wanneer een cijfer in een bewegend rooster verschijnt, maar negeer andere cijfers.
- Colour word remapping: woord in kleur bovaan het scherm, twee woorden onderaan, klik het woord aan dat de kleur van het woord bovenaan beschrijft (alle wooren zijn gekleurd).
- Paired Associates: wordt gebruikt om geheugenproblemen bij oudere patienten op te sporen.
Op de twee reasoning tests zou ik hoog scoren, op digit span redelijk, op de rest misschien slechter dan m'n jongste zus, die was bvb altijd goed in "paired associates" spelletjes (IQ tests daarentegen...)
Ik weet bvb dat ik niet hoog scoor op de stroop test (color word remapping). Dat is de test waarover men schreef: De onderzoekers gaan ervan uit dat religieuzen gewend zijn meer op hun intuïtie te vertrouwen. Dat bleek ook uit een test waarbij zowel vanuit gevoel als vanuit logica kon worden geantwoord.
De Stroop test is een selective attention test, dit is de eerste keer dat ik die in verband gebracht zie worden met intuïtie.
Dit zijn dezelfde personen die eerder het nieuws haalden met "After conducting the largest online intelligence study on record, scientists concluded that the notion of measuring one's intelligence quotient or IQ by a singular, standardized test is highly misleading. "
Als je intelligentie zodanig herdefiniëert dat het nauwelijks correleert met normale IQ tests, wat ben je dan aan het onderzoeken? De resultaten werden gecorrigeerd voor opleidingsniveau, wat wel moest gezien de sampling bias, maar dan compenseer je in feite voor dat wat je wil meten. Dat de deductive reasoning test (die het meest met een IQ test overeen komt) het minste verschil toonde verbaast dan ook niet (mean 10.43; sdev 3.31, gelovigen -0.009 sdev, agnosten +0.029 sdev, atheisten +0.009 sdev. Een afwijking kleiner dan de stapwaarde in een Standard Normal Distribution table...)
Ik heb de paper uit Evolutionary Psychological Science niet doorgenomen en kan hier niet zo gedetailleerd op in gaan. Ik zou het commentaar opsturen naar de onderzoekers. Ze zoeken potentiële kritiek voor hun model en zeggen ook te zullen antwoorden op die kritiek
Inteliggentie is een breed begrip en er bestaan meerdere IQ tests. Ik ben geen IQ test expert, maar de punten die je opnoemt worden zover ik weet in standaard IQ tests en psychologische onderzoeken geaccepteerd om bepaalde aspecten van de intelligentie te onderzoeken. IQ tests zijn aan verandering onderhevig en er is altijd plaats voor verbetering
De quote over the largest inteliigence study... is van een onderzoek van Adrian M. Owen and Adam Hampshire, Roger Highfield.
Dat zijn toch niet dezelfde personen als dat van het Nederlands/Engels onderzoek?
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
grapjasquote:
[..]
Gaat het toch weer over feiten heh, atheist.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Lol, vorige keer dat iemand zoiets suggereerde was in BNW, toen ik kritiek had op de paper over "nanothermite particles" (ordinaire verfschilfers) gevonden in het stof van de WTC torens.quote:
[..]
Interessante analyse Crystal.
Ik heb de paper uit Evolutionary Psychological Science niet doorgenomen en kan hier niet zo gedetailleerd op in gaan. Ik zou het commentaar opsturen naar de onderzoekers. Ze zoeken potentiële kritiek voor hun model en zeggen ook te zullen antwoorden op die kritiek
Denk niet dat ze behoefte hebben aan mijn opinie over hun aannames.
Heb één keer de resultaten van een studie "aangevochten", het Wikimedia Foundation Harassment Survey van 2015, maar dat was een extreem geval. En achteraf gezien zonde van m'n tijd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ratio en ratio twee heel verschillende woorden noemen is een beetje raar. Verder niet verboden of zo.quote:
[..]
Er is een verschil tussen rationaliteit en wat in de filosofie rationalisme heet. Je haalt dus termen door elkaar heen en dat is een informal fallacy, of drogredenering.
Het is een beetje raar om de ratio's te bepalen door rationalisme als rationaliteit te bestempelen en de filosoof rationeel te noemen.quote:
[..]
Ratio en ratio twee heel verschillende woorden noemen is een beetje raar. Verder niet verboden of zo.
Nog eff, maak is eff een vraagronde bij diverse theologen. Elke filosoof van elke religie heeft weer een andere mening of kijk op zaken.quote:
Misschien een beetje te ‘serieus’ maar het punt blijft: wat is niks en alles? Zelf zit ik ook in die namen te denken want ik kom daar ook niet vanaf of uit. Want: wat is dan alles en wat is dan niks? Je kan er niks mee. En toch zit het zo oid.
Wat ik dan meer bedoel is van: je ziet in iemands persoon niks omdat je die niet kent dus dan is die alles ofzoiets. Vreemd of niet?
Geloof kan wel degelijk op rationele gronden gebaseerd zijn. Dat de motivering per gelovige soms sterk kan verschillen doet daar niets aan af. Zo zijn er wetenschappers die theorieën formuleren die haaks staan op dat van andere wetenschappers. Dat maakt hun werkwijze niet irrationeel.quote:
[..]
Geloof is niet rationeel, dus logische tekstanalyse van oude heilige boeken heeft weinig zin. Iedere gelovige interpreteert het toch op zijn of haar eigen wijze en welke dat is dat wordt door emotie, gevoel bepaalt en niet door de ratio.
Ik heb het onderzoek niet gelezen maar het lijkt mij dat intelligentere mensen kritischer zijn en daardoor gemiddeld gezien moeilijker overtuigd raken van een geloofsovertuiging. Dat een samenhang bestaat tussen atheïsme en een hogere intelligentie betekent overigens niet dat de God niet bestaat.quote:
[..]
klopt, er worden geregeld van die onderzoeken gedaan, maar het is nooit verkeerd om meer data te vergaren, meten is weten...
"God maakt je gemiddeld dommer
Zo luidt de conclusie van een onderzoek van een Nederlands-Brits team
Het uitgangspunt van hun onderzoeksproject was een studie uit 2013, waarin een duidelijke samenhang werd aangetoond tussen atheïsme en een hogere intelligentie.
De studie uit 2013 was een meta-analyse, waarin de resultaten van 63 onderzoeksprojecten over de relatie tussen religie en intelligentie werden bekeken"....
http://wibnet.nl/cultuur/(...)limmer-dan-gelovigen
Ik heb nog nooit enige ratio kunnen ontdekken in de fundamenten van geloof. Er zijn soms wel gelovigen die denken dat hun geloof op ratio is gebaseerd en daar geleerde boeken over vol schrijven maar die kun je altijd ontleden tot op dezelfde cirkelredenaties en andere drogredenen, dus dat valt wat mij betreft buiten de ratio.quote:
[..]
Geloof kan wel degelijk op rationele gronden gebaseerd zijn. Dat de motivering per gelovige soms sterk kan verschillen doet daar niets aan af. Zo zijn er wetenschappers die theorieën formuleren die haaks staan op dat van andere wetenschappers. Dat maakt hun werkwijze niet irrationeel.
Het komt er toch op neer dat wij als mensheid geen middel (wetenschap ook niet) hebben om te begrijpen waarom het heelal bestaat maar wel zo intelligent zijn dat we ons continue vragen stellen over dat soort filosofische kwesties. De wetenschap kan wel iets zeggen over het Hoe (het werkt), maar niet veel over het Waarom (het er is). Bij gebrek aan antwoorden hebben we die zelf maar verzonnen in onze culturen, elk volk , elke groep mensen en die antwoorden hebben zich ontwikkeld tot de vele verschillende religies die er bestaan.
[ Bericht 3% gewijzigd door vaarsuvius op 21-02-2018 14:39:38 ]
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Kan je een voorbeeld geven van zo'n cirkelredenatie of drogreden? Wat bedoel je eigenlijk met ratio, dat om misverstanden te voorkomen.quote:
[..]
Ik heb nog nooit enige ratio kunnen ontdekken in de fundamenten van geloof. Er zijn soms wel gelovigen die denken dat hun geloof op ratio is gebaseerd en daar geleerde boeken over vol schrijven maar die kun je altijd ontleden tot op dezelfde cirkelredenaties en andere drogredenen, dus dat valt wat mij betreft buiten de ratio.
Er wordt vaak gesteld dat er zoveel verschillende religies zijn maar als je ziet hoeveel samenhang er is tussen de religies bij het beantwoorden van deze filosofische kwesties wat zegt dat over onze vermeende "verzinsels" over die kwesties. Dat moet dan toch in de mensheid "geprogrammeerd" zijn?quote:Het komt er toch op neer dat wij als mensheid geen middel (wetenschap ook niet) hebben om te begrijpen waarom het heelal bestaat maar wel zo intelligent zijn dat we ons continue vragen stellen over dat soort filosofische kwesties. De wetenschap kan wel iets zeggen over het Hoe (het werkt), maar niet veel over het Waarom (het er is). Bij gebrek aan antwoorden hebben we die zelf maar verzonnen in onze culturen, elk volk , elke groep mensen en die antwoorden hebben zich ontwikkeld tot de vele verschillende religies die er bestaan.
Dat staat nog los van of het zo is geëvolueerd en/of door God is geholpen. Wat wel duidelijk is dat er op zijn minst een aantal personen zijn geweest die dusdanig "geïnspireerd" zijn geraakt door dit soort kwesties dat het de mensheid en diens omgeving ingrijpend heeft "geraakt".
rationeel bedoel ik hier niet als filosofisch concept , maar meer in de 'dagelijkse betekenis' van ' op rede(lijke overwegingen) gebaseerd. Als er bijvoorbeeld drogredenen gebruikt worden in een argument dan vind ik het niet rationeel.quote:
[..]
Kan je een voorbeeld geven van zo'n cirkelredenatie of drogreden? Wat bedoel je eigenlijk met ratio, dat om misverstanden te voorkomen.
Wat die cirkelredenaties betreft. alle Abrahamitische geloven zijn hierop gebaseerd. Geef me maar een voorbeeld van een apologeet die iets beweerd in een boek of een lezing over geloof en rede (bv C. S. Lewis) en ik zal de drogreden aanwijzen.
[..]
Judaïsme, Christendom en Islam zijn 3 varianten van 1 godsdienst, dus het is logisch dat die heel veel op elkaar lijken. Verder vind ik helemaal niet dat de originele antwoorden die verschillende culturen hebben verzonnen over het ontstaan van de wereld en de mens veel op elkaar lijken. Alleen bij buurtvolken zie je veel overlap, wederom logisch die stonden met elkaar in contact. Maar vergelijk je mythen van Afrikaanse, Indiaanse en Aziatische oude culturen dan zijn die heel verschillend. Ze hebben allemaal iets anders verzonnen als antwoord op dezelfde vragen.quote:Er wordt vaak gesteld dat er zoveel verschillende religies zijn maar als je ziet hoeveel samenhang er is tussen de religies bij het beantwoorden van deze filosofische kwesties wat zegt dat over onze vermeende "verzinsels" over die kwesties. Dat moet dan toch in de mensheid "geprogrammeerd" zijn?
Religie schijnt volgens sommigen inderdaad geëvolueerd te zijn in de prehistorie omdat het de sociale samenhang van een groep bevorderde en dat zou dan een positief effect hebben op de overlevingskans van de individuen in die groep. Maar over dat onderwerp weet ik verder niet zoveel.quote:Dat staat nog los van of het zo is geëvolueerd en/of door God is geholpen. Wat wel duidelijk is dat er op zijn minst een aantal personen zijn geweest die dusdanig "geïnspireerd" zijn geraakt door dit soort kwesties dat het de mensheid en diens omgeving ingrijpend heeft "geraakt".
Mao, Chavez, Stalin, Baudet en Wilders raken of raakten ook veel mensen. Geïnspireerd zijn door een idee zegt niks over het waarheidsgehalte van dat idee.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Cirkelredenaties zijn altijd relatief en afhankelijk van hoe een waarnemer dat ziet of interpreteert. Lulkoek dat het altijd drogredenen kunnen zijn een andere ‘waarnemer’ hoeft geen drogreden te zien.quote:
[..]
rationeel bedoel ik hier niet als filosofisch concept , maar meer in de 'dagelijkse betekenis' van ' op rede(lijke overwegingen) gebaseerd. Als er bijvoorbeeld drogredenen gebruikt worden in een argument dan vind ik het niet rationeel.
Wat die cirkelredenaties betreft. alle Abrahamitische geloven zijn hierop gebaseerd. Geef me maar een voorbeeld van een apologeet die iets beweerd in een boek of een lezing over geloof en rede (bv C. S. Lewis) en ik zal de drogreden aanwijzen.
Omdat die vragen altijd blijven bestaan? ‘Iets anders verzinnen’ dat is wel een hele mooie drogreden die jij verzint. Atheïsten verzinnen dus hetzelfde. Gelovigen beweren dat namelijk ook. Drogredenaties bestaan niet en wel, maar om te beweren dat x een drogreden kan betekenen. Dat kan enkel een mening zijn om dat te kunnen beweren.quote:[..]
[..]
Judaïsme, Christendom en Islam zijn 3 varianten van 1 godsdienst, dus het is logisch dat die heel veel op elkaar lijken. Verder vind ik helemaal niet dat de originele antwoorden die verschillende culturen hebben verzonnen over het ontstaan van de wereld en de mens veel op elkaar lijken. Alleen bij buurtvolken zie je veel overlap, wederom logisch die stonden met elkaar in contact. Maar vergelijk je mythen van Afrikaanse, Indiaanse en Aziatische oude culturen dan zijn die heel verschillend. Ze hebben allemaal iets anders verzonnen als antwoord op dezelfde vragen.
Baudet en Wilders, zou een Fortuin ook in dat rijtje passen? Het is raar om te beweren dat hun ook 1 idee of visie hebben. Dat heeft toch iedereen? Wat is dan je ‘punt’?quote:[..]
Religie schijnt volgens sommigen inderdaad geëvolueerd te zijn in de prehistorie omdat het de sociale samenhang van een groep bevorderde en dat zou dan een positief effect hebben op de overlevingskans van de individuen in die groep. Maar over dat onderwerp weet ik verder niet zoveel.
Mao, Chavez, Stalin, Baudet en Wilders raken of raakten ook veel mensen. Geïnspireerd zijn door een idee zegt niks over het waarheidsgehalte van dat idee.
Het ‘idee’ bestaat niet. Heeft daarom ook geen waarheidsgehalte. Tenzij men een bepaalde filosofie in bezit heeft. Hadden die mannen dat? Naar mijn idee niet. Ze staan enkel ergens voor of achter. Van: zo zie ik het. Eenduidig. Daarom zijn dat dan ook ‘sterke leiders’. Types als Rutte Pechtold en Sons hebben die eigenschappen niet. Die kunnen niet eenduidig (sterk) zijn omdat ze met heel veel richtingen meepraten. Dan bedrijf je ‘vriendjespolitiek’. Wilders, Baudet, Fortuin, stonden ergens voor. Dat is een kunst. Dat is geen: ‘idee’.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 22-02-2018 19:23:44 ]
Harry Potter of de boeken van L. Ron Hubbard en Hitler inspireren mij ook niet en dat heeft wat voor mij heel veel te maken met de waarheidsgehalte van hun "ideeën". Daarnaast sommige ideeën pretenderen niet eens "waar" te zijn, maar dat betekent nog niet dat "ideeën" niet kunnen "kloppen".quote:
Judaïsme, Christendom en Islam zijn 3 varianten van 1 godsdienst, dus het is logisch dat die heel veel op elkaar lijken. Verder vind ik helemaal niet dat de originele antwoorden die verschillende culturen hebben verzonnen over het ontstaan van de wereld en de mens veel op elkaar lijken. Alleen bij buurtvolken zie je veel overlap, wederom logisch die stonden met elkaar in contact. Maar vergelijk je mythen van Afrikaanse, Indiaanse en Aziatische oude culturen dan zijn die heel verschillend. Ze hebben allemaal iets anders verzonnen als antwoord op dezelfde vragen.
Religie schijnt volgens sommigen inderdaad geëvolueerd te zijn in de prehistorie omdat het de sociale samenhang van een groep bevorderde en dat zou dan een positief effect hebben op de overlevingskans van de individuen in die groep. Maar over dat onderwerp weet ik verder niet zoveel.
Mao, Chavez, Stalin, Baudet en Wilders raken of raakten ook veel mensen. Geïnspireerd zijn door een idee zegt niks over het waarheidsgehalte van dat idee.
We hebben het hier natuurlijk ook over een bepaalde 'invalshoek' : namelijk die van de rede. Uiteraard moet je ook daarvoor uitgaan van een begin aanname. Die kun je verwerpen maar dan heb doe je verder niet mee aan het debat. Let op he, we hebben het hier over gelovigen die hun geloof op rationele gronden menen te baseren en daar hele boeken vol over schrijven en zich dus aan de regels van de argumentatieleer (logisch redeneren) onderwerpen. Dáár kun je dan naar kijken en zeggen, hoho dit en dat zijn drogredenen, dus je argument klopt niet.quote:
[..]
Cirkelredenaties zijn altijd relatief en afhankelijk van hoe een waarnemer dat ziet of interpreteert. Lulkoek dat het altijd drogredenen kunnen zijn een andere ‘waarnemer’ hoeft geen drogreden te zien.
Dit type geloof is dan ook niet erg populair, want hun argumenten worden al eeuwen ontkracht. Daarom is geloof meer een emotionele zaak en maakt het voor een doorsnee gelovige niet uit of zijn geloof wel of niet 'klopt.' Als het maar goed voelt en waardevol is in het dagelijks leven.
Atheïsten verzinnen geen antwoorden op die vragen, ze verwerpen slechts de antwoorden van anderen (theïsten in dit geval) omdat die volgens hen overduidelijk verzonnen zijn.quote:Omdat die vragen altijd blijven bestaan? ‘Iets anders verzinnen’ dat is wel een hele mooie drogreden die jij verzint. Atheïsten verzinnen dus hetzelfde. Gelovigen beweren dat namelijk ook. Drogredenaties bestaan niet en wel, maar om te beweren dat x een drogreden kan betekenen. Dat kan enkel een mening zijn om dat te kunnen beweren.
Als je mij vraagt: Waarom bestaat het heelal? dan zeg ik, geen idee. Dat is een groot mysterie. Nogmaals, ik geloof ook niet dat de wetenschap hier ooit een bevredigend antwoord op kan geven. Wij mensen hebben daar gewoon geen antwoord op.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Geen enkel idee klopt dan toch? Wat is dan uiteindelijk de balans? Was iemand fout of goed? Iedereen is toch fout?quote:
[..]
Harry Potter of de boeken van L. Ron Hubbard en Hitler inspireren mij ook niet en dat heeft wat voor mij heel veel te maken met de waarheidsgehalte van hun "ideeën". Daarnaast sommige ideeën pretenderen niet eens "waar" te zijn, maar dat betekent nog niet dat "ideeën" niet kunnen "kloppen".
Hij/zij zat ernaast en was fout het was beter geweest als die het beter had aangepakt en x niet had gedaan etc. Dan zou ik hem wel kunnen waarderen. (Bijvoorbeeld)
quote:
[..]
Geen enkel idee klopt dan toch? Wat is dan uiteindelijk de balans? Was iemand fout of goed? Iedereen is toch fout?
Waarom is Hitler's "waarheid" fout? Iets kan fout zijn en je toch inspireren maar dat betekent niet dat alles wat je kan inspireren fout is, noch dat iets dat "waar" is per definitie inspirerend is (voor iedereen). Je zegt zelf dat je uit de biblebelt komt, wordt je door de bijbel geïnspireerd en zie je daar waarheden in terug of nu juist niet?
1. Hitlers waarheid bestaat helemaal niet, kom maar op met de waarom wels.quote:
[..]
Je zegt zelf dat je uit de biblebelt komt, wordt je door de bijbel geïnspireerd en zie je daar waarheden in terug of nu juist niet?
2. Hitler had een ideologie, dat is wat anders dan ‘waarheid’ dat rare begrip.
3. Hitler was fout.
Inspiratie is niet fout. Nogal heel raar omdat elke inspiratie fout kan zijn en is. Puur omdat elke inspritatie niet goed is of kan zijn. Bewijs maar dat een inspiratie wel goed kan zijn(!) Kijk eens naar al die ‘nep’ geloven zoals paganisten for instance. Of dat clubje van voor 1940. Allemaal rare invloed.
En dan zijn er mensen die omhoog wijzen naar God en eigenlijk zeggen: wat een kankergod. Terwijl er maar 2 goden waar kunnen zijn. Dat kunnen dus die anderen niet zijn naar mijn idee. (Ten diepste 1 maar ik weet niet hoe ik daarin kan geloven puur omdat ik geen nadelen meer zie in 2 religieuzen) Paganisten kunnen ook ‘goed’ zijn, maar daar heb ik het liever niet over ofzo.
(De bijbel heeft geen waarheid maar is letterlijk waar, zo simpel zie ik dat een beetje en de bijbel is niet waar. Ja Jezus is een voorbeeld voor veel christenen. Dat kan de enigste inspiratie zijn volgen mij?)
[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 23-02-2018 18:58:15 ]
In tegenstelling tot J. K. Rowling geloofde Hitler in wat hij schreef. Dat hij fout zat is onze waardeoordeel. Wat maakt dat wij Hitler's ideologie/waarheid onwaar vinden en wat zegt dat over de criteria die wij daarvoor hanteren?quote:
[..]
1. Hitlers waarheid bestaat helemaal niet, kom maar op met de waarom wels.
2. Hitler had een ideologie, dat is wat anders dan ‘waarheid’ dat rare begrip.
3. Hitler was fout.
Bestaat objectieve waarheid en goedheid volgens jou?quote:En dan zijn er mensen die omhoog wijzen naar God en eigenlijk zeggen: wat een kankergod. Terwijl er maar 2 goden waar kunnen zijn. Dat kunnen dus die anderen niet zijn naar mijn idee. (Ten diepste 1 maar ik weet niet hoe ik daarin kan geloven puur omdat ik geen nadelen meer zie in 2 religieuzen) Paganisten kunnen ook ‘goed’ zijn, maar daar heb ik het liever niet over ofzo.
Hitler had ook een ideologie, die was in staat om volgelingen te krijgen mede door (hoop dat je dat gezien had) van thulle gesellschaft. Oftewel: hij had een rassenleer (daar komt het puur op neer!) en was dus in staat om te zeggen jij bent niet goed omdat chromosoom te weinig jij bent dom omdat jij te weinig DNA cellen hebt. (Al die mensen als niet goed bestempelen dus) dan ben je toch bewust van het feit dat je het kwade kan zijn? En daarom begrijp ik niet waarom die man zo kon levenquote:
[..]
In tegenstelling tot J. K. Rowling geloofde Hitler in wat hij schreef. Dat hij fout zat is onze waardeoordeel. Wat maakt dat wij Hitler's ideologie/waarheid onwaar vinden en wat zegt dat over de criteria die wij daarvoor hanteren?
[..]
Bestaat objectieve waarheid en goedheid volgens jou?
Objectieve waarheid bestaat niet en wel, goed jazeker. Nu hebben we de black en white communities, jullie zijn dader en wij zijn slachtoffer. Wie dan de dader en het slachtoffer kan zijn mag Joost weten. (Ook zo’n raar verhaal, geschiedenis leidend achten. Neem er dan een voorbeeld aan. Dat doen we toch al? Waarom dan al die haat onderling? Net zo’n gezever.)
Het is jammer dat we zo partijdig zijn als de pest, moslims gaan amper met joden en christenen om bijvoorbeeld. Hoe kan je als atheist dan nog rijmen dat een Goed God kan bestaan? Nooit toch? Bende allemaal.
Ligt dat niet vooral aan het godsbeeld van een atheïst? Wat sluit jouw "Goed God", mocht die (kunnen) bestaan, uit?quote:
Het is jammer dat we zo partijdig zijn als de pest, moslims gaan amper met joden en christenen om bijvoorbeeld. Hoe kan je als atheist dan nog rijmen dat een Goed God kan bestaan? Nooit toch? Bende allemaal.
[ Bericht 96% gewijzigd door up7 op 24-02-2018 16:35:32 ]
Alleen mensen die opnieuw geboren zijn kunnen met behulp van de Heilige Geest achter de waarheid komen dus geen katholieken,moslims,hindoes of nep christenen zoals de Pinkster gemeente en Charismatische gemeenten en zelfs sommige Evangelische gemeenten(bekeerd maar niet vervuld met de Heilige Geest) of JG want die geloven allemaal valse dingen en hebben ook de Heilige Geest niet en daar begint het gezeik...quote:
[..]
Net daarom mag men dit niet aan gelovigen overlaten, maar aan deskundige wetenschappers. Maar daar zijn de gelovigen dan weer niet zo gelukkig mee.
Wat maakt een geest heilig volgens jou? God?quote:
[..]
Alleen mensen die opnieuw geboren zijn kunnen met behulp van de Heilige Geest achter de waarheid komen dus geen katholieken,moslims,hindoes of nep christenen zoals de Pinkster gemeente en Charismatische gemeenten en zelfs sommige Evangelische gemeenten(bekeerd maar niet vervuld met de Heilige Geest) of JG want die geloven allemaal valse dingen en hebben ook de Heilige Geest niet en daar begint het gezeik...
De Heilige Geest is Gods Geest die je ontvangt als je gelooft in Jezus en wat Hij voor je gedaan heeft en je je afkeert van de zonde en daarvoor vergeving vraagt...en pas als er een grote verandering plaatsvind in je leven en je anders tegen het leven en de zonde aan gaat kijken door middel van het lezen van Gods woord de bijbel en niet eerder zoals sommige beweren...of alleen een gebed oplezen en denken dan gered te zijn.Of denken dat je je aan je eigen redding kan werken en dus een vals evangelie gelooft.Of zoals de moslims denken dat Jezus niet aan het kruis is gestorven maar wel leert te oordelen volgens het evangelie die wel zegt dat Jezus is gestorven aan het kruis voor onze zonde maar zegt dat het corrupt is en dus zichzelf tegen spreekt en duidelijk vals is.Daarom hebben alleen christenen de Heilige Geest en die leert je te juist te oordelen en krijg je ook een goed onderscheidingsvermogen zodat je valse dingen kunt ontmaskeren wat erg nodig is in deze gevallen wereld.quote:
[..]
Wat maakt een geest heilig volgens jou? God?
Onzin Judaïsme en Islam zijn valse geloven dus gaat niet op wat je zegtquote:
[..]
rationeel bedoel ik hier niet als filosofisch concept , maar meer in de 'dagelijkse betekenis' van ' op rede(lijke overwegingen) gebaseerd. Als er bijvoorbeeld drogredenen gebruikt worden in een argument dan vind ik het niet rationeel.
Wat die cirkelredenaties betreft. alle Abrahamitische geloven zijn hierop gebaseerd. Geef me maar een voorbeeld van een apologeet die iets beweerd in een boek of een lezing over geloof en rede (bv C. S. Lewis) en ik zal de drogreden aanwijzen.
[..]
[..]
Judaïsme, Christendom en Islam zijn 3 varianten van 1 godsdienst, dus het is logisch dat die heel veel op elkaar lijken. Verder vind ik helemaal niet dat de originele antwoorden die verschillende culturen hebben verzonnen over het ontstaan van de wereld en de mens veel op elkaar lijken. Alleen bij buurtvolken zie je veel overlap, wederom logisch die stonden met elkaar in contact. Maar vergelijk je mythen van Afrikaanse, Indiaanse en Aziatische oude culturen dan zijn die heel verschillend. Ze hebben allemaal iets anders verzonnen als antwoord op dezelfde vragen.
[..]
Religie schijnt volgens sommigen inderdaad geëvolueerd te zijn in de prehistorie omdat het de sociale samenhang van een groep bevorderde en dat zou dan een positief effect hebben op de overlevingskans van de individuen in die groep. Maar over dat onderwerp weet ik verder niet zoveel.
Mao, Chavez, Stalin, Baudet en Wilders raken of raakten ook veel mensen. Geïnspireerd zijn door een idee zegt niks over het waarheidsgehalte van dat idee.
Er zijn honderden geloven...duizenden... aaalllemaal vals, behalve de jouwe, want jij bent bijzonderquote:
[..]
Onzin Judaïsme en Islam zijn valse geloven dus gaat niet op wat je zegt
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |