abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_153759028
registreer om deze reclame te verbergen
Deel 29

Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.

quote:
A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.

Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:
The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.

Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:
We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.

Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:
High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.

Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
quote:
Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.

Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Lapo = nieuw topic openen!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153759408
Welke hemel kan ik eigenlijk als ongelovige verwachten, dan? Weet niet zo goed waar ik me op moet voorbereiden nu.
pi_153759434
quote:
1s.gif Op maandag 22 juni 2015 17:26 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dus als ik je goed begrijp ben je wel een christen, niet religieus, wel gelovig, maar je laat je niets voorschrijven als een christen, en leef je zoals jij dat voor jezelf bepaalt. Duidelijk :)
Idd. Ik laat mij niets meer voorschrijven door mensen van een evangelische gemeente, die daar een functie hebben, of gewoon leden.

Ik leg verantwoording af aan God, dan aan mezelf, dan aan me partner.

Ik bepaal idd zelf hoe ik leef.

Galaten 5 vers 1: opdat wij waarlijk vrij zouden zijn heeft Christus ons vrijgemaakt; houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.(dit is een gebod)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153759503
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
15s.gif Op maandag 22 juni 2015 22:22 schreef Tchock het volgende:
Welke hemel kan ik eigenlijk als ongelovige verwachten, dan? Weet niet zo goed waar ik me op moet voorbereiden nu.
Waar alles perfect is en dan voor eeuwig. De dood heeft dus geen prikkel meer bij deze wetenschap.

;)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153759561
quote:
0s.gif Op maandag 22 juni 2015 22:25 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Waar alles perfect is en dan voor eeuwig. De dood heeft dus geen prikkel meer bij deze wetenschap.

;)
Hoezo perfect? Dat hangt nogal af van je culturele beeld van hoe de wereld moet zijn. Komt een boeddhist die goed geleefd heeft in dezelfde hemel als ik?
pi_153759805
quote:
0s.gif Op maandag 22 juni 2015 22:26 schreef Tchock het volgende:

[..]

Hoezo perfect? Dat hangt nogal af van je culturele beeld van hoe de wereld moet zijn. Komt een boeddhist die goed geleefd heeft in dezelfde hemel als ik?
Perfect in de zin van volmaakt, ongeschonden en ideaal.

:)

Een boeddhist die goed geleefd heeft natuurlijk ook :)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153759991
registreer om deze reclame te verbergen
Ik heb er heel lang over nagedacht maar in een God geloven zonder religieus te zijn is volgens mij echt onmogelijk. Andersom kan wel; je kunt religieus zijn zonder God of goden.
pi_153761393
quote:
15s.gif Op maandag 22 juni 2015 22:36 schreef Tchock het volgende:
Ik heb er heel lang over nagedacht maar in een God geloven zonder religieus te zijn is volgens mij echt onmogelijk. Andersom kan wel; je kunt religieus zijn zonder God of goden.
Theoretisch gezien moet dat wel mogelijk zijn. Volgens is geloven in een god ook meer een gevoel dat je hebt. Religie is dan geen noodzaak, maar iets wat je mogenlijk erbij kunt doen. Dat mensen dan graag een religie willen volgen, zegt meer iets over die mensen dan het geloven zijn.
ROBODEMONS..................|:(
pi_153766580
quote:
1s.gif Op maandag 22 juni 2015 23:16 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Theoretisch gezien moet dat wel mogelijk zijn. Volgens is geloven in een god ook meer een gevoel dat je hebt. Religie is dan geen noodzaak, maar iets wat je mogenlijk erbij kunt doen. Dat mensen dan graag een religie willen volgen, zegt meer iets over die mensen dan het geloven zijn.


Idd :)

religieus

 wat met godsdienst te maken heeft vb: het naar de kerk gaan is een religieus gebruik (dit is nog altijd uiterlijk vertoon...naar de kerk gaan houdt niet altijd in dat iemand ook gelooft. Andersom kan iemand wel geloven zonder naar de /een kerk te gaan)

Synoniemen: geestelijk, godsdienstig
wie in god gelooft vb: zijn moeder is erg religieus, ze gaat vaak naar de kerk Synoniem: gelovig ( het synoniem is gelovig, ja, dan zou het wel opgaan)Tegenstelling: ongelovig

Bron: Gevonden op http://www.muiswerk.nl/mowb/?word=religieus

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 23-06-2015 07:01:12 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  dinsdag 23 juni 2015 @ 08:27:19 #10
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153767100
quote:
0s.gif Op maandag 22 juni 2015 16:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
Want voor zin had Jezus leven en sterven en opstanding, als toch iedereen door goede daden in de hemel komt?
Nee dat was niet de bedoeling van God. Daarom had hij de boom de kennis geplaatst. Ik kan geen andere reden bedenken voor die boom, jij? Hij wist dat het mis zou gaan... het moest mis gaan.
pi_153771775
quote:
0s.gif Op maandag 22 juni 2015 22:00 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja? Vertel maar.

Ik weet het wel.

Wil wel horen hoe jij dat uitlegt.

en ik zei nergens iedereen; Hitler, als vb gaat mi zeker niet naar de Hemel, ik doel op mensen die goed leven en niet geloven.( en niet goede mensen die wellles wat verkeerd doen, iedereen maakt fouten)

Ik had het trouwens al uitgelegd. Zie:

[..]

Dat stuk betreft dus mensen die niet in aanraking hebben kunnen komen met de wet zoals in de bijbel beschreven, omdat niemand hen dat ooit heeft kunnen vertellen, maar dat zijn er denk ik niet veel meer. want in principe kan iedereen met radio, tv of internet hier achter komen.
of doordat ze ergens iets hebben gelezen.
en iedereen die bijvoorbeeld in nederland, belgië, duitsland of welk land dan ook woont en weet heeft van zijn haar regering leeft eigenlijk al onder een wet ;)
en de meeste wetten hebben ook wel onderdelen of zo niet de hele 10 geboden in de grondwet staan ;)
Dus jij en ik hebben weet van een wet en ook de ongelovigen als agnosten en atheïsten hebben weet van die wet, dus ze kennen de wet wel.

Want waarom zou iemand die wel de wet kent maar niet in God, Jezus en de Heilige Geest geloofd naar de hemel gaan? Die gene verloochend God op dat moment omdat hij zegt Hem niet te kennen.
Maar uit eindelijk is het laatste oordeel aan God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_153772003
quote:
0s.gif Op maandag 22 juni 2015 16:33 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar tussen een goed leven leiden en Jezus volgen zit wel een wezenlijk verschil.
Want voor zin had Jezus leven en sterven en opstanding, als toch iedereen door goede daden in de hemel komt?
ook al leef je "goed"je zult toch wel eens wat verkeerds doen.
@Sjoemie

Krijgen wij nog een antwoord op jou zelf gestelde vraag?

Wat is het wezenlijke verschil tussen goed leven en Jezus volgen?

Wat ís Jezus volgen voor jou? Wat houdt dat in voor jou?

(en ik zei niet dat iedereen door goede daden in de Hemel komt, bv Hitler had ook goede daden, bv snelwegen aanleggen, kinderbijslag invoeren en hij gaf opdracht voor de Volkswagen, een betaalbare wagen voor het volk.
en ondanks die goede daden is hij oa verantwoordelijk voor de afgrijselijke dood van 6 miljoen joden!)

Het leven is keuzes maken. En Hilter maakte de keus om te moorden en dan komt hij mi niet in de hemel, ondanks goede daden. dus dát zei ik nergens.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153772275
quote:
1s.gif Op maandag 22 juni 2015 23:16 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Theoretisch gezien moet dat wel mogelijk zijn. Volgens is geloven in een god ook meer een gevoel dat je hebt. Religie is dan geen noodzaak, maar iets wat je mogenlijk erbij kunt doen. Dat mensen dan graag een religie willen volgen, zegt meer iets over die mensen dan het geloven zijn.
Hangt er denk ik vanaf hoe je God definieert. Definieer je het als een persoonlijke God of juist als een onkenbare God. (abstractie)

Persoonlijk ben ik niet religieus en ik geloof evenmin in een persoonlijke God. Toch vind ik de wijze waarop de natuur zijn complexiteit laat zien bijzonder, zonder daar nu gelijk een religieus etiket op te willen plakken.
pi_153772577
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 12:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat stuk betreft dus mensen die niet in aanraking hebben kunnen komen met de wet zoals in de bijbel beschreven, omdat niemand hen dat ooit heeft kunnen vertellen, maar dat zijn er denk ik niet veel meer. want in principe kan iedereen met radio, tv of internet hier achter komen.
of doordat ze ergens iets hebben gelezen.
De hele bijbel staat vol met geboden en verboden, die ongelovigen die de bijbel niet kennen al van nature doen, staat geschreven. Rom 2 13-15

(van nature nog wel!) doen zij wat de wet gebied en tonen dat met hun daden. en zijn daarom gerechtvaardigd bij God.

Rom 2 13-15
quote:
en iedereen die bijvoorbeeld in nederland, belgië, duitsland of welk land dan ook woont en weet heeft van zijn haar regering leeft eigenlijk al onder een wet ;)
en de meeste wetten hebben ook wel onderdelen of zo niet de hele 10 geboden in de grondwet staan ;)
Dus jij en ik hebben weet van een wet en ook de ongelovigen als agnosten en atheïsten hebben weet van die wet, dus ze kennen de wet wel.
De hele bijbel staat vol met geboden en verboden, die ongelovigen al van naturen doen, staat geschreven. Rom 2 13-15
quote:
Want waarom zou iemand die wel de wet kent maar niet in God, Jezus en de Heilige Geest geloofd naar de hemel gaan? Die gene verloochend God op dat moment omdat hij zegt Hem niet te kennen.
Maar uit eindelijk is het laatste oordeel aan God.
als ze Hem nou echt niet kennen. ik kan me voorstellen dat je door de JG en door evangelisch getinte clubjes Jezus(God) niet kan leren kennen.

Ik heb God pas kunnen leren kennen toen ik me losmaakte van evangelisch getinte clubjes met sektarische trekken. waar mij werd voorgeschreven hoe God wilde dat ik zou leven, denken en doen.

Ik ben erachter gekomen dat ik zélf met mijn verstand en gevoel en intellect van God gekregen wel zélf kan denken. Daar heb ik geen voorgangers en leden van evangelische gemeenten en groepen die daarop lijken voor nodig. die mij voorschreven wat God wil hoe ik denk, doe en leef.

Dat kan God ook wel aan mij duidelijk maken. Ik heb ze niet nodig, als doorgeefkanaal.

quote:
Want waarom zou iemand die wel de wet kent maar niet in God, Jezus en de Heilige Geest geloofd naar de hemel gaan? Die gene verloochend God op dat moment omdat hij zegt Hem niet te kennen.
Maar uit eindelijk is het laatste oordeel aan God.
Ik zei niet 'kent' ik zei dat er staat geschreven: ernaar leven van nature wat veel ongelovigen doen, zie Rom 2 13-15.
Diegene verloochent God niet. Want diegene leeft van nature goed. en iemand die van nature goed leeft is gerechtvaardigd bij God. Rom 2 13-15.

quote:
Maar uit eindelijk is het laatste oordeel aan God.
en ondertussen oordelen jij en de JG er maar wat op los.

Jullie, evangelische gemeenten en groepen die erop lijken zijn het uitverkoren clubje van God, die alleen in de hemel komen, en de rest niet, en dat is arrogant, en niet overeenkomstig hoe God wil dat je leeft.

God houdt niet van arrogante mensen die oordelen over anderen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153772672
quote:
0s.gif Op maandag 22 juni 2015 22:23 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Idd. Ik laat mij niets meer voorschrijven door mensen van een evangelische gemeente, die daar een functie hebben, of gewoon leden.

Ik leg verantwoording af aan God, dan aan mezelf, dan aan me partner.

Ik bepaal idd zelf hoe ik leef.

Galaten 5 vers 1: opdat wij waarlijk vrij zouden zijn heeft Christus ons vrijgemaakt; houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.(dit is een gebod)
Als ik dit zo lees heb je dus eigenlijk je eigen God gecreëerd?
God is JHWH: Ik Ben Die Ik Ben, niet ik ben wat jij van mij maakt ;)

quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 12:46 schreef Eficaz het volgende:

[..]

@Sjoemie

Krijgen wij nog een antwoord op jou zelf gestelde vraag?

Wat is het wezenlijke verschil tussen goed leven en Jezus volgen?

Wat ís Jezus volgen voor jou? Wat houdt dat in voor jou?

(en ik zei niet dat iedereen door goede daden in de Hemel komt, bv Hitler had ook goede daden, bv snelwegen aanleggen, kinderbijslag invoeren en hij gaf opdracht voor de Volkswagen, een betaalbare wagen voor het volk.
en ondanks die goede daden is hij oa verantwoordelijk voor de afgrijselijke dood van 6 miljoen joden!)

Het leven is keuzes maken. En Hilter maakte de keus om te moorden en dan komt hij mi niet in de hemel, ondanks goede daden. dus dát zei ik nergens.
Het verschil is dat men alleen door het geloof in Jezus in de wereld komt, niet alleen door goede daden te doen.
Doordat je dus in Jezus geloofd leef je onder de genade en niet meer onder de `oude wet` (de wet uit het oude testament) die heeft Jezus vervuld door zijn sterven en wederopstanding.
door die genade mag je telkens op nieuw om vergeving van je zonden vragen.

Als gewoon jan en alleman die niet geloofd in de hemel zou komen had zijn leven dus geen zin gehad. maar zonder vergeving van zonden blijf je dus onder de zonde zitten en zul je nooit in de hemel komen, omdat er bij God geen zonde kan zijn.

En Jezus is voor mij de zoon van God en mijn redder en vergever van zonden.
Ik noem hem ook mijn vriend.

En kun jij mij dan ook antwoord geven op de door mij gestelde vraag?
Want daar is een vraag meestal voor, om door een ander beantwoord te worden niet door de vraer zelf ;)
Ik stel hier namelijk geen retorische vraag ;)

[ Bericht 6% gewijzigd door sjoemie1985 op 23-06-2015 14:42:29 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_153772802
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 13:16 schreef Eficaz het volgende:

[..]

De hele bijbel staat vol met geboden en verboden, die ongelovigen die de bijbel niet kennen al van nature doen, staat geschreven. Rom 2 13-15

(van nature nog wel!) doen zij wat de wet gebied en tonen dat met hun daden. en zijn daarom gerechtvaardigd bij God.

Rom 2 13-15

[..]

De hele bijbel staat vol met geboden en verboden, die ongelovigen al van naturen doen, staat geschreven. Rom 2 13-15

[..]

als ze Hem nou echt niet kennen. ik kan me voorstellen dat je door de JG en door evangelisch getinte clubjes Jezus(God) niet kan leren kennen.

Ik heb God pas kunnen leren kennen toen ik me losmaakte van evangelisch getinte clubjes met sektarische trekken. waar mij werd voorgeschreven hoe God wilde dat ik zou leven, denken en doen.

Ik ben erachter gekomen dat ik zélf met mijn verstand en gevoel en intellect van God gekregen wel zélf kan denken. Daar heb ik geen voorgangers en leden van evangelische gemeenten en groepen die daarop lijken voor nodig. die mij voorschreven wat God wil hoe ik denk, doe en leef.

Dat kan God ook wel aan mij duidelijk maken. Ik heb ze niet nodig, als doorgeefkanaal.

[..]

Ik zei niet 'kent' ik zei dat er staat geschreven: ernaar leven van nature wat veel ongelovigen doen, zie Rom 2 13-15.
Diegene verloochent God niet. Want diegene leeft van nature goed. en iemand die van nature goed leeft is gerechtvaardigd bij God. Rom 2 13-15.

[..]

en ondertussen oordelen jij en de JG er maar wat op los.

Jullie, evangelische gemeenten en groepen die erop lijken zijn het uitverkoren clubje van God, die alleen in de hemel komen, en de rest niet, en dat is arrogant, en niet overeenkomstig hoe God wil dat je leeft.

God houdt niet van arrogante mensen die oordelen over anderen.
Er staat meer in de bijbel dan Romeinen 2 vers 13 t/m 15 ;)
Er staat ook: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan door mij alleen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_153773346
Mijn persoonlijke favoriet:

" I will fill your mountains with the dead. Your hills, your valleys, and your streams will be filled with people slaughtered by the sword. I will make you desolate forever. Your cities will never be rebuilt. Then you will know that I am God. "
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_153774238
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 13:26 schreef sjoemie1985 het volgende:
Er staat meer in de bijbel dan Romeinen 2 vers 13 t/m 15 ;)
Er staat ook: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan door mij alleen.
Schreef Paulus, de bedenker van het christendom...
pi_153774781
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 13:48 schreef ems. het volgende:
Mijn persoonlijke favoriet:

" I will fill your mountains with the dead. Your hills, your valleys, and your streams will be filled with people slaughtered by the sword. I will make you desolate forever. Your cities will never be rebuilt. Then you will know that I am God. "
en nu graag de nederlandse versie en waar hij staat :)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_153774984
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 14:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

en nu graag de nederlandse versie en waar hij staat :)
Ezekiel, dat straalt er natuurlijk vanaf. Verder moet je je vooral vrij voelen om het te vertalen naar Nederlands, ik prefereer engels.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  dinsdag 23 juni 2015 @ 14:53:34 #21
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_153775103
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 13:26 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er staat meer in de bijbel dan Romeinen 2 vers 13 t/m 15 ;)
Er staat ook: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan door mij alleen.
Wauw, dat klinkt nogal homo-erotisch.
pi_153778350
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 13:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Als ik dit zo lees heb je dus eigenlijk je eigen God gecreëerd?
Nee. Ik geloof in God. Hoe creëren? Mijn geloof in God, is wat ik van God weet via de bijbel. Oa, dat God de mensen naar Zijn gelijkenis heeft gemaakt. Dan weet ik dus dat God kan denken. en als ik mezelf begrijp, weet ik dat God dat ook doet. En dat laatste weet ik weer doordat ik in de bijbel lees dat God met mensen begaan is. Van mensen houdt.
Dus alles wat ik van God weet heb ik uit de bijbel; niets zelf bedacht of gecreëerd.

Het lijkt wel, dat als je je goed voelt als christen(gelovige) en blij bent dat God bestaat, dat christenen uit evangelische hoek en evangelisch lijkende gemeenten en JG vinden dat niet kan. die indruk heb ik. Dat gelukkig staan in het leven, en genieten van Gods schepping, en blij zijn met wat God geeft en zélf willen denken en ook willen voelen(als robot die bevelen opvolgt van ouderlingen en van de leiding evangelisch getinte groepen van hoe je moet denken en wat je moet vinden, ja, dan moet je wel je gevoel uitschakelen anders lukt je dat nóóit.
quote:
God is JHWH: Ik Ben Die Ik Ben, niet ik ben wat jij van mij maakt ;)
[..]O, en wat maak ík er dan van volgens jou?(arrogantheid ten top met die knipoog van jou mij oordelen en dan denken dat je God behaagd...)

quote:
Het verschil is dat men alleen door het geloof in Jezus in de wereld komt, niet alleen door goede daden te doen.
In de wereld komen door het geloof in Jezus? Je bedoelt zeker in de hemel komen.

Ongelovigen(heidenen) komen in de hemel doordat ze van nature doen wat de wet gebiedt en dat tonen in hun daden.

Romeinen 2 13-15: 13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden; 14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; 15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten

quote:
Doordat je dus in Jezus geloofd leef je onder de genade en niet meer onder de `oude wet` (de wet uit het oude testament) die heeft Jezus vervuld door zijn sterven en wederopstanding.
door die genade mag je telkens op nieuw om vergeving van je zonden vragen.
Dat snap ik. Waarom impliceer jij dat ik niet in Jezus geloof? Ik zal zelf je vraag waarom Jezus is gekomen wel beantwoorden: 13 Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Wat is nou belangrijker: iemand die niet gelooft, en goed leeft, of iemand die wel gelooft en er een potje van maakt naar anderen toe.

Mattheus 7 18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

maw, een ongelovige die goed leeft, de ongelovige, ook al gelooft hij niet, maar hij die van nature doet wat de wet gebiedt, ook al kent hij de bijbel niet. En dan kan de gelovig wel opzettelijk dingen doen die niet kunnen en spijt betuigen aan God en denken dat ie onder de genade valt, maar God is niet gek....


Bv: een ongelovige vader die zijn kinderen liefdevol opvoed en een gelovige vader die zijn kinderen slaat, en dat rechtvaardigt door de tekst: 'wie van zijn kind houdt spaart de roede niet'. Dat is misbruik maken van teksten.

Met die tekst wordt bedoel, wie van zijn kind houdt stelt duidelijke regels en grenzen, want dat heeft een kind nodig, een kind moet weten waaraan hij toe is, anders kan hij in verwarring raken. Maar slaan wordt er niet mee bedoeld slaan is mishandelen. 'spaart de roede niet', is overdrachtelijk bedoeld.

En dan is toch echt degene die gelooft en zijn kind slaat een slechte vrucht die uitgeworpen wordt. en de ongelovige die zijn kinderen met liefde en respect opvoed gerechtvaardigd bij God.

Geloof zegt niet alles, satan gelooft ook. Inclusief alle demonen.

Ik denk ineens aan deze tekst:
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Dit bovenstaande zegt Jezus tegen farizeeërs die oordelen over anderen.

Ik zal maar even uitkijken met oordelen oa dat ik een eigen God creëer!

quote:
Als gewoon jan en alleman die niet geloofd in de hemel zou komen had zijn leven dus geen zin gehad. maar zonder vergeving van zonden blijf je dus onder de zonde zitten en zul je nooit in de hemel komen, omdat er bij God geen zonde kan zijn.
Jij noemt de heidenen(ongelovigen) van Rom 2 13-15 die van nature goed leven en daarom gerechtvaardigd zijn bij God, Jan en alleman.(oordelen)
quote:
En Jezus is voor mij de zoon van God en mijn redder en vergever van zonden.
Ik noem hem ook mijn vriend.
Ik noem God niet mijn vriend, dan degradeer ik God. Ik noem God gewoon God.

Tegen een vriend praat ik heeeeel anders dan tegen God. God weet alles, heeft mij gemaakt, heeft alles gemaakt. Mijn vriend niet.

Jij noemt God je vriend(dat is pas zelf een god creëren) en je oordeelt mij dat ik een eigen God creëer. maar dat zie ik altijd bij jullie evangelischen, of erop lijkende groepen: anderen beschuldigen van wat je zelf doet, dat heet projectie.

God is het Allerheiligste. Hem noem ik niet 'mijn vriend'. Dat is creëren.

en ook alles verdraaien wat in jullie dogma's past. En anderen beschuldigen van zonden, wat in hun straatje past, hoe zij dat uitleggen, en als het op hun van toepassing is, is het ineens niet meer zo... en als ze niet vergeven(een ander niet vergeven, om wat voor reden ook) ze zelf ook niet vergeven worden, maw naar de hel gaan...). Ben klaar met die hel-dreigementen. Edit(verkeerd opgeschreven ivm haast): En als ze iemand niet kunnen vergeven, iemand die zelfs geen berouw heeft en ook nog eens alles ontkent, bijvoorbeeld, beschuldigen dat God hun dan niet vergeeft, als je niet onvoorwaardelijk iedereen vergeeft. Zeggen dat dat moet. Nee dan komt het uit je hart(niet dus).

en anderen gelovigen ook opleggen dat ze iedereen, berouw of geen berouw moeten vergeven, want als je niet vergeeft zonder voorwaarden, vergeeft God jou ook niet, zoals Murvgeslagen ook zo fijn kon zeggen.

Maar dat is alleen omdat dat in jullie straatje past, jullie willen dat God ook alles vergeeft wat jullie uitspoken en daar geen spijt/berouw van hebben. en daarom leggen jullie andere gelovigen op dat ze iedereen, berouw of geen berouw, moeten vergeven anders vergeeft God hun niet(over oordelen gesproken).

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 24-06-2015 19:50:34 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  woensdag 24 juni 2015 @ 15:54:34 #23
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153806436
[quote]0s.gif Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:

Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
(Johannes 14)

Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?

Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.


Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".
pi_153808168
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 15:54 schreef hoatzin het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:

Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
(Johannes 14)

Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?

Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.


Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".
Ik heb t gelezen! Kom er zeker binnenkort als tijd heb op terug!

Laterz!❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153808329
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 15:54 schreef hoatzin het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:

Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
(Johannes 14)

Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?

Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.


Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".
Dat klopt inderdaad, Jezus ging naar zijn Vader, dus naar God en die woont in de Hemel.
Je kunt ook alleen in de hemel komen door Jezus naam te belijden, dit geld voor alle mensen op aarde die leefden vanaf en na Jezus kruisiging.

Hoe het zit met de mensen van voor die tijd weet ik zo even niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 24 juni 2015 @ 17:16:52 #26
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_153808496
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 15:54 schreef hoatzin het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:

Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
(Johannes 14)

Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?

Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.


Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".
Ja, dat blijkt expliciet uit het voorgaande:

quote:
2 Waar mijn Vader woont, zijn vele huizen. Als dat niet zo was, zou Ik het u wel gezegd hebben. Ik ga er nu heen om alles voor u in orde te maken.
3 Wanneer Ik daarmee klaar ben, kom Ik terug om u op te halen. Dan mag u voor altijd bij Mij zijn.
4 U weet de weg waar Ik naar toe ga."

Johannes 14:2-4, Het Boek
Waar zijn vader woont = hemel.
  woensdag 24 juni 2015 @ 17:31:37 #27
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153808767
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 15:54 schreef hoatzin het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:

Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
(Johannes 14)

Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?

Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.


Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".
Ik haak even in, omdat ik, net als Eficaz, geloof dat ook 'niet-christenen' in de hemel kunnen komen.

Jezus zegt dat Hij de Weg/Waarheid/het Leven is, en ik beschouw Jezus dus als het ultieme voorbeeld hoe te leven.
Als Jezus zegt: 'Volg mij' dan bedoelt hij denk ik dus ook dat wij moeten leven zoals Jezus. Dat betekent dus: oog voor de zwakkere in de samenleving, anderen vergeven, etcetera.

Iemand die niet in Jezus gelooft, of nog nooit van hem heeft gehoord, maar wel leeft zoals Jezus heeft geleerd kan dan dus ook in de hemel komen :)
pi_153809764
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 17:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat klopt inderdaad, Jezus ging naar zijn Vader, dus naar God en die woont in de Hemel.
Dat maakt jij ervan. :)
  woensdag 24 juni 2015 @ 18:29:04 #29
427330 Durus
Remember when you were young
pi_153809853
Hoe zit het dan met mensen die goed van hart zijn en daar naar leven?
Oh sorry jullie zijn al verder.. even lezen..

Vaak wordt beweerd dat alleen degenen die de naam van Jezus belijden in de hemel komen, het eeuwige leven zullen hebben. Als we dan Mattheus 25 lezen, zien we dat degenen die goed zijn geweest voor anderen het Koninkrijk in ontvangst zullen nemen.

[ Bericht 39% gewijzigd door Durus op 24-06-2015 18:36:16 ]
Shine on, you crazy diamond
  woensdag 24 juni 2015 @ 18:37:05 #30
427330 Durus
Remember when you were young
pi_153810001
De Sadduceën vroegen eens aan hem: "Waar is dan het Hemelse Koninkrijk?" Zijn antwoord was: "Dat is onder U".
Ik heb een vermoeden wat hij bedoelde, maar daar nog nooit iemand over gehoord.
Shine on, you crazy diamond
  woensdag 24 juni 2015 @ 19:06:52 #31
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_153810777
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 18:29 schreef Durus het volgende:
Hoe zit het dan met mensen die goed van hart zijn en daar naar leven?
Oh sorry jullie zijn al verder.. even lezen..

Vaak wordt beweerd dat alleen degenen die de naam van Jezus belijden in de hemel komen, het eeuwige leven zullen hebben. Als we dan Mattheus 25 lezen, zien we dat degenen die goed zijn geweest voor anderen het Koninkrijk in ontvangst zullen nemen.
Geloof is niet rationeel, dus logische tekstanalyse van oude heilige boeken heeft weinig zin. Iedere gelovige interpreteert het toch op zijn of haar eigen wijze en welke dat is dat wordt door emotie, gevoel bepaalt en niet door de ratio.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  woensdag 24 juni 2015 @ 19:15:12 #32
427330 Durus
Remember when you were young
pi_153810978
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 19:06 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Geloof is niet rationeel, dus logische tekstanalyse van oude heilige boeken heeft weinig zin. Iedere gelovige interpreteert het toch op zijn of haar eigen wijze en welke dat is dat wordt door emotie, gevoel bepaalt en niet door de ratio.
Eerlijk gezegd heb ik het idee dat het met dat oordeel wel meevalt. Maar ik vind het een mooie boodschap. Je hebt geen tekstanalyse nodig om de kern eruit te halen. Wie goed is voor een ander, krijgt dat terug is mijn idee.
Shine on, you crazy diamond
  woensdag 24 juni 2015 @ 19:19:16 #33
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_153811072
Gevoelens waar geloof op gebaseerd is:

Liefde. Men voelt een grote liefde voor het leven, het universum. Dit uit zich in liefde voor Diegene die dat Al heeft veroorzaakt: God.

Dankbaarheid. Men is dankbaar voor het leven, het universum en zoekt iets om die dankbaarheid op te richten: God

Angst. Men is bang voor de hel of de dood of voor het bestaan zelf. God is dan de factor die de angst weg kan nemen.

Existentiële benauwdheid. De gelovige zit zwaar in de knoop met zichzelf en de wereld. Waarom ben ik hier? waarom ben ik zo als ik ben? Waarom kan ik niks (aan mezelf) veranderen? etc.
God is dan een medicijn voor dat soort problemen,


iemand nog aanvullingen?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  woensdag 24 juni 2015 @ 19:23:25 #34
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_153811167
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 19:15 schreef Durus het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd heb ik het idee dat het met dat oordeel wel meevalt. Maar ik vind het een mooie boodschap. Je hebt geen tekstanalyse nodig om de kern eruit te halen. Wie goed is voor een ander, krijgt dat terug is mijn idee.
Hoe combineer je dat met natuurrampen?

Hoe combineer je dat met in-goede lieve omaatjes die slachtoffer worden van een roofoverval?

Etc etc
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_153811760
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 15:54 schreef hoatzin het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op dinsdag 23 juni 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:

Een hoop tekst die duidelijk maakt dat geloof in Jezus niet nodig is om zalig te worden:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
(Johannes 14)

Thomas zeide tot Hem: Heere, wij weten niet, waar Gij heengaat; en hoe kunnen wij den weg weten?

Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.


Dus Jezus's mening hierover is toch wat verschillend. Ik neem aan dat "tot de vader komen" hetzelfde is als in de hemel komen. Want daar "ging Jezus heen".
Heb ook een Edit in die, mijn post gezet, had iets verkeerd opgeschreven in de haast.

Edit: . Edit(verkeerd opgeschreven ivm haast): En als ze iemand niet kunnen vergeven, iemand die zelfs geen berouw heeft en ook nog eens alles ontkent, bijvoorbeeld, beschuldigen dat God hun dan niet vergeeft, als je niet onvoorwaardelijk iedereen vergeeft. Zeggen dat dat moet. Nee dan komt het uit je hart(niet dus).


Laterz!

[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 24-06-2015 20:07:05 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153812013
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 17:31 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik haak even in, omdat ik, net als Eficaz, geloof dat ook 'niet-christenen' in de hemel kunnen komen.

Jezus zegt dat Hij de Weg/Waarheid/het Leven is, en ik beschouw Jezus dus als het ultieme voorbeeld hoe te leven.
Als Jezus zegt: 'Volg mij' dan bedoelt hij denk ik dus ook dat wij moeten leven zoals Jezus. Dat betekent dus: oog voor de zwakkere in de samenleving, anderen vergeven, etcetera.

Iemand die niet in Jezus gelooft, of nog nooit van hem heeft gehoord, maar wel leeft zoals Jezus heeft geleerd kan dan dus ook in de hemel komen :)
Idd.

En vergeven, alles wat Jezus zegt over vergeven, en ook de gelijkenissen gaan over dat de dader berouw heeft.

Een voorbeeld van 1 van de vele teksten die erover gaan:
Lukas 17 vers 3 en 4:
3 Indien uw broeder tegen u zondigt, zo bestraf hem; en indien het hem leed is(dus indien hij berouw heeft)zo vergeef het hem.
4 En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.

Dus niet tegen jou bedoelt natuurlijk. Maar ja dat wil ik, gewoon, even kwijt: dat maakte ik veel mee in evangelische en evangelisch getinte gemeenten: het tegen andere gelovigen opleggen dat ze moeten vergeven ook al ontkend de dader, of heeft duidelijk helemaal geen berouw.

Vergeven kan je niet veinzen omdat het moet. En ja, heeft iemand berouw(is het hem leed) ja, dan is het wel een ander verhaal. Dan nog kan dat moeilijk zijn, en er is dan wel een basis waarop iemand dat kan doen.

Fijne Avond!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153813011
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 18:37 schreef Durus het volgende:
De Sadduceën vroegen eens aan hem: "Waar is dan het Hemelse Koninkrijk?" Zijn antwoord was: "Dat is onder U".
Ik heb een vermoeden wat hij bedoelde, maar daar nog nooit iemand over gehoord.
Ik denk niet dat er dat geschreven staat. Hemelse Koninkrijk is niet hetzelfde als het Koninkrijk der Hemelen. Het Koninkrijk der Hemelen is het Rijk door de ' Hemelen ' aan de Israëlieten geschonken, m.a.w. wat men toen Palestina noemden.
  woensdag 24 juni 2015 @ 22:25:29 #38
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153816409
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 17:31 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik haak even in, omdat ik, net als Eficaz, geloof dat ook 'niet-christenen' in de hemel kunnen komen.

Jezus zegt dat Hij de Weg/Waarheid/het Leven is, en ik beschouw Jezus dus als het ultieme voorbeeld hoe te leven.
Als Jezus zegt: 'Volg mij' dan bedoelt hij denk ik dus ook dat wij moeten leven zoals Jezus. Dat betekent dus: oog voor de zwakkere in de samenleving, anderen vergeven, etcetera.

Iemand die niet in Jezus gelooft, of nog nooit van hem heeft gehoord, maar wel leeft zoals Jezus heeft geleerd kan dan dus ook in de hemel komen :)
Mooie uitleg. Mooie uitweg ook voor mij als ongelovige Thomas. Ik werk in het sociale domein, voor de zwakkeren in de samenleving zullen we maar zeggen. O-)

en laat me daarvoor goed betalen :7
  woensdag 24 juni 2015 @ 22:26:18 #39
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153816439
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 18:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat maakt jij ervan. :)
Nou ja... citaat: "onze Vader, die in de hemel(en) is...."
  woensdag 24 juni 2015 @ 22:35:01 #40
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153816681
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 22:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Mooie uitleg. Mooie uitweg ook voor mij als ongelovige Thomas. Ik werk in het sociale domein, voor de zwakkeren in de samenleving zullen we maar zeggen. O-)

en laat me daarvoor goed betalen :7
Ik had eens een discussie met een christelijke schrijver. Mijn vraag was: Moet een moslim christen worden, met alle gevolgen van dien (door familie met de nek aangekeken enz) of zou hij ook 'gewoon' een betere moslim kunnen worden.
Het antwoord: Een betere moslim is een betere christen.
En dat vond ik wel een heel mooi antwoord :)
pi_153823206
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 19:19 schreef vaarsuvius het volgende:
Gevoelens waar geloof op gebaseerd is:

Liefde. Men voelt een grote liefde voor het leven, het universum. Dit uit zich in liefde voor Diegene die dat Al heeft veroorzaakt: God.

Dankbaarheid. Men is dankbaar voor het leven, het universum en zoekt iets om die dankbaarheid op te richten: God

Angst. Men is bang voor de hel of de dood of voor het bestaan zelf. God is dan de factor die de angst weg kan nemen.

Existentiële benauwdheid. De gelovige zit zwaar in de knoop met zichzelf en de wereld. Waarom ben ik hier? waarom ben ik zo als ik ben? Waarom kan ik niks (aan mezelf) veranderen? etc.
God is dan een medicijn voor dat soort problemen,

iemand nog aanvullingen?
Liefde en Dankbaarheid.

Angst niet, en benauwdheid niet, voor zover dus geen aanvullingen maar afvullingen ;)

Oh ja, Geluk! :7 8-) :s)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153824197
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 17:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, dat blijkt expliciet uit het voorgaande:

[..]

Waar zijn vader woont = hemel.
Romeinen 2 vers 13-15 staat ook geschreven.

13 Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden; 14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; 15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten...

Of staat dat er gewoon voor niets? Het ene wat er staat, geldt niet omdat iets anders er ook staat?

Dat heet selectief teksten uitzoeken. Nou is dat natuurlijk niet persoonlijk naar jou, maar naar iedereen die zich aangesproken voelt.

Zowel het ene is dan zo en ook het andere. Er zijn zoveel soorten situaties en mensen. en combinaties daarvan.

*Genuanceerd denken! en niet Zwart/Wit. :s) :) ;) :P :9

[ Bericht 19% gewijzigd door Eficaz op 25-06-2015 09:25:19 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  donderdag 25 juni 2015 @ 09:31:49 #43
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_153824528
quote:
12s.gif Op donderdag 25 juni 2015 09:11 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Romeinen 2 vers 13-15 staat ook geschreven.

13 Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden; 14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; 15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten...

Of staat dat er gewoon voor niets? Het ene wat er staat, geldt niet omdat iets anders er ook staat?

Dat heet selectief teksten uitzoeken. Nou is dat natuurlijk niet persoonlijk naar jou, maar naar iedereen die zich aangesproken voelt.

Zowel het ene is dan zo en ook het andere. Er zijn zoveel soorten situaties en mensen. en combinaties daarvan.

*Genuanceerd denken! en niet Zwart/Wit. :s) :) ;) :P :9
Jij had het over 'selectief teksten uitzoeken'? Kijk eens even naar Romeinen 2:12:
quote:
De mensen die de wet van God niet kennen, gaan verloren zonder dat er naar de wet verwezen wordt. En de mensen die de wet van God wel kennen, worden door de wet veroordeeld.
pi_153824939
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 09:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jij had het over 'selectief teksten uitzoeken'? Kijk eens even naar Romeinen 2:12:

[..]

ja, nou en wat wil je daar nou mee zeggen: "dat staat er dus oooooohooooooook!!!!!!!!!!!!!

Romeinen 2 12 12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden

Dit houdt in dat zoveel als er gezondigd hebben zónder wet, ook verloren zullen gaan.

En zoveel als er gezondigd hebben terwijl ze wel de wet hadden geoordeeld zullen worden.

Dát staat er.

Ja nou en? en nu?

Ik had het over Romeinen 2 13 15 13 Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden; 14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; 15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten

En daar staat dus dat heidenen(ongelovigen) zonder wet(dus dat ze die niet kennen) toch, VAN NATURE DOEN WAT DE WET GEBIED!!!!
Daarom heten zij DADERS DER WET, die tonen dat de wet geschreven is in hun harten(ook al kennen ze de wetten niet.......

MET ANDERE WOORDEN GOEDE MENSEN GAAN NAAR DE HEMEL, OOK AL GELOVEN ZE NIET, NML DE HEIDENEN DIE VAN NATURE DOEN WAT DE WET GEBIED, OOK AL HEBBEN ZE DE WET NIET, MAW, KENNEN ZE DE WET NIET.

pfffffffffffffffffffffffffffffft!!!!!!!!!!!

En nu mezelf langzaam haasten want ik moet WERKEN!!!!! om 11 uur er zijn en ik moet nog alles doen(heb lopen lanterfanten vanmorgen). :9

Een Fijne Dag!!!!!!!!!! Het is Hééeeeerlijk weer!!!!!!! *) :s) *O*

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 25-06-2015 10:05:56 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153825479
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 19:06 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Geloof is niet rationeel, dus logische tekstanalyse van oude heilige boeken heeft weinig zin. Iedere gelovige interpreteert het toch op zijn of haar eigen wijze en welke dat is dat wordt door emotie, gevoel bepaalt en niet door de ratio.
Niet!!!

Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!!
Gewoon begrijpelijk lezen, en lézen wát er stáát!!!

Dat evangelische sekten de boel verdraaien en dingen weglaten, tja..... :N

Heb het zelfs meegemaakt dat men een zin zei, en het gedeelte achter de komma gewoon weg liet.

#Manipulators eerste klas!

En God Zij Dank, kreeg ik toch mijn verstand terug, en verliet die hoek! :) ;) :P >:) :9 :s) :Y ^O^ :z _O_ *O*

:W

nou moet ik écht deur uit...
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153825972
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 10:29 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Niet!!!

Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!!
Gewoon begrijpelijk lezen, en lézen wát er stáát!!!

Dat evangelische sekten de boel verdraaien en dingen weglaten, tja..... :N

Heb het zelfs meegemaakt dat men een zin zei, en het gedeelte achter de komma gewoon weg liet.

#Manipulators eerste klas!

En God Zij Dank, kreeg ik toch mijn verstand terug, en verliet die hoek! :) ;) :P >:) :9 :s) :Y ^O^ :z _O_ *O*

:W

nou moet ik écht deur uit...
:|W.
pi_153826164
quote:
9s.gif Op donderdag 25 juni 2015 10:57 schreef Modus het volgende:

[..]

:|W.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  donderdag 25 juni 2015 @ 11:09:39 #48
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_153826189
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 06:45 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Liefde en Dankbaarheid.

Angst niet, en benauwdheid niet, voor zover dus geen aanvullingen maar afvullingen ;)

Oh ja, Geluk! :7 8-) :s)
Ik bedoel niet dat elk gevoel van toepassing is op elk individu. Maar ik weet zeker dat deze gevoelens allemaal voorkomen oa omdat mensen mij dat zelf verteld hebben.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_153826223
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 10:29 schreef Eficaz het volgende:
Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!!
Gewoon begrijpelijk lezen, en lézen wát er stáát!!!
Dat begrijpelijk lezen is nu net het probleem. Wat bedoelde men toen met zekere uitspraken zonder de achtergronden ervan te kennen ?
Even een voorbeeld: In Marcus lezen we dat het voorhangsel scheurde bij het overlijden van Jezus.
Ga je dat letterlijk nemen ? Dan staat daar een leugen, gezien dit voorhangsel in 71 n.C. door de straten van Rome gedragen werd in de triomftocht van Titus. ( afbeelding zie triomfboog in Rome )
Wat bedoelde Marcus dan wel ? : Achter het voorhangsel bevond zich het heilige der heiligen, de woonplaats van JHWH. De dood van Jezus betekende een grote nederlaag voor de vrome joden en zagen dit als ware hun god partij gekozen had voor de Romeinen. Door aan te geven dat het voorhangsel scheurde wou de auteur zeggen dat JHWH zijn woonplaats in de Tempel verlaten had. Let wel, het voorhangsel was niet beschadigd, maar JHWH had de joden verlaten. Dit is ook wat de auteur Jezus laat zeggen in zijn laatste woorden: " Waarom heb je mij verlaten ".
Wat je dus vooral niet moet doen zijn deze teksten letterlijk nemen als je de achterliggende bedoelingen en denkwijzen niet kent.
  donderdag 25 juni 2015 @ 11:14:41 #50
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_153826261
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 10:29 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Niet!!!

Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!!
Gewoon begrijpelijk lezen, en lézen wát er stáát!!!

Dat evangelische sekten de boel verdraaien en dingen weglaten, tja..... :N

Heb het zelfs meegemaakt dat men een zin zei, en het gedeelte achter de komma gewoon weg liet.

#Manipulators eerste klas!

En God Zij Dank, kreeg ik toch mijn verstand terug, en verliet die hoek! :) ;) :P >:) :9 :s) :Y ^O^ :z _O_ *O*

:W

nou moet ik écht deur uit...
Ook hier weer, ik schrijf in algemene termen. Jij als individu gelooft op jouw manier. Maar anderen doen dat op een andere manier. (goed of slecht) Dat jij negatieve ervaringen hebt uit de evangelische hoek betekent niet dat jouw manier de enige mogelijkheid is.

Een claim als "Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!! "

is gewoon niet waar. Het feit is dat mensen al eeuwenlang die teksten op talloze manieren interpreteren, of jij het daar nu mee eens bent of niet.....
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_153826319
@Anton & @Vaarsuvius,

De vragen ga ik beantwoorden zodra ik daar tijd voor heb. Ben voorlopig wel even bezig.

Laterz🔆💥☀️
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  donderdag 25 juni 2015 @ 11:21:39 #52
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_153826385
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 11:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat begrijpelijk lezen is nu net het probleem. Wat bedoelde men toen met zekere uitspraken zonder de achtergronden ervan te kennen ?
Even een voorbeeld: In Marcus lezen we dat het voorhangsel scheurde bij het overlijden van Jezus.
Ga je dat letterlijk nemen ? Dan staat daar een leugen, gezien dit voorhangsel in 71 n.C. door de straten van Rome gedragen werd in de triomftocht van Titus. ( afbeelding zie triomfboog in Rome )
Wat bedoelde Marcus dan wel ? : Achter het voorhangsel bevond zich het heilige der heiligen, de woonplaats van JHWH. De dood van Jezus betekende een grote nederlaag voor de vrome joden en zagen dit als ware hun god partij gekozen had voor de Romeinen. Door aan te geven dat het voorhangsel scheurde wou de auteur zeggen dat JHWH zijn woonplaats in de Tempel verlaten had. Let wel, het voorhangsel was niet beschadigd, maar JHWH had de joden verlaten. Dit is ook wat de auteur Jezus laat zeggen in zijn laatste woorden: " Waarom heb je mij verlaten ".
Wat je dus vooral niet moet doen zijn deze teksten letterlijk nemen als je de achterliggende bedoelingen en denkwijzen niet kent.
just for argument sake........

Het zou ook kunnen dat het wel scheurde en dat ze in de tussenliggende decennia een nieuwe maakten die dan door Titus naar Rome werd gebracht.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_153826487
Gelovige 1: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 1)
Gelovige 2: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 2)
Gelovige 3: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 3)
Gelovige 4: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 4)
Gelovige 5: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 5)
Gelovige 6: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 6)
Gelovige 7: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 7)
Gelovige 8: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 8)

En ze hebben natuurlijk allemaal de _O_ juiste _O_ interpretatie ( :').). Ms kunnen ze hier eerst onderling even gaan uitzoeken hoe het nou zit en daarna pas ongelovigen gaan lastig vallen.
pi_153826504
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 11:21 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

just for argument sake........

Het zou ook kunnen dat het wel scheurde en dat ze in de tussenliggende decennia een nieuwe maakten die dan door Titus naar Rome werd gebracht.
:D Grappig.
pi_153826603
quote:
2s.gif Op donderdag 25 juni 2015 11:27 schreef Modus het volgende:
Gelovige 1: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 1)
Gelovige 2: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 2)
Gelovige 3: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 3)
Gelovige 4: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 4)
Gelovige 5: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 5)
Gelovige 6: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 6)
Gelovige 7: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 7)
Gelovige 8: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 8)

En ze hebben natuurlijk allemaal de _O_ juiste _O_ interpretatie ( :').). Ms kunnen ze hier eerst onderling even gaan uitzoeken hoe het nou zit en daarna pas ongelovigen gaan lastig vallen.
Net daarom mag men dit niet aan gelovigen overlaten, maar aan deskundige wetenschappers. Maar daar zijn de gelovigen dan weer niet zo gelukkig mee.
pi_153826902
quote:
2s.gif Op donderdag 25 juni 2015 11:27 schreef Modus het volgende:
Gelovige 1: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 1)
Gelovige 2: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 2)
Gelovige 3: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 3)
Gelovige 4: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 4)
Gelovige 5: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 5)
Gelovige 6: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 6)
Gelovige 7: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 7)
Gelovige 8: "Het gaat allemaal om de tekst begrijpen en dat moet zo:.... " (interpretatie 8)

En ze hebben natuurlijk allemaal de _O_ juiste _O_ interpretatie ( :').). Ms kunnen ze hier eerst onderling even gaan uitzoeken hoe het nou zit en daarna pas ongelovigen gaan lastig vallen.
Ja, en hoe zit dat met Gelovige 9?

"Ongelovig en toch dom". Misschien een idee?😋😋😛😝😵😴😬😶😲😧😦 😓

[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 25-06-2015 11:52:51 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153827048
quote:
16s.gif Op donderdag 25 juni 2015 11:45 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, en hoe zit dat met Gelovige 9?

"Ongelovig en toch dom". Misschien een idee?
Verklaar je nader.
pi_153827281
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 11:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Verklaar je nader.
Als tegen hanger van intelligent en toch gelovig, zou ongelovige en toch dom kunnen, dat bedoel ik.

Snappie?

Afijn ik moet weer heel snel verder voordat het hier begint op te vallen dat ik niet bezig met waarvoor ik hier ben.

Fijne dag!☀️⭐️🌟🌓🌑🌔🌕🌒🌘🌗🌖💥🔆
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153827867
quote:
3s.gif Op donderdag 25 juni 2015 11:59 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Als tegen hanger van intelligent en toch gelovig, zou ongelovige en toch dom kunnen, dat bedoel ik.

Snappie?

Afijn ik moet weer heel snel verder voordat het hier begint op te vallen dat ik niet bezig met waarvoor ik hier ben.

Fijne dag!☀️⭐️🌟🌓🌑🌔🌕🌒🌘🌗🌖💥🔆
Werk ze. ;)
pi_153828188
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 12:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Werk ze. ;)
Dank je wel!:-)

En tot laterz!

En een Fijne Dag! ;-)

☀️🔆⛅️🌞🔆
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153829034
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juni 2015 17:31 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik haak even in, omdat ik, net als Eficaz, geloof dat ook 'niet-christenen' in de hemel kunnen komen.

Jezus zegt dat Hij de Weg/Waarheid/het Leven is, en ik beschouw Jezus dus als het ultieme voorbeeld hoe te leven.
Als Jezus zegt: 'Volg mij' dan bedoelt hij denk ik dus ook dat wij moeten leven zoals Jezus. Dat betekent dus: oog voor de zwakkere in de samenleving, anderen vergeven, etcetera.

Iemand die niet in Jezus gelooft, of nog nooit van hem heeft gehoord, maar wel leeft zoals Jezus heeft geleerd kan dan dus ook in de hemel komen :)
Ja, maar die niet christenen zullen eerst weder geboren moeten worden en Jezus naam belijden.
Want je hebt ook vergeving van je zonden nodig.
zodra je dus Jezus naam belijd en hem dus volgt, ben je Christen.
als je leeft zoals Jezus ben je dus christen, je kunt niet hem volgen en zijn naam niet belijden.

Dus hoe kun je nou niet in Jezus geloven en toch leven als Hem?
dat klopt totaal niet, als je zegt niet in Jezus te geloven verloochen je Hem en dus ook God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  donderdag 25 juni 2015 @ 14:01:35 #62
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153830116
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 13:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ja, maar die niet christenen zullen eerst weder geboren moeten worden en Jezus naam belijden.
Want je hebt ook vergeving van je zonden nodig.
zodra je dus Jezus naam belijd en hem dus volgt, ben je Christen.
als je leeft zoals Jezus ben je dus christen, je kunt niet hem volgen en zijn naam niet belijden.

Dus hoe kun je nou niet in Jezus geloven en toch leven als Hem?
dat klopt totaal niet, als je zegt niet in Jezus te geloven verloochen je Hem en dus ook God.
Dat zie ik anders.

Ik geloof dat God een eerlijk en rechtvaardig God is. Iemand die bijvoorbeeld heel negatieve ervaringen heeft opgelopen in de kerk zal daar logischerwijs niets meer mee te maken willen hebben.
Maar die kan alsnog een goed leven leiden.

Ik kan mij niet voorstellen dat God, omdat deze persoon niets kan met de persoon Jezus of kerk in het algemeen, zou straffen, terwijl iemand die wel Jezus 'heeft aangenomen' sowieso 'gered' is.

Verder blijkt uit deze discussie dat ook teksten in het NT op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd.
Stellen dat er maar één uitleg mogelijk is, zoals Eficaz doet, zou ik daarom dus nooit doen. Bovendien komt het dogmatische 'één uitleg' mij heel evangelisch over. Opmerkelijk, aangezien Eficaz zich daar nu juist tegen af lijkt te zetten.

Zelf kom ik graag in een evangelische kerk, al ben ik me er van bewust dat lang niet iedereen in de kerk het met mij eens zal zijn op het vlak van veel onderwerpen.
pi_153830367
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 14:01 schreef Jovatov het volgende:

Zelf kom ik graag in een evangelische kerk, al ben ik me er van bewust dat lang niet iedereen in de kerk het met mij eens zal zijn op het vlak van veel onderwerpen.
Misschien kan God een keer bellen over hoe het nou precies in elkaar steekt allemaal. God kan alles, dus ook bellen.
pi_153830424
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 13:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dus hoe kun je nou niet in Jezus geloven en toch leven als Hem?
Moet je eerst nog weten hoe hij geleefd heeft. :)
pi_153831203
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 14:01 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dat zie ik anders.

Ik geloof dat God een eerlijk en rechtvaardig God is. Iemand die bijvoorbeeld heel negatieve ervaringen heeft opgelopen in de kerk zal daar logischerwijs niets meer mee te maken willen hebben.
Maar die kan alsnog een goed leven leiden.

Ik kan mij niet voorstellen dat God, omdat deze persoon niets kan met de persoon Jezus of kerk in het algemeen, zou straffen, terwijl iemand die wel Jezus 'heeft aangenomen' sowieso 'gered' is.

Verder blijkt uit deze discussie dat ook teksten in het NT op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd.
Stellen dat er maar één uitleg mogelijk is, zoals Eficaz doet,oit doen. Bovendien komt het dogmatische 'één uitleg' mij heel evangelisch over. Opmerkelijk, aangezien Eficaz zich daar nu juist tegen af lijkt te zetten.

Zelf kom ik graag in een evangelische kerk, al ben ik me er van bewust dat lang niet iedereen in de kerk het met mij eens zal zijn op het vlak van veel onderwerpen.
erwerpen.
[/quote]

het klinkt ook wel een beetje katholiek.
zo van als je maar goed leeft dan kom je wel in de hemel, maar dan zou Jezus voor niets hebben geleefd etc.
Je hebt Jezus en de heilige geest nodig om in de Hemel te komen, want voor stap is nog als je toch al goed leeft om dan ook nog in Jezus te geloven.

want het boedisme bijvoorbeeld is alleen maar het geloof in je zelf en zo, dus daar zul je het niet mee kunnen redden naar de Hemel.
Met Yoga ook bijvoorbeeld, stel je juist heel makkelijk je ziel open voor het kwaad, omdat je juist je geest of ziel moet leeg maken en zo kan er dus van alles in komen wat er niet hoort.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  donderdag 25 juni 2015 @ 14:59:07 #66
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153831276
quote:
14s.gif Op donderdag 25 juni 2015 14:12 schreef Modus het volgende:

[..]

Misschien kan God een keer bellen over hoe het nou precies in elkaar steekt allemaal. God kan alles, dus ook bellen.
Misschien dat God vertrouwen in de mensen plaatst dat ze zelf ook kunnen nadenken over wat goed is en wat niet, in plaats alles voor te kauwen via een belletje uit de hemel.
pi_153831286
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 11:14 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ook hier weer, ik schrijf in algemene termen. Jij als individu gelooft op jouw manier. Maar anderen doen dat op een andere manier. (goed of slecht) Dat jij negatieve ervaringen hebt uit de evangelische hoek betekent niet dat jouw manier de enige mogelijkheid is.

Een claim als "Teksten in het NT kunnen maar op één manier worden uitgelegd, gewoon lezen wát er staat. in het NT. Bijvoorbeeld gelijkenissen van Jezus die maar op één manier uitgelegd kunnen worden!!!! "

is gewoon niet waar. Het feit is dat mensen al eeuwenlang die teksten op talloze manieren interpreteren, of jij het daar nu mee eens bent of niet.....
Ik begrijp het wel.

Ik zal met wat voorbeelden komen.

Voorlopig ben ik zo een lang weekend weg en dan kan ik even denken wat voor een voorbeelden en kijken welke ik neem

Iig To laterz!

Lang weekendje weg 😍
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  donderdag 25 juni 2015 @ 14:59:38 #68
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_153831292
quote:
Met Yoga ook bijvoorbeeld, stel je juist heel makkelijk je ziel open voor het kwaad, omdat je juist je geest of ziel moet leeg maken en zo kan er dus van alles in komen wat er niet hoort.
Hahaha, quote van de week! _O-
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_153831484
quote:
14s.gif Op donderdag 25 juni 2015 14:59 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Misschien dat God vertrouwen in de mensen plaatst dat ze zelf ook kunnen nadenken over wat goed is en wat niet, in plaats alles voor te kauwen via een belletje uit de hemel.
Ja want daar komen ze ook zo lekker uit onderling he. Al een jaar of 2000 niet. Behalve jij natuurlijk. Want jij hebt de enige _O_ juiste _O_ interpretatie. Ohnee wacht, die had sjoemie al. Ohnee, Hexxenbiest. Nee kut, toch bianconeri.

Figures.
  donderdag 25 juni 2015 @ 15:24:10 #70
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153831853
quote:
9s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:08 schreef Modus het volgende:

[..]

Ja want daar komen ze ook zo lekker uit onderling he. Al een jaar of 2000 niet. Behalve jij natuurlijk. Want jij hebt de enige _O_ juiste _O_ interpretatie. Ohnee wacht, die had sjoemie al. Ohnee, Hexxenbiest. Nee kut, toch bianconeri.

Figures.
Ik heb nergens beweerd dat ik de juiste interpratie heb.

En in de bijbel zelf vind je ook al veel hommeles, discussie en tegengestelde meningen/interpretaties.
Blijkbaar is dat dus vrij normaal, dat we het niet met elkaar eens zijn.
  donderdag 25 juni 2015 @ 15:29:24 #71
167383 Molurus
the talking snake
pi_153831983
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:24 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik heb nergens beweerd dat ik de juiste interpratie heb.

En in de bijbel zelf vind je ook al veel hommeles, discussie en tegengestelde meningen/interpretaties.
Blijkbaar is dat dus vrij normaal, dat we het niet met elkaar eens zijn.
Wat vooral blijft verbazen is dat zo veel mensen waarde hechten aan de Bijbel, schijnbaar geheel zonder te weten wat de juiste interpretatie is.

Het komt paradoxaal op mij over: zou je niet eerst een eenduidige interpretatie moeten hebben voordat je potentieel kunt stellen dat dat boek iets waard is?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 25 juni 2015 @ 15:36:53 #72
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153832171
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat vooral blijft verbazen is dat zo veel mensen waarde hechten aan de Bijbel, schijnbaar geheel zonder te weten wat de juiste interpretatie is.

Het komt paradoxaal op mij over: zou je niet eerst een eenduidige interpretatie moeten hebben voordat je potentieel kunt stellen dat dat boek iets waard is?
Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.

Als er maar één juiste interpretatie zou zijn, dan zou die ook in één klap kunnen worden weggeveegd en zou het boek inderdaad niets meer waard zijn.
Juist de vele interpretaties en de onzekerheid van waarheid die eruit zou kunnen volgen maakt dat het telkens weer eventueel waardevol kan blijken te zijn.

quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 14:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

erwerpen.

het klinkt ook wel een beetje katholiek.
zo van als je maar goed leeft dan kom je wel in de hemel, maar dan zou Jezus voor niets hebben geleefd etc.
Je hebt Jezus en de heilige geest nodig om in de Hemel te komen, want voor stap is nog als je toch al goed leeft om dan ook nog in Jezus te geloven.

want het boedisme bijvoorbeeld is alleen maar het geloof in je zelf en zo, dus daar zul je het niet mee kunnen redden naar de Hemel.
Met Yoga ook bijvoorbeeld, stel je juist heel makkelijk je ziel open voor het kwaad, omdat je juist je geest of ziel moet leeg maken en zo kan er dus van alles in komen wat er niet hoort.
Wie zegt dat Jezus/de Heilige Geest niet door iemand heen kan werken, als diegene net even het evangelische riedeltje 'ik heb Jezus aangenomen in mjn hart' niet kan opzeggen?

Ik heb persoonlijk weinig op met boeddhisme/yoga enzo. Maar om te stellen dat de mensen die daar wat mee doen voor eeuwig zullen branden in de hel? Nee, gaat voor mij te ver.
Ik ben het wel met je eens dat wie van boeddhisme of yoga verwacht dat daardoor alle problemen zullen worden opgelost bedrogen uit zal komen.
Tegelijkertijd: ook via het christendom zullen niet al je problemen worden opgelost. Wel geloof ik dat het christendom een antwoord biedt (mijns inziens het beste antwoord), kracht biedt en troost biedt. In God en in de gemeenschap met christenen. Maar goed, dat ben ik, die zijn leven lang al in de kerk komt.

[ Bericht 23% gewijzigd door Jovatov op 25-06-2015 15:43:25 ]
pi_153832317
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:36 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.

In het licht van de absolute waarheidsclaims bezien, absoluut niet. Integendeel juist.
  donderdag 25 juni 2015 @ 15:45:24 #74
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153832330
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:44 schreef Modus het volgende:

[..]

In het licht van de absolute waarheidsclaims bezien, absoluut niet. Integendeel juist.
De vraag was dan ook waarom mensen er zoveel waarde aan hechten, niet de bepleiting van absolute waarheid.
pi_153832343
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 14:59 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Hahaha, quote van de week! _O-
Ook al zo idioot ja.

Yoga is occult volgens de evangelische en daarop lijkende groepen...sprookjes ook(sprookjes zijn juist zo mooi, bv Hans Christiaan Anderson!!!:-)) heb daar ook oa een dvd van met Danny Kay. Zo mooi en dat vinden ze dan occult, niet normaal....:-(


Donald Duck is ook occult aldus hun want er wordt getoverd...

Echt niet leuk meer hoor....
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  donderdag 25 juni 2015 @ 15:46:01 #76
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_153832345
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 14:59 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Hahaha, quote van de week! _O-
Je zou denken dat gelovigen juist erg goed zijn in het leegmaken van hun geest...
  donderdag 25 juni 2015 @ 15:48:01 #77
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_153832383
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat vooral blijft verbazen is dat zo veel mensen waarde hechten aan de Bijbel, schijnbaar geheel zonder te weten wat de juiste interpretatie is.

Het komt paradoxaal op mij over: zou je niet eerst een eenduidige interpretatie moeten hebben voordat je potentieel kunt stellen dat dat boek iets waard is?
Het is ook redelijk twijfelachtig: er is een perfecte, almachtige god, die graag wil dat men leeft volgens zijn regels. Daarom stuurt hij een boek naar aarde dat op 1000 verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden. Je zou denken dat een alwetende, almachtige god in staat is om een boek te maken dat niet voor interpretatie vatbaar is.
  donderdag 25 juni 2015 @ 15:50:42 #78
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_153832450
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:36 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.

Als er maar één juiste interpretatie zou zijn, dan zou die ook in één klap kunnen worden weggeveegd en zou het boek inderdaad niets meer waard zijn.
Juist de vele interpretaties en de onzekerheid van waarheid die eruit zou kunnen volgen maakt dat het telkens weer eventueel waardevol kan blijken te zijn.
Dus het boek is waardevol omdat het nooit onderuit gehaald kan worden. Kun jij lekker achterlijke dingetjes goed blijven praten zonder dat iemand je daarop kan aanspreken. Dat is inderdaad enorm waardevol. :')
  donderdag 25 juni 2015 @ 15:52:20 #79
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_153832496
quote:
1s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:45 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ook al zo idioot ja.

Yoga is occult volgens de evangelische en daarop lijkende groepen...sprookjes ook(sprookjes zijn juist zo mooi, bv Hans Christiaan Anderson!!!:-)) heb daar ook oa een dvd van met Danny Kay. Zo mooi en dat vinden ze dan occult, niet normaal....:-(

Donald Duck is ook occult aldus hun want er wordt getoverd...

Echt niet leuk meer hoor....
Net als deze shit, met dank aan FOK!'s huissekte:

  donderdag 25 juni 2015 @ 16:03:26 #80
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153832749
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dus het boek is waardevol omdat het nooit onderuit gehaald kan worden. Kun jij lekker achterlijke dingetjes goed blijven praten zonder dat iemand je daarop kan aanspreken. Dat is inderdaad enorm waardevol. :')
Ik zeg niet dat het boek daarom waardevol is.

Molurus vindt het paradoxaal dat iets wat niet op één manier uit te leggen is, toch voor veel mensen waardevol kan zijn.
Ik denk dat dat juist wel logisch is. Juist iets wat op veel manieren kan worden uitgelegd kan waardevol zijn voor veel mensen.

Verder: iets wat mensen waardevol vinden 'achterlijk' noemen getuigt mijns inziens niet van een hoog intellect.
  donderdag 25 juni 2015 @ 16:13:20 #81
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_153832979
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 16:03 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het boek daarom waardevol is.

Molurus vindt het paradoxaal dat iets wat niet op één manier uit te leggen is, toch voor veel mensen waardevol kan zijn.
Ik denk dat dat juist wel logisch is. Juist iets wat op veel manieren kan worden uitgelegd kan waardevol zijn voor veel mensen.

Verder: iets wat mensen waardevol vinden 'achterlijk' noemen getuigt mijns inziens niet van een hoog intellect.
Man man man, waar te beginnen.

1) Hij zegt niet dat het raar is dat veel mensen het waardevol vinden. Hij zegt dat het raar is dat mensen het überhaupt waardevol vinden.

2) Je kunt namelijk vrijwel niets met dat boek. Je kunt gissen naar de bedoeling van de tekst, maar je krijgt nooit zekerheid dat je interpretatie goed is. Dus kun je nog zo vroom de gelovige uithangen, je hebt nooit garantie dat het iets oplevert. Dat is dus zo goed als waardeloos, tenzij je er waarde aan hecht dat je een beetje kunt gokken wat God nou precies bedoelt.

3) Ik noemde dat boek niet achterlijk. Maar goed, ik zal het hier nu maar even doen: dat boek is achterlijk. Het is zo'n 3000 tot 2000 jaar geleden geschreven door een stel geitenhoeders, nomaden en marginalen. De dingen die erin staat zijn gruwelijk verouderd. Veel achterlijker krijg je het niet.

4) Ik noemde de opvattingen van de gelovigen achterlijk. Het enige waarvoor zo'n vaag boek kan dienen, is om die opvattingen te onderbouwen. Aangezien het boek niet weerlegd kan worden, hoef je ook niet bang te zijn dat mensen je ongelijk bewijzen.

5) Dat mensen iets waardevol vinden, maakt het niet minder achterlijk. Mensen zijn er heel goed in om buitensporig veel waarde toe te kennen aan dingen die die waarde absoluut niet verdienen.

6) Intellect heeft daar niets mee te maken.
  donderdag 25 juni 2015 @ 16:14:34 #82
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153833008
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 13:15 schreef sjoemie1985 het volgende:
als je leeft zoals Jezus ben je dus christen, je kunt niet hem volgen en zijn naam niet belijden.
Wat is "belijden"?

Ik geloof niet dat Jezus echt bestaan heeft. Niet zoals het in de bijbel staat. Maar zijn gedachtegoed spreekt mij voor een groot deel (nee niet alles!) dus in die zin belijd ik hem wel. Waarbij ik tevens aanteken dat de aan hem toegeschreven eigenschappen en gedachten niet uniek en van hem zijn, maar voor een heel groot deel zijn overgenomen uit oudere religies.

Maakt mij verder niet uit.
  donderdag 25 juni 2015 @ 16:27:56 #83
167383 Molurus
the talking snake
pi_153833300
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:36 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.
En jij ziet hierin geen paradox?

quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:36 schreef Jovatov het volgende:

Als er maar één juiste interpretatie zou zijn, dan zou die ook in één klap kunnen worden weggeveegd en zou het boek inderdaad niets meer waard zijn.
Niet als het boek werkelijk iets waard was. Dan zou die ene interpretatie waardevol zijn. Wat je hier feitelijk zegt is dat alle interpretaties waardeloos zijn, maar dat je dan altijd nog kunt denken dat er ergens een andere interpretatie is die wel waardevol is. Dat is natuurlijk schijn-waarde.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 25 juni 2015 @ 16:29:31 #84
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153833322
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 16:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Man man man, waar te beginnen.

1) Hij zegt niet dat het raar is dat veel mensen het waardevol vinden. Hij zegt dat het raar is dat mensen het überhaupt waardevol vinden.
Het ging in dit geval om de vele verschillende interpretaties. Hoe meer interpretaties, hoe minder waardevol het boek kan zijn, vrij vertaald naar Molurus.
Daar ga ik tegenin door te stellen dat juist door de vele interpretaties het logischer is dat mensen er wat aan hebben. Als de ene onjuist blijkt kan je hem altijd nog aanpassen. Zoals je zelf ook al stelt: zekerheid heb je toch nooit, dus aanpassen kan altijd.

quote:
2) Je kunt namelijk vrijwel niets met dat boek. Je kunt gissen naar de bedoeling van de tekst, maar je krijgt nooit zekerheid dat je interpretatie goed is. Dus kun je nog zo vroom de gelovige uithangen, je hebt nooit garantie dat het iets oplevert. Dat is dus zo goed als waardeloos, tenzij je er waarde aan hecht dat je een beetje kunt gokken wat God nou precies bedoelt.
Je beschrijft hier eigenlijk het proces van geloven. Wie gelooft heeft namelijk nooit de garantie dat het iets oplevert. Ben ik het helemaal met je eens.
Of dat waardeloos is, is een tweede.

quote:
3) Ik noemde dat boek niet achterlijk. Maar goed, ik zal het hier nu maar even doen: dat boek is achterlijk. Het is zo'n 3000 tot 2000 jaar geleden geschreven door een stel geitenhoeders, nomaden en marginalen. De dingen die erin staat zijn gruwelijk verouderd. Veel achterlijker krijg je het niet.
Ik heb ook nergens beweerd dat jij zou beweren dat het boek achterlijk vinden. En verder ben ik het met je eens dat het een verouderd boek is. Maar dat het verouderd is wil nog niet zeggen dat het niet waardevol is, mijns inziens.

quote:
4) Ik noemde de opvattingen van de gelovigen achterlijk. Het enige waarvoor zo'n vaag boek kan dienen, is om die opvattingen te onderbouwen. Aangezien het boek niet weerlegd kan worden, hoef je ook niet bang te zijn dat mensen je ongelijk bewijzen.

5) Dat mensen iets waardevol vinden, maakt het niet minder achterlijk. Mensen zijn er heel goed in om buitensporig veel waarde toe te kennen aan dingen die die waarde absoluut niet verdienen.

6) Intellect heeft daar niets mee te maken.
Ik begrijp niet hoe je iets 'achterlijk' kan noemen als ik er met mijn volle verstand voor kies om dingen te geloven en ook waarde aan te hechten.
Waarom ben ik dan precies achterlijk bezig. En belangrijker nog: waarom noem je dat achterlijk? Wat is daar nu precies het nut van?

Mijns inziens is het dom en arrogant om opvattingen van mensen uit te maken voor achterlijk, puur omdat je niet kan begrijpen hoe iemand dat kan geloven, of waarom iemand waarde kan hechten aan religie en/of religieuze boeken.

quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 16:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

En jij ziet hierin geen paradox?

[..]

Niet als het boek werkelijk iets waard was. Dan zou die ene interpretatie waardevol zijn. Wat je hier feitelijk zegt is dat alle interpretaties waardeloos zijn, maar dat je dan altijd nog kunt denken dat er ergens een andere interpretatie is die wel waardevol is. Dat is natuurlijk schijn-waarde.
Nee, ik zie dat niet als paradoxaal omdat het dus blijkbaar zo werkt. Het feit dat het niet omver kan worden geworpen maakt het mijns inziens enorm krachtig.
Het tegenovergestelde van wat jij hier zegt is namelijk ook waar: Alle interpretaties zijn waardevol, behalve als er een interpretatie is die onjuist blijkt te zijn, dan is alles behalve die ene interpretatie waar.

Werkelijke, meetbare waarde, zou ik niet toekennen aan de bijbel. Maar wel een geloofswaarheid. En inherent aan geloofswaarheden is dat het niet onderuit kan worden gehaald, noch rationeel bewezen kan worden. Zo werkt geloof.

[ Bericht 9% gewijzigd door Jovatov op 25-06-2015 16:37:59 ]
pi_153834174
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:36 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.

Als er maar één juiste interpretatie zou zijn, dan zou die ook in één klap kunnen worden weggeveegd en zou het boek inderdaad niets meer waard zijn.
Juist de vele interpretaties en de onzekerheid van waarheid die eruit zou kunnen volgen maakt dat het telkens weer eventueel waardevol kan blijken te zijn.

[..]

Wie zegt dat Jezus/de Heilige Geest niet door iemand heen kan werken, als diegene net even het evangelische riedeltje 'ik heb Jezus aangenomen in mjn hart' niet kan opzeggen?

Ik heb persoonlijk weinig op met boeddhisme/yoga enzo. Maar om te stellen dat de mensen die daar wat mee doen voor eeuwig zullen branden in de hel? Nee, gaat voor mij te ver.
Ik ben het wel met je eens dat wie van boeddhisme of yoga verwacht dat daardoor alle problemen zullen worden opgelost bedrogen uit zal komen.
Tegelijkertijd: ook via het christendom zullen niet al je problemen worden opgelost. Wel geloof ik dat het christendom een antwoord biedt (mijns inziens het beste antwoord), kracht biedt en troost biedt. In God en in de gemeenschap met christenen. Maar goed, dat ben ik, die zijn leven lang al in de kerk komt.

Jovatov,

quote:
Volgens mij is het juist de diversiteit aan content én interpretaties die de waarde van het boek verstevigen.
Er zijn toch veel dingen ondubbelzinnig in de bijbel.

Neem bv deze: Lukas 17 vers 3 en 4:
3 Indien uw broeder tegen u zondigt, zo bestraf hem; en indien het hem leed is(dus indien hij berouw heeft)zo vergeef het hem.
4 En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.

Hier kan ik duidelijk opmaken dat de basis voor vergeven berouw is. indien

Andere vertaling Lukas 17 3,4
Ook hier: "Indien uw broeder (tegen u) zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. Indien hij naar u luistert, indien hij berouw heeft, vergeef hem, dan hebt gij uw broeder gewonnen. En zelfs indien hij zeven maal per dag tegen u zondigt en zeven maal tot u terugkomt en zegt: ik heb berouw, zult gij het hem vergeven

voorwaarde is: Indien berouw

Dit omdat er altijd zo de nadruk op werd gelegd(evangelische getinte groepen), dat je hoe dan ook, onvoorwaardelijk moet vergeven, of de dader nu wel of geen berouw heeft, anders vergeeft God jou niet.
Ik heb berouw, anders vergeeft God mij niet, als ik bv iets doe, boos uitval ten onrecht naar partner, bv.

Ik kwam dit stukje ergens tegen in een blad, sprak me aan zo denk ik ook: Zonder berouw geen vergeving
God heeft de wereld lief en is vergevensgezind jegens iedereen. Maar vergeven kan Hij pas wanneer er sprake is van berouw en bekering. Zijn liefde gaat namelijk nooit ten koste van Zijn gerechtigheid.
Zo is het ook in relaties tussen mensen onderling: wanneer er bewust onrecht wordt gepleegd ten opzichte van elkaar, dan moet dat uitgepraat worden en worden beëindigd. Degene die onrecht heeft geleden, moet dan vergeven. En het leed dat er het gevolg van was, moet dan aanvaard worden. Dat is de prijs die bij de vergeving betaald wordt zoals Jezus dat ook voor ons heeft gedaan.Geen berouw
Maar wat moet er gebeuren wanneer de tegenpartij dat niet wil, geen schuld erkent en in zijn houding volhardt?
Jezus spreekt daarover in Mt.18:15-18 en in Lk.17:3,4.
"Indien uw broeder (tegen u) zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. Indien hij naar u luistert, indien hij berouw heeft, vergeef hem, dan hebt gij uw broeder gewonnen. En zelfs indien hij zeven maal per dag tegen u zondigt en zeven maal tot u terugkomt en zegt: ik heb berouw, zult gij het hem vergeven.



[/i]

Mat 28 23-35
23Daarom is het met het koninkrijk van de hemel als met een koning die rekenschap wilde vragen van zijn dienaren. 24Toen hij daarmee begonnen was, bracht men iemand bij hem die hem tienduizend talent schuldig was. 25Omdat hij niets kon terugbetalen, gaf zijn heer bevel dat de man samen met zijn vrouw en kinderen en alles wat hij bezat verkocht moest worden, zodat de schuld kon worden ingelost. 26Toen wierp de dienaar zich aan de voeten van zijn heer en smeekte hem: “Heb geduld met mij, ik zal u alles terugbetalen.” 27Zijn heer kreeg medelijden, hij liet hem vrij en schold hem de geleende som kwijt. 28Toen deze dienaar naar buiten ging, trof hij daar een van de andere dienaren, die hem honderd denarie schuldig was. Hij nam hem in een wurggreep en beet hem toe: “Betaal me alles wat je me schuldig bent!” 29Toen wierp deze zich voor hem neer en smeekte hem: “Heb geduld met mij, ik zal je betalen.” 30Maar hij wilde daar niet van weten, integendeel, hij liet hem gevangenzetten tot hij de hele schuld zou hebben afbetaald. 31Toen de andere dienaren begrepen wat er gebeurd was, waren ze zeer ontdaan, en gingen ze naar hun heer om hem alles te vertellen. 32Daarop liet zijn heer hem bij zich roepen en hij zei tegen hem: “Je bent een slechte dienaar. Heel die schuld heb ik je kwijtgescholden, omdat je me erom smeekte. 33Dan had jij toch zeker ook medelijden moeten hebben met die andere dienaar, zoals ik medelijden heb gehad met jou?” 34En zijn heer was zo kwaad dat hij hem in handen van de gerechtsbeulen gaf tot hij de hele schuld zou hebben terugbetaald. 35Zo zal mijn hemelse Vader ook ieder van jullie behandelen die zijn broeder of zuster niet van harte vergeeft.’

Hier gaat het in bovenstaand stuk erom dat er geen vergeving werd gegeven, terwijl erom werd gesmeekt, maw 'berouw'.

Nog een stukje uit een blad wat me aansprak en ik het mee eens ben: [i]Vergeving bevrijdt niet van haat, verwijt en wrok. Wanneer je wrok in je hart hebt en verbitterd bent, kùn je zelfs niet vergeven! Wrok, haat en verwijt die het gevolg zijn van geleden onrecht, verdwijnen alleen maar wanneer het gezonde, door God geschonken rechtvaardigheidsgevoel bevredigd wordt, hetzij doordat de tegenpartij tot andere gedachten komt en vergeving vraagt, hetzij God als Rechtvaardige Rechter de zaak in handen neemt. Rechtvaardigheidsgevoel is namelijk niet iets verkeerds. Integendeel, ook God heeft deze eigenschap, het behoort tot zijn natuur.

Wanneer onrecht onvoorwaardelijk moet worden vergeven, dan leidt dat inderdaad heel makkelijk tot verdringing. Wanneer het onrecht namelijk niet wordt aangepakt of weggedaan, dan moet de vergevende partij het op één of andere manier uit de aandacht laten verdwijnen. Want vergeven is onmogelijk wanneer je voortdurend wordt geconfronteerd met het onrecht. Daar moet je je ogen dan voor proberen te sluiten. Wanneer dat echt lukt, is het gevaar groot dat het verdrongen is. Met alle gevolgen van dien.

Door de eis van onvoorwaardelijke vergeving komt het schuldbesef terecht op de verkeerde schouders. Het slachtoffer voelt zich veroordeeld omdat hij het vermogen mist om van harte te vergeven. En de schuldige vindt het vanzelfsprekend dat hem alles zonder meer vergeven behoort te worden


Nog een tekst mbt vergeven::

1 joh 1 9: Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.

Indien, en belijden(wat hetzelfde is als berouw hebben)

Ik schrijf dit allemaal omdat ik altijd tegenkwam bij evangelische groeperingen en groepen die daarop lijken dat je moet vergeven, onvoorwaardelijk, of de dader nu geen berouw heeft, of wel, maakt niets uit. Met dreiging dat God jou(mij) anders niet vegeeft.

Maar ja, ik heb berouw als ik vergeving vraag, aan God, of wie dan ook. en 'sorry' is iets anders. Dat is als je een glas melk per ongeluk omgooit.

Het is psychologisch gezien ontzettend schadelijk te moeten vergeven als er geen berouw is.

Men dreigde zelfs met dat je zelf ook niet door God vergeven wordt als je niet onvoorwaardelijk vergeeft, zonder dat een dader berouw heeft.

Ik zie het als door God gegeven dat ik dit inzicht heb gekregen, en ook teksten lees over vergeving hoe het er staat: indien berouw.

Ik weet niet hoe ik uit deze bovenstaande bijbel teksten iets anders kan halen dat je moet vergeven indien berouw.

en nee, niet iemand die geld heeft geleend, en niet terug heeft gegeven, of vervelende buren, die vergeef ik ook sowieso meteen, dat is wel zo goed voor mijn humeur.

Ik doel op misdaden, waarvan de dader(s) geen berouw heeft(hebben). zelfs ontkennen.

Er zijn zoveel mensen totaal helemaal doorgedraaid door dat 'moeten vergeven onvoorwaardelijk indien geen berouw'. Het is geestelijk heel erg ongezond, dat moeten vergeven zonder sprake van berouw van dader.

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 25-06-2015 17:21:23 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  donderdag 25 juni 2015 @ 17:43:55 #86
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153834787
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 17:10 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Jovatov,

[..]

Er zijn toch veel dingen ondubbelzinnig in de bijbel.

Er zijn zoveel mensen totaal helemaal doorgedraaid door dat 'moeten vergeven onvoorwaardelijk indien geen berouw'. Het is geestelijk heel erg ongezond, dat moeten vergeven zonder sprake van berouw van dader.
Dank voor de uitgebreide bijbelstudie ;).

Maar alleen al het feit dat er in (sommige) evangelische kringen blijkbaar anders tegenaan wordt gekeken bepleit alleen maar dat het toch minder 'ondubbelzinnig' is dan gedacht.

Blijft natuurlijk wel erg pijnlijk als er zulke dingen gebeuren. Als er angst wordt aangepraat wordt door mensen, als er mensen veroordeeld worden op wie ze zijn, als er geen ruimte wordt gegeven aan verdriet, angst of boosheid.
  donderdag 25 juni 2015 @ 18:28:55 #87
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_153835704
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 14:01 schreef Jovatov het volgende:

Zelf kom ik graag in een evangelische kerk, al ben ik me er van bewust dat lang niet iedereen in de kerk het met mij eens zal zijn op het vlak van veel onderwerpen.
Voor de sfeer dan ?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  donderdag 25 juni 2015 @ 18:35:39 #88
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153835852
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 18:28 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Voor de sfeer dan ?
Om opgebouwd te worden in geloof. En daarvoor is het helemaal niet nodig om het op alle vlakken eens te zijn met elkaar.
  donderdag 25 juni 2015 @ 18:40:41 #89
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_153835974
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 18:35 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Om opgebouwd te worden in geloof. En daarvoor is het helemaal niet nodig om het op alle vlakken eens te zijn met elkaar.
ok , daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen (ik ging vroeger ook wel eens naar de kerk, maar dat zul je al wel begrepen hebben)

Het verschil is alleen dat mijn geloof (zover het er al was) daar alleen maar afgebroken werd haha.... En bij mij waren die evangelischen daar voornamelijk verantwoordelijk voor toen ik er achter kwam wat een pertinente onzin ze in hun schrijfsels neerpenden ( tijd van oa Ouweneel)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  donderdag 25 juni 2015 @ 18:50:30 #90
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153836232
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 18:40 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

ok , daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen (ik ging vroeger ook wel eens naar de kerk, maar dat zul je al wel begrepen hebben)

Het verschil is alleen dat mijn geloof (zover het er al was) daar alleen maar afgebroken werd haha.... En bij mij waren die evangelischen daar voornamelijk verantwoordelijk voor toen ik er achter kwam wat een pertinente onzin ze in hun schrijfsels neerpenden ( tijd van oa Ouweneel)
Ik kan me daar best wel wat bij voorstellen. In evangelische kringen worden best wel eens harde statements gemaakt die behoorlijk pijn kunnen doen, of dikke onzin zijn.

Ik ben zelf ook wel eens voor atheïst uitgemaakt omdat ik niet in een zesdaagse schepping geloofde bijvoorbeeld.

Prettige is wel dat ik ook mensen in mijn kerk ken die wel wat breder kijken. Dat scheelt denk ik ook een hoop.
  donderdag 25 juni 2015 @ 19:17:44 #91
167383 Molurus
the talking snake
pi_153837110
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 16:29 schreef Jovatov het volgende:

Nee, ik zie dat niet als paradoxaal omdat het dus blijkbaar zo werkt.
Juist daarom is het een paradox. Anders was het een contradictie. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_153840107
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 11:09 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik bedoel niet dat elk gevoel van toepassing is op elk individu. Maar ik weet zeker dat deze gevoelens allemaal voorkomen oa omdat mensen mij dat zelf verteld hebben.
Ik praat altijd alleen voor mezelf.

Ik ben nog steeds een individu die zelf nadenkt. Dat ik gelovig ben, christelijk, wil niet zeggen dat ik net zo denk en dezelfde dingen vind als evangelische, pinkster, (vrije) baptisten en meer van die groepen. Gelukkig niet (meer).

Ik ben gedeprogrammeerd en denk weer zelf en heb weer een eigen mening ipv de opgelegde mening van een groep. Dat voelt vrij alsof er een zware last is afgevallen.
Toch moet ik nog steeds goed uitkijken in real life. Door mijn werk kom ik in aanraking met gehersenspoelde mensen, die rondstrooien met dogma's en halve waarheden en leugens. En dan moet ik mezelf altijd weer voorhouden dat ik eerst ook zo was...

Gelukkig heb ik 'ooit Evangelische' (zie Google )goede vrienden. Dat scheelt, daar kan ik me uiten en mezelf zijn. En gelovigen van positieve traditionele kerken. En dan te bedenken dat ik jarenlang had gehoord van de sektes dat traditionele kerken dood zijn.
Door traditionele kerken kan ik geloven en gewoon normaal doen en leven.

En, ik praat dus voor mezelf, zeker met zoiets persoonlijks als geloof.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  vrijdag 26 juni 2015 @ 01:05:52 #93
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_153847074
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 18:50 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik kan me daar best wel wat bij voorstellen. In evangelische kringen worden best wel eens harde statements gemaakt die behoorlijk pijn kunnen doen, of dikke onzin zijn.

Ik ben zelf ook wel eens voor atheïst uitgemaakt omdat ik niet in een zesdaagse schepping geloofde bijvoorbeeld.

Prettige is wel dat ik ook mensen in mijn kerk ken die wel wat breder kijken. Dat scheelt denk ik ook een hoop.
maar je hebt bij het horen van die 'dikke onzin' (Ser noemt dat achterlijk en ik denk dat jullie bij bepaalde thema's er in de kern hetzelfde over denken ook al gebruik jij wat meer genuanceerdere termen) niet het idee van: goh, deze mensen hebben het op gebied A niet helemaal begrepen, waarom zouden ze dat eigenlijk wel hebben op gebied B?

Want dat is waar ik altijd op vast liep. Iemand die de ark van Noach als geschiedenis ziet, neem ik niet meer serieus op andere zaken die enige hersenactiviteit vereisen. En religieuze onderwerpen vallen wat mij betreft ook onder. Wat kan zo iemand mij over vergeving vertellen? Of ken jij mensen die aan de ene kant briljant kunnen nadenken over de bergrede en aan de andere kant geloven dat Adam en Eva echt hebben bestaan?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  vrijdag 26 juni 2015 @ 08:21:19 #94
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153848820
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 01:05 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

maar je hebt bij het horen van die 'dikke onzin' (Ser noemt dat achterlijk en ik denk dat jullie bij bepaalde thema's er in de kern hetzelfde over denken ook al gebruik jij wat meer genuanceerdere termen) niet het idee van: goh, deze mensen hebben het op gebied A niet helemaal begrepen, waarom zouden ze dat eigenlijk wel hebben op gebied B?

Want dat is waar ik altijd op vast liep. Iemand die de ark van Noach als geschiedenis ziet, neem ik niet meer serieus op andere zaken die enige hersenactiviteit vereisen. En religieuze onderwerpen vallen wat mij betreft ook onder. Wat kan zo iemand mij over vergeving vertellen? Of ken jij mensen die aan de ene kant briljant kunnen nadenken over de bergrede en aan de andere kant geloven dat Adam en Eva echt hebben bestaan?
Goed punt wel, ik zou zulke statements nooit achterlijk noemen, maar in die zin kan ik me dat wel voorstellen misschien.

Wat mij betreft vallen mensen die die beweringen maken niet per definitie af om niets meer van te kunnen leren. Kernpunt in de kerk is volgens mij juist dat je iedereen accepteert.

Ik weet nog dat we een kerel bij onze jeugdgroep kregen die nergens bij hoorde. Na twee avonden snapten we ook waarom: Hij vroeg veel aandacht, praatte honderduit en was op sociaal gebied niet erg sterk. Bleek ook autisme te hebben.
Maar on plaats van te negeren, zoals eerder met hem gebeurde hebben we hem juist taken gegeven en zo deel laten worden van de groep. Dat is voor hem enorm belangrijk geweest, en voor ons ook heel leerzaam. De kerel bleek best nog humor te hebben en was erg oprecht in zijn geloof. Onwijs mooi.

Klein voorbeeldje, en het gaat natuurlijk lang niet altijd zo mooi in de kerk. Maar dat sommige mensen rare/domme denkbeelden hebben of niet direct in je straatje passen is voor mij geen reden om de kerk te verlaten. Integendeel, het maakt de kerk juist de plek waar je 'de naaste liefhebben als jezelf' prima in de praktijk kan brengen.

En wat iemand dan over Adam/Eva of de ark van Noach gelooft maakt mij inmiddels vrij weinig meer uit.
pi_153850078
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 17:43 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dank voor de uitgebreide bijbelstudie ;).

Maar alleen al het feit dat er in (sommige) evangelische kringen blijkbaar anders tegenaan wordt gekeken bepleit alleen maar dat het toch minder 'ondubbelzinnig' is dan gedacht.

Blijft natuurlijk wel erg pijnlijk als er zulke dingen gebeuren. Als er angst wordt aangepraat wordt door mensen, als er mensen veroordeeld worden op wie ze zijn, als er geen ruimte wordt gegeven aan verdriet, angst of boosheid.
Wat ik bedoel :)

is dat men er van mij wel, weet ik wat hoe tegenaan mag en kan kijken dat zal mij verder een zorg zijn.

alleen, door mensen die niet geloven te krijgen in die groepen,

ze daarna opdrachten te geven die, gewoon ronduit schadelijk zijn voor het individu,

en dat ook nog te doen in de naam van de Christelijkheid, God, en Jezus. Dat beoeld ik.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  vrijdag 26 juni 2015 @ 10:17:15 #96
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153850133
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 10:13 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Wat ik bedoel :)

is dat men er van mij wel, weet ik wat hoe tegenaan mag en kan kijken dat zal mij verder een zorg zijn.

alleen, door mensen die niet geloven te krijgen in die groepen,

ze daarna opdrachten te geven die, gewoon ronduit schadelijk zijn voor het individu,

en dat ook nog te doen in de naam van de Christelijkheid, God, en Jezus. Dat beoeld ik.
Helemaal mee eens. De kerk is wat dat betreft heel vaak niet de veilige plek die je zou hopen dat het was.

Het zijn wat dat betreft net mensen, die christenen.
pi_153850144
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 18:35 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Om opgebouwd te worden in geloof. En daarvoor is het helemaal niet nodig om het op alle vlakken eens te zijn met elkaar.
Nee, dát niet.

Maar als men gaan dwingen en roepen dat jij anders ook niet wordt vergeven en dus naar de hel gaat? en als jij die en die nu niet van harte, meteen nu vergeeft?

Beetje JG, en dan nog erger omdat het veel subtieler gaat.(GGZ zit er vol mee...

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-06-2015 10:43:02 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153850442
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 10:17 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. De kerk is wat dat betreft heel vaak niet de veilige plek die je zou hopen dat het was.

Het zijn wat dat betreft net mensen, die christenen.
De evangelische gemeente(in kerken zie ik dat dus niet.) doet zo veel schade aan individuen, met haar sektarische kenmerken,

dat is niet zo in de gereformeered vrijgemaakte kerk of PKN.

Net mensen.Mensen manipuleren over het algemeen niet, manipulatie en dreiging wordt toch nog steeds, zelf evident, als iets wat niet kan gezien, onder de mensen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  vrijdag 26 juni 2015 @ 10:43:05 #99
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153850577
Het is me duidelijk geworden dat je vervelende dingen hebt meegemaakt in evangelische kerken.
En ik zal ook nooit zeggen dat manipulatie/bedreigingen en andere erg pijnlijke dingen niet voorkomen.
Ik kan me ook goed voorstellen dat je op zulke dingen kan afketsen en niets meer met de/zo'n kerk te maken wil hebben.

Ik ben blij dat je in een traditionele kerk nu wel je plek hebt gevonden, en hoop van harte dat je daar een goede tijd zal hebben.

Wel zet ik daar de kanttekening bij dat ook een traditionele kerk niet perfect zal zijn. Maar daar ben je dan ten slotte kerk voor.

En als laatste wil ik dan nog kwijt dat ik mensen juist heb zien worden opgebouwd in evangelische gemeentes.
Een beeld van manipulatie en bedreiging en mensen die afgebroken worden vind ik eenzijdig.
pi_153850640
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 10:43 schreef Jovatov het volgende:
Het is me duidelijk geworden dat je vervelende dingen hebt meegemaakt in evangelische kerken.
En ik zal ook nooit zeggen dat manipulatie/bedreigingen en andere erg pijnlijke dingen niet voorkomen.
Ik kan me ook goed voorstellen dat je op zulke dingen kan afketsen en niets meer met de/zo'n kerk te maken wil hebben.

Ik ben blij dat je in een traditionele kerk nu wel je plek hebt gevonden, en hoop van harte dat je daar een goede tijd zal hebben.

Wel zet ik daar de kanttekening bij dat ook een traditionele kerk niet perfect zal zijn. Maar daar ben je dan Ten slotte kerk voor.
Niet alleen ik....

Een goed tijd kan iemand alleen hebben als hij de waarheid onder ogen mag zien.

Dank :)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  vrijdag 26 juni 2015 @ 10:46:29 #101
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_153850642
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 08:21 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Goed punt wel, ik zou zulke statements nooit achterlijk noemen, maar in die zin kan ik me dat wel voorstellen misschien.

Wat mij betreft vallen mensen die die beweringen maken niet per definitie af om niets meer van te kunnen leren. Kernpunt in de kerk is volgens mij juist dat je iedereen accepteert.

Ik weet nog dat we een kerel bij onze jeugdgroep kregen die nergens bij hoorde. Na twee avonden snapten we ook waarom: Hij vroeg veel aandacht, praatte honderduit en was op sociaal gebied niet erg sterk. Bleek ook autisme te hebben.
Maar on plaats van te negeren, zoals eerder met hem gebeurde hebben we hem juist taken gegeven en zo deel laten worden van de groep. Dat is voor hem enorm belangrijk geweest, en voor ons ook heel leerzaam. De kerel bleek best nog humor te hebben en was erg oprecht in zijn geloof. Onwijs mooi.

Klein voorbeeldje, en het gaat natuurlijk lang niet altijd zo mooi in de kerk. Maar dat sommige mensen rare/domme denkbeelden hebben of niet direct in je straatje passen is voor mij geen reden om de kerk te verlaten. Integendeel, het maakt de kerk juist de plek waar je 'de naaste liefhebben als jezelf' prima in de praktijk kan brengen.

En wat iemand dan over Adam/Eva of de ark van Noach gelooft maakt mij inmiddels vrij weinig meer uit.
Dat vind ik ook wel een mooi voorbeeld en het illustreert voor mij het goede van geloven / religie, namelijk op sociaal vlak. Prettig en 'goed' samenleven met elkaar. Maar het lijkt mij dat je zo wel een andere functie van geloof 'verliest' , die van existentiële waarheidsvinding. Het geloof biedt dan niet echt meer een antwoord op primaire vragen want alle antwoorden zijn dan 'wel goed' , Jezus God of mens? of beide, maakt niet uit. 6 dagen of 13 miljard jaar? boeie... vrije wil , predestinatie? wat jij wil..... Nieuwe koninkrijk van God komt eraan? Of nee dat is er al. enz.

Dat sociale aspect , dat kunnen wij mensen ook prima invullen op seculiere wijze, talloze groepen en individuen bewijzen dat. Dan zijn we van al dat gekrakeel af van al die gelovigen die niet zo verdraagzaam en openminded zijn als jij en nog wel veel ruziën over al die geloofsvragen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  vrijdag 26 juni 2015 @ 10:55:26 #102
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153850839
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 10:46 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat vind ik ook wel een mooi voorbeeld en het illustreert voor mij het goede van geloven / religie, namelijk op sociaal vlak. Prettig en 'goed' samenleven met elkaar. Maar het lijkt mij dat je zo wel een andere functie van geloof 'verliest' , die van existentiële waarheidsvinding. Het geloof biedt dan niet echt meer een antwoord op primaire vragen want alle antwoorden zijn dan 'wel goed' , Jezus God of mens? of beide, maakt niet uit. 6 dagen of 13 miljard jaar? boeie... vrije wil , predestinatie? wat jij wil..... Nieuwe koninkrijk van God komt eraan? Of nee dat is er al. enz.

Dat sociale aspect , dat kunnen wij mensen ook prima invullen op seculiere wijze, talloze groepen en individuen bewijzen dat. Dan zijn we van al dat gekrakeel af van al die gelovigen die niet zo verdraagzaam en openminded zijn als jij en nog wel veel ruziën over al die geloofsvragen.
Het feit dat er hier op FOK! en Geenstijl en dergelijke heel wat aan christen/moslim/tokkiebashen wordt gedaan doet mij vermoeden dat ook seculariteit geen garantie is voor een 'krakeelloze' samenleving.

Dat sociale aspect zou misschien ook wel zonder religie kunnen, maar dat kan ik dan in elk geval niet. Of in elk geval: Zou ik het stukje religie er graag wel bijnemen.
De bijbel en kerk als instituten met een enorme dosis aan traditie, kerkvaders enzovoorts is voor mij een rijke bron om opgebouwd te worden in geloof en me sterk te maken voor dat sociale aspect.
pi_153850884
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 10:43 schreef Jovatov het volgende:
Het is me duidelijk geworden dat je vervelende dingen hebt meegemaakt in evangelische kerken.
En ik zal ook nooit zeggen dat manipulatie/bedreigingen en andere erg pijnlijke dingen niet voorkomen.
Ik kan me ook goed voorstellen dat je op zulke dingen kan afketsen en niets meer met de/zo'n kerk te maken wil hebben.

Ik ben blij dat je in een traditionele kerk nu wel je plek hebt gevonden, en hoop van harte dat je daar een goede tijd zal hebben.

Wel zet ik daar de kanttekening bij dat ook een traditionele kerk niet perfect zal zijn. Maar daar ben je dan ten slotte kerk voor.

En als laatste wil ik dan nog kwijt dat ik mensen juist heb zien worden opgebouwd in evangelische gemeentes.
Een beeld van manipulatie en bedreiging en mensen die afgebroken worden vind ik eenzijdig.
Ik praat ook voor de 'ooit evangelischen' die er behoorlijk beschadigd uit waren gekomen. dat is alweer enkele jaren geleden en het gaat al enkele jaren goed, en ja, dingen gebeuren.

Eenzijdig, zal best wel hoor. dat streept mekaar niet weg. en als wel, ik streep dat niet weg. Manipulatie, en dreiging kan niet.

Ik ken mensen die komen 'er' ook nog, ja vrienden gemaakt in de loop de jaren. Dat is dan in een gemeente 'waar het allemaal wel mee valt....', zoals ze zelf zeggen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  vrijdag 26 juni 2015 @ 11:06:35 #104
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153851057
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 10:57 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik praat ook voor de 'ooit evangelischen' die er behoorlijk beschadigd uit waren gekomen. dat is alweer enkele jaren geleden en het gaat al enkele jaren goed, en ja, dingen gebeuren.

Eenzijdig, zal best wel hoor. dat streept mekaar niet weg. en als wel, ik streep dat niet weg. Manipulatie, en dreiging kan niet.

Ik ken mensen die komen 'er' ook nog, ja vrienden gemaakt in de loop de jaren. Dat is dan in een gemeente 'waar het allemaal wel mee valt....', zoals ze zelf zeggen.
Dan vraag ik me toch af hoe je dat verder ziet.

Want dat er ook in traditionele kerken gemanipuleerd en bedreigd is zal je toch ook niet ontkennen? Het is niet voor niets dat een Maarten 't Hart en al die andere zich in hun boeken zo afzetten tegen de (traditionele) kerk.
De tale Kanaäns, het steeds meer ingeprente zondebesef en de 'toorn des Heeren' hebben, ben ik bang, ook tot nog wel een heel aantal beschadigde mensen geleid...
pi_153851152
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 11:06 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dan vraag ik me toch af hoe je dat verder ziet.

Want dat er ook in traditionele kerken gemanipuleerd en bedreigd is zal je toch ook niet ontkennen?

Het is niet voor niets dat een Maarten 't Hart en al die andere zich in hun boeken zo afzetten tegen de (traditionele) kerk.
De tale Kanaäns, het steeds meer ingeprente zondebesef en de 'toorn des Heeren' hebben, ben ik bang, ook tot nog wel een heel aantal beschadigde mensen geleid...
Hoe ik dat zie? :)

Dat ik er nooit meer kom, er niets meer mee te maken wil hebben en er mensen voor waarschuw.

En ik ben mezelf veel meer bewust geworden hoe manipulatie en dreiging mensen levens kunnen vernietigen.

Ik zei GKV en PKN.

:)

Er zullen heus wel uitzonderingen zijn, zo ken ik iemand die woont in een dorpje hier verderop, en die gaat naar een kleine evangelische gemeente, en die heeft daar veel aan.

Maarten 't Hart *; . oa zijn boeken hadden mij toen geholpen de waarheid te kunnen zien
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  vrijdag 26 juni 2015 @ 11:18:18 #106
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153851275
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 11:11 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hoe ik dat zie? :)

Dat ik er nooit meer kom, er niets meer mee te maken wil hebben en er mensen voor waarschuw.

En ik ben mezelf veel meer bewust geworden hoe manipulatie en dreiging mensen levens kunnen vernietigen.

Ik zei GKV en PKN.

:)
Maar beweer je dan dat er in de huidige GKV en PKN geen manipulatie en bedreiging meer voorkomen?

Dat lijkt ronduit naïef. Wat gebeurt er als je in deze kerken ook mensen beschadigd ziet worden? Weer op zoek naar een andere kerk?

Niet om je bang te maken en ik hoop van harte dat er in de kerken waar je komt alles goed verloopt. Maar de realiteit is nu eenmaal dat mensen andere mensen beschadigen. Helaas juist de mensen die we liefhebben. Helaas op plekken waar het juist veilig zou moeten zijn (familie, kerk, vriendengroep).
pi_153851402
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 11:18 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar beweer je dan dat er in de huidige GKV en PKN geen manipulatie en bedreiging meer voorkomen?

Dat lijkt ronduit naïef. Wat gebeurt er als je in deze kerken ook mensen beschadigd ziet worden? Weer op zoek naar een andere kerk?

Niet om je bang te maken en ik hoop van harte dat er in de kerken waar je komt alles goed verloopt. Maar de realiteit is nu eenmaal dat mensen andere mensen beschadigen. Helaas juist de mensen die we liefhebben. Helaas op plekken waar het juist veilig zou moeten zijn (familie, kerk, vriendengroep).
Beste Jovatov,

Ik zie zelf geen bedreigingen in de GKV te ... en de PKN.

Het gaat er namelijk niet om 'dat alles goed verloopt'.

Dreiging en manipulatie kan niet.

Ook zie ik geen reden om bij familie of vrienden te blijven als er gedreigd en gemanipuleerd wordt.
Waarom zou ik mijn mond moeten houden?

(alhoewel ze(ev. gem. )zich altijd als familie presenteerden, en dat maakte het nog moeilijker dingen onder ogen te zien.

Edit vorige post: er zullen best wel uitzonderingen zijn zo ken ik iemand uit een klein dorpje hier vlak bij en die komt in een kleine evanglische gemeente waar die veel aan heeft.

Op zoek andere kerk? Evangelische(en wat daar op lijkt) Gemeente bedoel je

Nee. Ik kom zo nu en dan es als het me uitkomt, in een kerk. Ik ga ook wel eens naar de katholieke kerk.

*voor te geloven heb ik geen evangelische gemeente nodig.

en voor contact andere christenen hoeft dat niet, die ken ik al via werk, vrienden, familie etc. #sociale contacten

[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 26-06-2015 12:35:14 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153853141
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 11:18 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar beweer je dan dat er in de huidige GKV en PKN geen manipulatie en bedreiging meer voorkomen?

Dat lijkt ronduit naïef. Wat gebeurt er als je in deze kerken ook mensen beschadigd ziet worden? Weer op zoek naar een andere kerk?

Niet om je bang te maken en ik hoop van harte dat er in de kerken waar je komt alles goed verloopt. Maar de realiteit is nu eenmaal dat mensen andere mensen beschadigen. Helaas juist de mensen die we liefhebben. Helaas op plekken waar het juist veilig zou moeten zijn (familie, kerk, vriendengroep).
Niet op die manier.

Ik val ook weleens uit naar me relatie. oid

Ik bedoel langdurig moeten denken wat de leiding denkt, moeten doen wat iedereen denkt en doet, met dreiging van hel
Zelfs persoonlijke zaken, bepalen zij met de bijbel in de hand wat je moet doen, persoonlijke zaken. als je niet zo doet en denkt dreigen met de hel.

Ooit evangelisch, nu afgeknapt De ervaringsverhalen zijn schokkend, pijnlijk en schrijnend: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-en-schrijnend.dhtml

dat vervolg onderzoek is er niet gekomen...wel ken ik zelf velen die daar nooit meer zullen komen...waaronder ikzelf.

Hoe kan ik nu iets van de JG zeggen en dan niet van de Evangelische Gemeente, ik zou echt niet weten waarom niet.

Dreiging en manipulatie goed praten met: 'er gebeurd overal wel eens wat'. :')

Dit herken ik: ,,Veel ex-leden kwamen met hoge verwachtingen en hadden relatief weinig zelfkritiek. Ze zijn er jaren ingestonken, zogezegd.

En ga de rest zelf maar lezen, of niet.

Denk maar niet dat dat nu ineens veranderd is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 26-06-2015 12:40:01 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153853747
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 10:17 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. De kerk is wat dat betreft heel vaak niet de veilige plek die je zou hopen dat het was.

Het zijn wat dat betreft net mensen, die christenen.
Nee. Evangelische gemeente, maar ja, dit is hetzelfde als tegen JG's. zolang je erin zit en je hebt zelf nog niet echt erge dingen meegemaakt zie je ze ook niet.
anders zou het geen hersenspoeling heten.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  vrijdag 26 juni 2015 @ 12:54:57 #110
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153854086
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 12:25 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Niet op die manier.

Ik val ook weleens uit naar me relatie. oid

Ik bedoel langdurig moeten denken wat de leiding denkt, moeten doen wat iedereen denkt en doet, met dreiging van hel
Zelfs persoonlijke zaken, bepalen zij met de bijbel in de hand wat je moet doen, persoonlijke zaken. als je niet zo doet en denkt dreigen met de hel.

Ooit evangelisch, nu afgeknapt De ervaringsverhalen zijn schokkend, pijnlijk en schrijnend: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-en-schrijnend.dhtml

dat vervolg onderzoek is er niet gekomen...wel ken ik zelf velen die daar nooit meer zullen komen...waaronder ikzelf.

Hoe kan ik nu iets van de JG zeggen en dan niet van de Evangelische Gemeente, ik zou echt niet weten waarom niet.

Dreiging en manipulatie goed praten met: 'er gebeurd overal wel eens wat'. :')
Als ik dat idee heb gegeven, dat dreiging en manipulatie maar goedgekeurd mag worden omdat 'er overal wat gebeurd' dan spijt me dat.
Dreiging en manipulatie is verkeerd en het is triest en pijnlijk dat dat voorkomt. Zeker in meer charismatisch-evangelische gemeentes zie je dat vaker. Verschrikkelijk vind ik dat. Ik krijg persoonlijk ook de kriebels van charismatisch/zweverig volk.

Wel wil ik het in perspectief zetten. Ook in evangelische gemeentes kan het soms goed gaan.
En in andere kerken kan het soms ook verkeerd gaan.
  vrijdag 26 juni 2015 @ 12:59:59 #111
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153854220
Dat boekje 'ooit evangelisch' ken ik en is inderdaad schrijnend.

De andere kant is dat het onderzoek vanuit evangelische hoek is geopperd. Er is dus ook oog voor die verhalen.

Adieu God vind ik wat dat betreft ook een mooi programma. Maar ook eentje waarin je ziet dat godsgeloof in allerlei kerken en verbanden kapot kan gaan.
pi_153855111
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 12:54 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Als ik dat idee heb gegeven, dat dreiging en manipulatie maar goedgekeurd mag worden omdat 'er overal wat gebeurd' dan spijt me dat.
Dreiging en manipulatie is verkeerd en het is triest en pijnlijk dat dat voorkomt. Zeker in meer charismatisch-evangelische gemeentes zie je dat vaker. Verschrikkelijk vind ik dat. Ik krijg persoonlijk ook de kriebels van charismatisch/zweverig volk.

Wel wil ik het in perspectief zetten. Ook in evangelische gemeentes kan het soms goed gaan.
En in andere kerken kan het soms ook verkeerd gaan.
Ik zat nog even zo te denken, voodat ik dit, deze jou post las, net.

Ik dacht dat ik het best wel zou accepteren als je zou zeggen dat je naar een evangelische gemeente gaat waar je je goed voelt.
Want waarom niet? Ik hoorde pas nog van iemand die woont in een klein doprie hier in de buurt, die gaat daar naar een klein evangelisch gemeente kerkje en heeft het daar erg naar zijn zin.

Dat wil niet zeggen dat het in allemaal zo is. Ik geloof jou best, waarom niet, natuurlijk zouden er best wel evangelisch getinte groeperingen zijn waar het goed gaat, waarom niet.

Ik was zelf eerst gehersenspoelt. ik ken hier in de bijbelbelt gewoon velen die net als ik. Maar wij kraken God niet af, Het Evangelie niet, maar gewoon evangelisch getinte groepen met sektarische kenmerken in zich.
Ik heb ze jaren serieus genomen, en ja, gebroken met ze.

Nadat ik ermee was gebroken toch nu en dan weer eens gekeken. Ze zeggen niet wat ze doen en ze doen niet wat ze zeggen.

Mijn geloof is juist sterker geworden...Ik was me halve leven ongelovig. Ongelovig opgegroeid. Ik was heel naief. Er waren mi 2 soorten mensen, gelovigen(christelijk dus) en niet gelovigen. Ik wist niets van het geloof, dus ik geloofde alles wat ze zeiden. alles.
Nu jaren later ben ik in gaan zien. ik heb gebroken. en moet nog steeds uitkijken.

maar ja, juist als je erge dingen meemaakt, en je komt daaruit, ja ik zie het alsof God mij hielp. en nu met vrienden die ook niet naar meer naar een gemeente gaan, en net als ik wel diep gelovig zijn zeg maar.
vrienden met wie ik heel veel over dingen gerelateerd aan geloof, God en evangelie kan praten.

Dank voor je post! :)

Fijn weekend! :)

[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 26-06-2015 13:46:08 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  vrijdag 26 juni 2015 @ 13:52:50 #113
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153855901
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 13:27 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik zat nog even zo te denken, voodat ik dit, deze jou post las, net.

Ik dacht dat ik het best wel zou accepteren als je zou zeggen dat je naar een evangelische gemeente gaat waar je je goed voelt.
Want waarom niet? Ik hoorde pas nog van iemand die woont in een klein doprie hier in de buurt, die gaat daar naar een klein evangelisch gemeente kerkje en heeft het daar erg naar zijn zin.

Dat wil niet zeggen dat het in allemaal zo is. Ik geloof jou best, waarom niet, natuurlijk zouden er best wel evangelisch getinte groeperingen zijn waar het goed gaat, waarom niet.

Ik was zelf eerst gehersenspoelt. ik ken hier in de bijbelbelt gewoon velen die net als ik. Maar wij kraken God niet af, Het Evangelie niet, maar gewoon evangelisch getinte groepen met sektarische kenmerken in zich.
Ik heb ze jaren serieus genomen, en ja, gebroken met ze.

Nadat ik ermee was gebroken toch nu en dan weer eens gekeken. Ze zeggen niet wat ze doen en ze doen niet wat ze zeggen.

Mijn geloof is juist sterker geworden...Ik was me halve leven ongelovig. Ongelovig opgegroeid. Ik was heel naief. Er waren mi 2 soorten mensen, gelovigen(christelijk dus) en niet gelovigen. Ik wist niets van het geloof, dus ik geloofde alles wat ze zeiden. alles.
Nu jaren later ben ik in gaan zien. ik heb gebroken. en moet nog steeds uitkijken.

maar ja, juist als je erge dingen meemaakt, en je komt daaruit, ja ik zie het alsof God mij hielp. en nu met vrienden die ook niet naar meer naar een gemeente gaan, en net als ik wel diep gelovig zijn zeg maar.
vrienden met wie ik heel veel over dingen gerelateerd aan geloof, God en evangelie kan praten.

Dank voor je post! :)

Fijn weekend! :)
Helder. Sektarische kenmerken zijn nooit goed, en zie je inderdaad eerder bij evangelisch/charismatische groeperingen dan PKN en dergelijke.

Als het gaat om hersenspoeling en niet meer zelf mogen nadenken dan wordt dat inderdaad gevaarlijk.

Wat dat betreft erg prettig toen ik me bij de gemeente waar ik nu kom aansloot dat in het introductieverhaal de voorganger me erg duidelijk maakte dat we op gelijke voet stonden. Dat ik kritiek kon uiten naar hem en andersom, om elkaar en de gemeente op te bouwen.
pi_153857165
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 13:52 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Helder. Sektarische kenmerken zijn nooit goed, en zie je inderdaad eerder bij evangelisch/charismatische groeperingen dan PKN en dergelijke.

Als het gaat om hersenspoeling en niet meer zelf mogen nadenken dan wordt dat inderdaad gevaarlijk.

Wat dat betreft erg prettig toen ik me bij de gemeente waar ik nu kom aansloot dat in het introductieverhaal de voorganger me erg duidelijk maakte dat we op gelijke voet stonden. Dat ik kritiek kon uiten naar hem en andersom, om elkaar en de gemeente op te bouwen.
Ja, ik ken meerdere die in zo'n gemeente komen:) dat is heel fijn:) voor hun:)

Ik heb het op mijn manier goed, omdat ik gewoon vrienden heb, waar ik dingen mee doe enzo, en kan praten over aan geloof, God en Evangelie gerelateerde zaken.
Eigenlijk is zo'n beetje alles aan God, geloof en evangelie gerelateerd als je gelooft.

en ja, kritiek....

Dat is persoonlijk. Ik ben erg gevoelig daarvoor geworden. tegenwoordig als ik weleens mensen tegenkom van evangelische gemeentes hier op de bijbelbelt. Het heeft ook voordelen, 1 op de 3 mensen is gelovig hier(christelijk). en ik moet uitkijken met wie ik in een gesprek raak; voor ik het weet krijg ik bv al 'vermaningen' oa dat ik de samenkomsten van de Heer verzuim...

Voor mezelf zit dat goed, helft van de mensen met wie ik omga is gelovig en een paar heel goede vrienden. En 'waar 2 of meer in Mijn Naam zijn ben Ik in hun midden'....staat geschreven.

Ik heb idd een paar hele goede vrienden eraan overgehouden aan mijn 'evangelische gemeente' tijd. die ik anders ws niet had leren kennen, ja dat weer wel natuurlijk. allemaal die daar dus ook nooit meer heen gaan.

En als jij zegt dat jij in een fijne gemeente zit dan geloof ik jou meteen:)!!!

Ik zal het niet meer durven zelf. En dat is persoonlijk. Voornamelijk het vaak dreigen met de hel, als dit en als je dat, of als je dat niet, ja, ik kan daar echt niet meer tegen. en als ik nou in grote zonde zou leven ofzo. maar gewoon, met persoonlijke zaken als je niet doet en denkt wat en hoe zij dingen zien. Gewoon bemoeien met intieme zaken. overal mee bemoeien.
je kan wel zeggen dat ik getraumatiseerd ben, en het daarom niet meer durf.

Maar dan ben ik God niet kwijt. :)

Snap je?

Fijn weekend! :)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  vrijdag 26 juni 2015 @ 15:37:52 #115
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_153858775
Helder verhaal hoor, fijn weekend!
pi_153864356
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juni 2015 15:37 schreef Jovatov het volgende:
Helder verhaal hoor, fijn weekend!
Ben blij:) met je laatste reacties.

Was ff bang dat ik weer met jou zou krijgen wat ik ook met anderen had, in RL en ook hier. Werd er murvgeslagen van toen. Nml in mijn opinie: Geloof in God en Evangelie vergelijken met de evangelische en dergelijke eroplijkende groepen goedkeuren.

En vertel je eerlijk zoals ik wat je daar heb meegemaakt en waarom je daar nooit meer zou komen: [email protected]#k....Men denkt dan meteen dat je omdat je 'met sektarische kenmerkende evangelische groepen' afkeurd, je God verwerpt. men associeert dat met elkaar.... :?

Jij gelukkig niet, ik voel bij jou begrip en respect, en dat je me serieus neemt!

Fijn Weekend! Maak er wat van! 't wordt heerlijk weer!!! ;)

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-06-2015 23:40:02 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153971513
Edit: hier:http://www.npo.nl/24-uur-met/24-01-2014/VPWON_1210498?start_at=35
Heb 'm hier met de begin tijd erin. 35.49 minuten

Ik kan me daar wel in vinden; ik voel aan wat hij zegt.

Dus ik denk anders dan hij, op sommige puntjes dan, en ik voel aan wat hij zegt.


Rene Gude over geloof enzo

(nou is tie goed hoop ik)

Nou laat maar : je moet zelf kijken vanaf 35.49 minuten

NOG EEN POGING: http://www.npo.nl/24-uur-met/24-01-2014/VPWON_1210498?start_at=125370


NOU IK WEET NIET HOE IK 'M ERIN KRIJG DAT IE HET VANAF 35 MINUTEN EN 49 SECONDEN GAAT DOEN. DUS JE MOET ZELF VANAF 35 MINUTEN EN 49 SECONDEN GAAN KIJKEN, ALS JE WIL.

excuses.

^O^ HIJ IS EEEERG GOED!!!!

[ Bericht 13% gewijzigd door Eficaz op 01-07-2015 11:05:43 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_153971815
Omdat het er toch wel wat mee te maken heeft: Rene Gude - 'wat is verdriet?' [url=http://[/url]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  woensdag 1 juli 2015 @ 12:59:13 #119
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_153976125
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juli 2015 11:02 schreef Eficaz het volgende:
TVP !!!
Stop eens met spammen. TVP mag niet meer en is ook overbodig omdat een topic al bij ''mijn topics'' staat zodra je gepost hebt.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
  woensdag 1 juli 2015 @ 12:59:45 #120
356004 Uitstekelbaars
The time has come...
pi_153976133
Nu doe ik het zelf....-_-
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
pi_154022636
misschien omdat ze zien dat gelovige mensen gelukkiger zijn en succesvoller in het voortplanten, terwijl intelligente mensen doordraaien en zichzelf kwellen (aangevallen door hun eigen intelligentie) en meer voor het persoonlijke succes gaan en minder voor de voortplanting
pi_154023801
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 juli 2015 02:07 schreef 0000 het volgende:
misschien omdat ze zien dat gelovige mensen gelukkiger zijn en succesvoller in het voortplanten, terwijl intelligente mensen doordraaien en zichzelf kwellen (aangevallen door hun eigen intelligentie) en meer voor het persoonlijke succes gaan en minder voor de voortplanting
Conclusie: Minder intelligente mensen in de toekomst.
pi_154023866
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 juli 2015 08:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Conclusie: Minder intelligente mensen in de toekomst.
Als je/men een beetje slim ben/is, dan zorg je op zoveel mogelijk manieren dat je je goed voelt/niet doordraait/balans hebt. Gelovig en ongelovig. Kan iets met geloof te hebben, kan , hoeft helemaal niet. #verstandgebruiken

Waarom zou een gelovige niet voor succes kunnen gaan en zorgen hebben op zijn tijd.
weer, kan, hoeft niet.

Tis genuanceerd, niet zwart/wit. En sommige zijn weer wel heel zwart/wit.

[ Bericht 7% gewijzigd door Eficaz op 03-07-2015 08:50:35 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_154024084
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juni 2015 15:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je zou denken dat gelovigen juist erg goed zijn in het leegmaken van hun geest...
Niet alle gelovigen natuurlijk O-) en hij zit wel precies midden in het doel, de bal. ;)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_154024388
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 juli 2015 08:43 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Als je/men een beetje slim ben/is, dan zorg je op zoveel mogelijk manieren dat je je goed voelt/niet doordraait/balans hebt. Gelovig en ongelovig. Kan iets met geloof te hebben, kan , hoeft helemaal niet. #verstandgebruiken

Waarom zou een gelovige niet voor succes kunnen gaan en zorgen hebben op zijn tijd.
weer, kan, hoeft niet.

Tis genuanceerd, niet zwart/wit. En sommige zijn weer wel heel zwart/wit.

Mee eens.
pi_165530475
Het antwoord op de topictitel is gevonden...

  zaterdag 24 september 2016 @ 08:43:18 #127
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_165530532
Ik val vast in herhaling, maar als je echt intelligent bent, dan snap je dat je vrijwel niets kunt uitsluiten, hoe vergezocht ook. Er zijn immers geen feiten die het bestaan van een God tegenspreken.

En aangezien 'geloof' niet gebaseerd is op empirische feiten, is de kans dat een intelligent iemand 'gelooft' exact even groot als de kans dat een dom iemand 'gelooft'.

Het wordt iets anders als mensen alle letterlijke teksten van de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) gaan geloven. Er zijn immers wel voldoende, reeds wetenschappelijk vastgestelde, gronden waarop deze verhalen stevig ontkracht kunnen worden.

Dus geloven in een God is niet onlogisch, je als intelligent mens kritiekloos aansluiten bij één van de bestaande geloven is ridicuul.
pi_165530570
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 08:43 schreef BadderHaring het volgende:
Ik val vast in herhaling, maar als je echt intelligent bent, dan snap je dat je vrijwel niets kunt uitsluiten, hoe vergezocht ook. Er zijn immers geen feiten die het bestaan van een God tegenspreken.

En aangezien 'geloof' niet gebaseerd is op empirische feiten, is de kans dat een intelligent iemand 'gelooft' exact even groot als de kans dat een dom iemand 'gelooft'.

Het wordt iets anders als mensen alle letterlijke teksten van de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) gaan geloven. Er zijn immers wel voldoende, reeds wetenschappelijk vastgestelde, gronden waarop deze verhalen stevig ontkracht kunnen worden.

Dus geloven in een God is niet onlogisch, je als intelligent mens kritiekloos aansluiten bij één van de bestaande geloven is ridicuul.
Maar dan hoef je het ook geen god meer te noemen. Dan kunnen het er meerdere zijn of iets dat helemaal niet in die definitie past. Als intelligent rationeel mens uitgaan van de definitie zoals gegeven in een oud geschrift zonder verdere basis vind ik ridicuul.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zaterdag 24 september 2016 @ 08:53:24 #129
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_165530595
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 08:49 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dan hoef je het ook geen god meer te noemen. Dan kunnen het er meerdere zijn of iets dat helemaal niet in die definitie past. Als intelligent rationeel mens uitgaan van de definitie zoals gegeven in een oud geschrift zonder verdere basis vind ik ridicuul.
Het is gewoon een term voor een fictief iets. Jij blijft kabouters toch ook kabouters noemen, ook al weet je dat ze niet bestaan?
pi_165530602
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 08:53 schreef BadderHaring het volgende:
[..]
Het is gewoon een term voor een fictief iets. Jij blijft kabouters toch ook kabouters noemen, ook al weet je dat ze niet bestaan?
Fictief , precies.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zaterdag 24 september 2016 @ 09:01:46 #131
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_165530660
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 08:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Fictief , precies.
Voor degene die er niet in geloven wel. Ik bedoel natuurlijk niet letterlijk iets fictiefs als in verzonnen. Ik kon even geen passende term bedenken, maar bedoel eigenlijk meer iets 'abstracts'. Daarbij is het irrelevant of iets wel of niet bestaat op het moment dat je het een naam gaat geven. Iedereen weet ook wat je bedoelt met een kabouter (al verschilt de kleur van de muts nogal eens, zijn ze niet altijd even klein en wonen ze niet altijd in paddestoelen).

God is alleen zoiets groots en zo beladen geworden, dat het voor van alles en nog wat kan staan. Een God in het Boeddhisme is al weer een totaal andere entiteit, met een andere ontstaansgrond en een andere functie dan de God in het Christendom. Het is dus een vrij algemene term die niet staat voor één bepaalde entiteit.

Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
pi_165530740
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 08:53 schreef BadderHaring het volgende:

[..]

Het is gewoon een term voor een fictief iets. Jij blijft kabouters toch ook kabouters noemen, ook al weet je dat ze niet bestaan?
Waarom kabouters als fictie beschouwen en een godsidee niet ? Er zijn toch ook geen bewijzen dat kabouters niet bestaan ?
  zaterdag 24 september 2016 @ 09:14:19 #133
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_165530756
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 09:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom kabouters als fictie beschouwen en een godsidee niet ? Er zijn toch ook geen bewijzen dat kabouters niet bestaan ?
Zoals in mijn latere post al uitgelegd, ik had de term fictief moeten vervangen door abstract. Al is de kans dat kabouters bestaan (op deze planeet) in mijn optiek wel kleiner dan de kans dat er een entiteit is die je als God zou kunnen beschouwen, mede gelet op de vele verschillende soorten Goden door de tijd en culturen.
pi_165530779
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 09:14 schreef BadderHaring het volgende:

[..]

Zoals in mijn latere post al uitgelegd, ik had de term fictief moeten vervangen door abstract. Al is de kans dat kabouters bestaan (op deze planeet) in mijn optiek wel kleiner dan de kans dat er een entiteit is die je als God zou kunnen beschouwen, mede gelet op de vele verschillende soorten Goden door de tijd en culturen.
Waarom is de kans kleiner dat er kabouters bestaan dan god (en ) ? Er zijn toch ook verschillen in kabouters en in verschillende culturen.
  zaterdag 24 september 2016 @ 09:20:53 #135
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_165530804
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 09:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom is de kans kleiner dat er kabouters bestaan dan god (en ) ? Er zijn toch ook verschillen in kabouters en in verschillende culturen.
Omdat de ruimte waar deze kabouters zich op zouden moeten houden (onze aarde, schreef ik er bij) veel kleiner is dan de potentiële ruimte waar deze God zich zou kunnen bevinden. Ik schat in dat we ze dan al tegen waren gekomen.

Als je andere planeten en dimensies er bij gaat betrekken, dan is de kans dat er ergens kleine mannetjes rondlopen met een puntmuts en een baard die in paddestoelen wonen, vrij groot zelfs.
pi_165530899
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 09:01 schreef BadderHaring het volgende:
Voor degene die er niet in geloven wel. Ik bedoel natuurlijk niet letterlijk iets fictiefs als in verzonnen. Ik kon even geen passende term bedenken, maar bedoel eigenlijk meer iets 'abstracts'. Daarbij is het irrelevant of iets wel of niet bestaat op het moment dat je het een naam gaat geven. Iedereen weet ook wat je bedoelt met een kabouter (al verschilt de kleur van de muts nogal eens, zijn ze niet altijd even klein en wonen ze niet altijd in paddestoelen).

God is alleen zoiets groots en zo beladen geworden, dat het voor van alles en nog wat kan staan. Een God in het Boeddhisme is al weer een totaal andere entiteit, met een andere ontstaansgrond en een andere functie dan de God in het Christendom. Het is dus een vrij algemene term die niet staat voor één bepaalde entiteit.

Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
Prima een abstract iets. Maar er zijn vele definities van god, er zijn ook zelfs definities van meerdere goden. Dus waarom die abstracte entiteit de definitie geven van 'god' ? Waarom zouden de kaboutertjes niet die abstracte entiteit zijn?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zaterdag 24 september 2016 @ 09:44:11 #137
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_165531014
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 09:01 schreef BadderHaring het volgende:

Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
Oh, jij bent er zo een die in de zwaartekracht 'gelooft' ???

Blijven onderzoeken in de wetenschap betekent niet dat bepaalde zaken geen vaststaand feit zijn. Het bestaan van zwaartekracht en evolutie van het leven zijn zulke feiten. Dat men deze zaken blijft onderzoeken is omdat we met modellen werken en die kunnen verbeterd worden... Het model van Newton werkt ook nu nog prima voor 99,9% van de praktische zaken, maar het was niet helemaal goed. Dat van Einstein is beter. Maar dat wil niet zeggen dat het perfect is.

Voor evolutie gaat het hetzelfde, al is deze theorie minder wiskundig dan die over zwaartekracht, dus het is minder duidelijk om verschillende 'versies' af te bakenen, je moet het hier meer zien in het geheel van opvattingen binnen het vakgebied. De versie van Darwin uit de 19de eeuw is anders dan die rond 1950 (DNA) en nu in de 21ste eeuw zijn we weer wat verder. Maar dat betekent niet dat Darwin's ruwere versie fout was.

Om nog even wat bij te dragen aan het onderwerp geloven.

Een intelligent persoon ziet in dat goden inderdaad niet van niet-bestaande wezens zijn te onderscheiden. Ze hebben geen eigenschappen anders dan die die er door mensen zijn opgeplakt. Dit viel de oude Grieken al op.. " ja, als de ossen en paarden en leeuwen handen bezaten en kunstwerken konden scheppen, zoals de mensen, zouden de paarden de goden als paarden afbeelden, de ossen daarentegen als ossen.’
‘De Ethiopiërs maken hun goden zwart met stompe neuzen; de Thraciërs zeggen dat de hunne blauwe ogen en rood haar bezitten.’ (Xenophanes 500 BCE)

De mens verzint dus (alle eigenschappen van) de goden. Dan heeft het weinig zin om in een abstract idee van een god te geloven, omdat je niet kan bewijzen dat die niet bestaat. Dat idee is namelijk per definitie inhoudsloos. Zodra je er inhoud aan gaat geven kom je alweer op het terrein van de menselijke fantasie.

Het is dáarom dat intelligente mensen niet in goden geloven. Er zijn natuurlijk uitzonderingen en naar mijn mening hebben die altijd een emotionele / existentiële reden om te geloven, iets dat hun rationele kant onderdrukt. Een jeugdtrauma bijvoorbeeld, of een drugsverleden.. Ik heb nog nooit een ander voorbeeld ontmoet.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  zaterdag 24 september 2016 @ 10:14:46 #138
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_165531385
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 09:01 schreef BadderHaring het volgende:

Overigens kan 'Geloof' ook prima zonder God. Want hoewel er vele aanwijzingen zijn dat een Evolutietheorie klopt, blijft het iets waar je in kunt geloven of niet. Volgens mij is dat ook één van de peilers van de wetenschap, dat je alles moet blijven onderzoeken.
Je gebruikt nu het woord "geloof" op twee verschillende manieren.

1) Het 'geloof in een god' is een positie voor waar aannemen zonder bewijs.

2) Het "andere" geloof, dus het 'geloof in een wetenschappelijke theorie' is de mate van acceptatie van wetenschappelijke kennis gebaseerd op experimenteel, empirisch en geverifieerd bewijs.

De evolutietheorie, net als alle andere wetenschappelijke theorie, is een wetenschappelijk model dat een specifiek, maar breed/groot, natuurlijk fenomeen omschrijft en verklaard.

De evolutietheorie, en haar verschillende onderdelen (selectiedruk, genetica, celbiologie, biochemie etc), verklaard op zeer gedetailleerde wijze hoe levende organismen overleven en adapteren op deze planeet en die kennis is van cruciaal belang in allerlei wetenschappelijke toepassingen, zoals medische toepassingen, en gezondheidszorg, voedselproductie, genetisch onderzoek en biotechnologisch onderzoek.

Geloof me :P , daar komt geen "geloof" bij kijken, althans niet het soort geloof omschreven bij (1). :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_165531631
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 09:20 schreef BadderHaring het volgende:
Omdat de ruimte waar deze kabouters zich op zouden moeten houden (onze aarde, schreef ik er bij) veel kleiner is dan de potentiële ruimte waar deze God zich zou kunnen bevinden. Ik schat in dat we ze dan al tegen waren gekomen.
Als ik deze logica mag doortrekken houdt deze god zich dus overal op, behalve in dit zonnestelsel? En a propos, nog steeds worden heden ten dage nieuwe levensvormen ontdekt, maar geen spoor van deze vermeende god.
  zaterdag 24 september 2016 @ 10:44:41 #140
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_165531766
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 08:43 schreef BadderHaring het volgende:
Ik val vast in herhaling, maar als je echt intelligent bent, dan snap je dat je vrijwel niets kunt uitsluiten, hoe vergezocht ook. Er zijn immers geen feiten die het bestaan van een God tegenspreken.

En aangezien 'geloof' niet gebaseerd is op empirische feiten, is de kans dat een intelligent iemand 'gelooft' exact even groot als de kans dat een dom iemand 'gelooft'.

Het wordt iets anders als mensen alle letterlijke teksten van de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) gaan geloven. Er zijn immers wel voldoende, reeds wetenschappelijk vastgestelde, gronden waarop deze verhalen stevig ontkracht kunnen worden.

Dus geloven in een God is niet onlogisch, je als intelligent mens kritiekloos aansluiten bij één van de bestaande geloven is ridicuul.
Hoe is 'iets geloven zonder enige aanwijzing, reden, argument of bewijs' logisch of een teken van intelligentie? Een bepaalde claim niet uitsluiten is iets anders dan de claim accepteren.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_165531857
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 10:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Als ik deze logica mag doortrekken houdt deze god zich dus overal op, behalve in dit zonnestelsel? En a propos, nog steeds worden heden ten dage nieuwe levensvormen ontdekt, maar geen spoor van deze vermeende god.

Wie zien in het tegenwoordige levensbeschouwelijke spectrum een nieuwe loot aan de stam: ongelovig in goden maar wel gelovig in een hiernamaals. Dus niet godsdienstig maar wel religieus, dus een Animisme 2.0 Taede Smedes schrijft hierover. Ronald Plasterk heeft er de naam "ietsisme" aan gegeven.
9200000060317741.jpg

[ Bericht 4% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 24-09-2016 11:07:55 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165532303
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 10:52 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Wie zien in het tegenwoordige levensbeschouwelijke spectrum een nieuwe loot aan de stam: ongelovig in goden maar wel gelovig in een hiernamaals. Dus niet godsdienstig maar wel religieus, dus een Animisme 2.0 Taede Smedes schrijft hierover. Ronald Plasterk heeft er de naam "ietsisme" aan gegeven.
[ afbeelding ]
Tja, god wordt steeds verder in een hoekje van het universum geduwd. Rest nog een hiernamaals, vooral voor diegenen die geen afscheid kunnen nemen. ;)
pi_165534071
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 09:44 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is dáarom dat intelligente mensen niet in goden geloven. Er zijn natuurlijk uitzonderingen en naar mijn mening hebben die altijd een emotionele / existentiële reden om te geloven, iets dat hun rationele kant onderdrukt. Een jeugdtrauma bijvoorbeeld, of een drugsverleden.. Ik heb nog nooit een ander voorbeeld ontmoet.
Je vergeet KoningDavid. Die had het rationele bewijs der rationele bewijzen.

"HIj was dood toen hij het graf in ging en een paar dagen later was het graf leeg. Dus is hij op opgestaan uit de dood."
_O_ _O_ _O_
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
  zaterdag 24 september 2016 @ 14:01:49 #144
224960 highender
Travellin' Light
pi_165534475
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 10:52 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Wie zien in het tegenwoordige levensbeschouwelijke spectrum een nieuwe loot aan de stam: ongelovig in goden maar wel gelovig in een hiernamaals. Dus niet godsdienstig maar wel religieus, dus een Animisme 2.0 Taede Smedes schrijft hierover. Ronald Plasterk heeft er de naam "ietsisme" aan gegeven.
[ afbeelding ]
Dat is een product van hardnekkig wensdenken en voortschrijdend inzicht.
pi_165535796
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 10:44 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe is 'iets geloven zonder enige aanwijzing, reden, argument of bewijs' logisch of een teken van intelligentie? Een bepaalde claim niet uitsluiten is iets anders dan de claim accepteren.
Als het een geloof is, zou dan 'de god' zomaar aan iemand bewijzen dat hij bestaat zonder dat die desbetreffende persoon gelooft? Zodat diegene dan opeens zegt: oja, nuja bedankt god dat jij laat zien dat je bestaat. En dan? Wat doet diegene dan verder?

En een claim uitsluiten of accepteren is hetzelfde als te stellen dat god wel of niet bestaat. Geloof is iets anders naar mijn idee.

Geloven in andere zaken doen wij toch ook in het dagelijks leven? Je kan bijvoorbeeld geloven dat je zoon voor zijn eerste rijexamen in 1 keer slaagt, wat de uitkomst is doet er voor jou niet toe. Door dat vertrouwen krijgt je zoon er opeens 2 ballen bij waardoor dat misschien net het zetje was wat hij nodig had.

Geloof, leven en liefde is niet te verklaren.
pi_165536381
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 15:21 schreef Lavanaka het volgende:

[..]

Als het een geloof is, zou dan 'de god' zomaar aan iemand bewijzen dat hij bestaat zonder dat die desbetreffende persoon gelooft? Zodat diegene dan opeens zegt: oja, nuja bedankt god dat jij laat zien dat je bestaat. En dan? Wat doet diegene dan verder?

En een claim uitsluiten of accepteren is hetzelfde als te stellen dat god wel of niet bestaat. Geloof is iets anders naar mijn idee.

Geloven in andere zaken doen wij toch ook in het dagelijks leven? Je kan bijvoorbeeld geloven dat je zoon voor zijn eerste rijexamen in 1 keer slaagt, wat de uitkomst is doet er voor jou niet toe. Door dat vertrouwen krijgt je zoon er opeens 2 ballen bij waardoor dat misschien net het zetje was wat hij nodig had.

Geloof, leven en liefde is niet te verklaren.
Bedenk eens waarom je niet (of misschien wel?) in kabouters gelooft. Dat heeft niets met kansrekening te maken, zoals je voorbeelden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165536516
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 16:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bedenk eens waarom je niet (of misschien wel?) in kabouters gelooft. Dat heeft niets met kansrekening te maken, zoals je voorbeelden.
Omdat ik daar niet in wil geloven.

En de kansrekening doet er niet toe, het 'geloven' doen we ook in andere zaken. Dat bedoel ik ermee.
pi_165536890
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 16:26 schreef Lavanaka het volgende:

[..]

Omdat ik daar niet in wil geloven.

En de kansrekening doet er niet toe, het 'geloven' doen we ook in andere zaken. Dat bedoel ik ermee.
Tuurlijk is het allemaal kansrekening afweging, en je kunt niet willen wat je gelooft. Je kunt wel door kritische analyse je geloof toetsen, en dan kun je in een spagaat blijven hangen als je tegenstrijdigheden tegenkomt, dat noemen we dan cognitieve dissonantie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165537329
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 16:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Tuurlijk is het allemaal kansrekening afweging, en je kunt niet willen wat je gelooft. Je kunt wel door kritische analyse je geloof toetsen, en dan kun je in een spagaat blijven hangen als je tegenstrijdigheden tegenkomt, dat noemen we dan cognitieve dissonantie.
Nee het is niet allemaal kansrekening wel ten dele maar het is niet hetzelfde. Supporters geloven dat hun club nu wel dit jaar kampioen kan worden. Het zijn 2 verschillende termen die niet hetzelfde zijn.

En waarom kan ik niet: niet of wel willen geloven? Ik wilde eerst geloven en nu geloof ik.

Zelf was en ben ik heel kritisch met 'mijn geloof' maar ik zie nu nergens meer 'cognitieve dissonantie' in 'mijn geloof'.
  zaterdag 24 september 2016 @ 17:24:31 #150
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165537347
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:23 schreef Lavanaka het volgende:

[..]

En waarom kan ik niet: niet of wel willen geloven? Ik wilde eerst geloven en nu geloof ik.
Ah, dat heet jezelf voor de gek houden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165538049
Wat een arrogantie hebben die atheïsten 8)7
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.

Onzekere types
pi_165538212
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 17:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ah, dat heet jezelf voor de gek houden.
:D

Jammer hoor, mijn intilligentie is afgeschreven :(

Wie zoekt zal vinden ;)
  zaterdag 24 september 2016 @ 18:32:39 #153
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165538311
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:16 schreef PSVCL het volgende:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten 8)7
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.

Onzekere types
Dat krijg je als je dag in dag uit geterroriseerd word door debielen met waandenkbeelden.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165538336
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:16 schreef PSVCL het volgende:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten 8)7
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.

Onzekere types
Andersom heb je ze ook ;)
  zaterdag 24 september 2016 @ 18:37:06 #155
167383 Molurus
the talking snake
pi_165538387
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:27 schreef Lavanaka het volgende:

[..]

:D

Jammer hoor, mijn intilligentie is afgeschreven :(

Wie zoekt zal vinden ;)
Ongeacht wat je zoekt. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 24 september 2016 @ 18:38:56 #156
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165538416
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:27 schreef Lavanaka het volgende:

[..]

Wie zoekt zal vinden ;)
Precies wat ik bedoelde met jezelf voor de gek houden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165538500
quote:
6s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:38 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoelde met jezelf voor de gek houden.
Dat wil jij geloven :P
  zaterdag 24 september 2016 @ 18:46:04 #158
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165538548
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:43 schreef Lavanaka het volgende:

[..]

Dat wil jij geloven :P
Neuh, dat zijn de mensen die denken dat er een gezicht op het oppervlakte van Mars te zien is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165538563
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:33 schreef Lavanaka het volgende:

[..]

Andersom heb je ze ook ;)
bijna niet hoor,en niet zo extreem
pi_165538576
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat krijg je als je dag in dag uit geterroriseerd word door debielen met waandenkbeelden.
is toch niet jouw probleem
  zaterdag 24 september 2016 @ 18:56:08 #161
167383 Molurus
the talking snake
pi_165538691
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:47 schreef PSVCL het volgende:

[..]

bijna niet hoor,en niet zo extreem
55708-47021.jpg

:P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 24 september 2016 @ 18:58:40 #162
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165538721
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:47 schreef PSVCL het volgende:

[..]

is toch niet jouw probleem
Ja, dat is wel mijn probleem want ik mag eigenlijk op zondag geen boodschappen doen en mijn privacy word bedreigd vanwege IS.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165538736
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

:P
Amerikanen die irak binnenvielen met als gevolg een miljoen doden waren atheïsten,adolf ook.

Ook worden atheïsten niet aangevallen ,Moslims wel.
pi_165538742
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, dat is wel mijn probleem want ik mag eigenlijk op zondag geen boodschappen doen en mijn privacy word bedreigd vanwege IS.
kappen met het binnenvallen van Moslimlanden ,misschien houd isis dan op.
  zaterdag 24 september 2016 @ 19:01:06 #165
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_165538759
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:00 schreef PSVCL het volgende:

[..]

kappen met het binnenvallen van Moslimlanden ,misschien houd isis dan op.
Boze geindoctrineerde Islamiet zonder kennis gespot!
pi_165538785
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:01 schreef BadderHaring het volgende:

[..]

Boze geindoctrineerde Islamiet zonder kennis gespot!
aldus een onwetende gehersenspoelde mediaslaaf
  zaterdag 24 september 2016 @ 19:03:37 #167
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_165538800
quote:
14s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:02 schreef PSVCL het volgende:

[..]

aldus een onwetende gehersenspoelde mediaslaaf
Hahaha, misschien moet je maar in Irak gaan vechten tegen de Amerikanen.
  zaterdag 24 september 2016 @ 19:04:51 #168
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165538813
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:00 schreef PSVCL het volgende:

[..]

kappen met het binnenvallen van Moslimlanden ,misschien houd isis dan op.
Ik ben niemand binnengevallen en dan ben ik nog niet af van de gristenen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165538847
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:03 schreef BadderHaring het volgende:

[..]

Hahaha, misschien moet je maar in Irak gaan vechten tegen de Amerikanen.
nee man ik blijf hier

Amerikaanse terroristen op zoek naar grondstoffen die met een leugen een land binnenvielen ,heeft voor 1 miljoen onschuldige doden gezorgd .

Wanneer word Bush de oorlogsmisdadiger eens berecht?
  zaterdag 24 september 2016 @ 19:08:35 #170
167383 Molurus
the talking snake
pi_165538863
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:59 schreef PSVCL het volgende:

[..]

Amerikanen die irak binnenvielen met als gevolg een miljoen doden waren atheïsten,
https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa

quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:59 schreef PSVCL het volgende:

adolf ook.
08024.jpg

quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:59 schreef PSVCL het volgende:

Ook worden atheïsten niet aangevallen ,Moslims wel.
In het grootste deel van de wereld zijn atheisten met stip de meest gewantrouwde groep van mensen. Zeker ook in de VS trouwens.

http://www.gallup.com/pol(...)-black-catholic.aspx

quote:
Being an atheist, unlike most of these other characteristics, is still not widely acceptable to the American public. The latest poll shows only 49% of Americans would vote for an atheist for president, making this the most discriminated-against characteristic of the eight tested in the research.
En die 51% is met name het deel dat Bush en de oorlog in Irak steunde.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-09-2016 19:32:02 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 24 september 2016 @ 19:09:28 #171
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_165538873
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:07 schreef PSVCL het volgende:

[..]

nee man ik blijf hier

Amerikaanse terroristen op zoek naar grondstoffen die met een leugen een land binnenvielen ,heeft voor 1 miljoen onschuldige doden gezorgd .

Wanneer word Bush de oorlogsmisdadiger eens berecht?
Ow, je bent alleen boos van een afstandje. Prima hoor!
  zaterdag 24 september 2016 @ 19:11:29 #172
167383 Molurus
the talking snake
pi_165538903
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 19:07 schreef PSVCL het volgende:

[..]

Wanneer word Bush de oorlogsmisdadiger eens berecht?
Hier ben ik overigens, als atheist, een groot voorstander van. Gaat alleen niet gebeuren helaas.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 25 september 2016 @ 16:31:35 #173
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_165555928
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 15:21 schreef Lavanaka het volgende:

[..]

Als het een geloof is, zou dan 'de god' zomaar aan iemand bewijzen dat hij bestaat zonder dat die desbetreffende persoon gelooft? Zodat diegene dan opeens zegt: oja, nuja bedankt god dat jij laat zien dat je bestaat. En dan? Wat doet diegene dan verder?
Ja, waarom openbaart zo'n god zich niet gewoon duidelijk aan de mensheid? Wat wint een god door zich te verstoppen en te verlangen dat mensen in hem geloven zonder aanleiding? Kickt ie op goedgelovige mensen?

quote:
En een claim uitsluiten of accepteren is hetzelfde als te stellen dat god wel of niet bestaat. Geloof is iets anders naar mijn idee.
Jij gelooft de claim dat god bestaat. Hoe is dat anders dan de claim accepteren?
quote:
Geloven in andere zaken doen wij toch ook in het dagelijks leven? Je kan bijvoorbeeld geloven dat je zoon voor zijn eerste rijexamen in 1 keer slaagt, wat de uitkomst is doet er voor jou niet toe. Door dat vertrouwen krijgt je zoon er opeens 2 ballen bij waardoor dat misschien net het zetje was wat hij nodig had.
Nou ja, er zijn in die situatie duidelijke aanwijzingen dat de zoon bestaat, dat auto's bestaan, dat je een rijbewijs nodig hebt, dat de zoon rijlessen heeft genomen en dat de instructeur op een gegeven moment heeft bepaald dat het mogelijk is om het rijexamen te halen, we hebben kennis van psychologie dat zelfvertrouwen invloed heeft op handelingen, etc. Allemaal aanwijzingen die bijdragen aan de redelijke verwachting dat het examen behaald zal worden, en redenen om dat ook aan de zoon te vertellen.

Zaken die niet gezegd kunnen worden over een god.

quote:
Geloof, leven en liefde is niet te verklaren.
Waarom niet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  zondag 25 september 2016 @ 16:32:06 #174
445752 broodjepindakaashagelslag
Ik blaf niet maar ik bijt
pi_165555936
quote:
0s.gif Op maandag 22 juni 2015 22:23 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Idd. Ik laat mij niets meer voorschrijven door mensen van een evangelische gemeente, die daar een functie hebben, of gewoon leden.

Ik leg verantwoording af aan God, dan aan mezelf, dan aan me partner.

Ik bepaal idd zelf hoe ik leef.

Galaten 5 vers 1: opdat wij waarlijk vrij zouden zijn heeft Christus ons vrijgemaakt; houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.(dit is een gebod)
Heel mooi gezegd allemaal, maar als je nu een goed je eigen tekst leest, waarom ben je dan slaaf van god?
Its hard to win an argument against a smart person, but it's damn near impossible to win an argument against a stupid person
pi_165556510
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:16 schreef PSVCL het volgende:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten 8)7
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.

Onzekere types
Iemand moet toch een weerwoord geven op al die reli-onzin die het internet op wordt geslingerd. :Y
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165556559
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:59 schreef PSVCL het volgende:

[..]

Amerikanen die irak binnenvielen met als gevolg een miljoen doden waren atheïsten,adolf ook.

Ook worden atheïsten niet aangevallen ,Moslims wel.
Zij begonnen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165556605
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 16:32 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

Heel mooi gezegd allemaal, maar als je nu een goed je eigen tekst leest, waarom ben je dan slaaf van god?
Religie is een verslaving
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165556616
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 17:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zij begonnen
Nee
pi_165556635
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 16:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Iemand moet toch een weerwoord geven op al die reli-onzin die het internet op wordt geslingerd. :Y
je moet helemaal niks, wij geven ook niet dagelijks weerwoord op atheïstische bullshit

Jullie zijn er bijna 24-7 mee bezig ,vreemd
Iets knaagt van binnen bij jullie haha ,onzekerheid .
pi_165556661
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 17:06 schreef PSVCL het volgende:

[..]

je moet helemaal niks, wij geven ook niet dagelijks weerwoord op atheïstische bullshit
Gaven ze maar eens een weerwoord in plaats van "het is zo want ik heb het gelezen in een boekje en daarom moet de hele wereld zich aanpassen aan mij" ;(
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_165556715
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 17:06 schreef PSVCL het volgende:

[..]

je moet helemaal niks, wij geven ook niet dagelijks weerwoord op atheïstische bullshit

Jullie zijn er bijna 24-7 mee bezig ,vreemd
Iets knaagt van binnen bij jullie haha ,onzekerheid .
O ik wil je met plezier van je geloof afhelpen hoor, ik denk dat ik al heel wat meelezers van dienst ben geweest. Waar ben je onzeker over? Dan kunnen we daar op voortborduren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165556817
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 17:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

O ik wil je met plezier van je geloof afhelpen hoor, ik denk dat ik al heel wat meelezers van dienst ben geweest. Waar ben je onzeker over? Dan kunnen we daar op voortborduren.
aldus de Islamkenner haha
Wat een grap
pi_165557185
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 17:16 schreef PSVCL het volgende:

[..]

aldus de Islamkenner haha
Wat een grap
Ja ik heb ook de koran helemaal gelezen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165557261
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 17:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ja ik heb ook de koran helemaal gelezen.
wauw
pi_165557464
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 17:39 schreef PSVCL het volgende:
wauw
En deze 2 boeken heb ik ook gelezen. Jij ook ?
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
pi_165557790
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 17:49 schreef ATON het volgende:

[..]

En deze 2 boeken heb ik ook gelezen. Jij ook ?
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
Deze is ook wel leuk
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ndere-bakermat.dhtml
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 25 september 2016 @ 19:15:43 #188
31858 mrspoeZ
crazy catlady
pi_165559205
Intelligent en gelovig, is dat een contradictio in terminis? Ik ken er precies drie, mensen die ik qua intellect hoog acht en die toch geloven. Zij zullen ook nooit een ander aanvallen op hun geloof. Dat de ander niet gelooft wat zij geloven is in hun ogen een gemiste kans, geen misdrijf.
Prrrrr
  zondag 25 september 2016 @ 19:21:03 #189
440166 Sigaartje
Zeeuws intellect
pi_165559324
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 19:15 schreef mrspoeZ het volgende:
Intelligent en gelovig, is dat een contradictio in terminis? Ik ken er precies drie, mensen die ik qua intellect hoog acht en die toch geloven. Zij zullen ook nooit een ander aanvallen op hun geloof. Dat de ander niet gelooft wat zij geloven is in hun ogen een gemiste kans, geen misdrijf.
Religie hoeft geen geloof te zijn. Het is allemaal aan het veranderen. Vroeger schreef de kerk voor wat je moest denken. Dat nemen veel mensen niet meer aan. Sommigen nog wel.
Religie is nu meer zelf nadenken, wat is de waarheid, waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe en wie helpt me?
Als ik in de kerk zit, laat ik heel veel langs me heen gaan. En dat is mijn goed recht. Ik vertaal het naar hoe ik er zelf over denk. Het is allang niet meer zo dat de kerk je dwingt te geloven van wat zij zegt.

Er is een kentering gaande en dat is alleen maar positief. Dat onderbouwt ook veel beter het eigen geloof. Gelukkig is de nieuwe paus een goed mens.
Ik worstel en ik kom
pi_165559879
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 19:21 schreef Sigaartje het volgende:
Religie hoeft geen geloof te zijn. Het is allemaal aan het veranderen. Vroeger schreef de kerk voor wat je moest denken. Dat nemen veel mensen niet meer aan. Sommigen nog wel.
Religie is nu meer zelf nadenken, wat is de waarheid, waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe en wie helpt me?
Tja, dat is zowat de definitie van gnostiek wat aan de grondslag lag van het christendom. Nu noemen we dat filosofie. :)
  zondag 25 september 2016 @ 19:45:35 #191
440166 Sigaartje
Zeeuws intellect
pi_165559926
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 19:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat is zowat de definitie van gnostiek wat aan de grondslag lag van het christendom. Nu noemen we dat filosofie. :)
De tijd is voorbij dat geestelijken voorschrijven wat anderen moeten denken.
Ik worstel en ik kom
pi_165560219
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 19:45 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

De tijd is voorbij dat geestelijken voorschrijven wat anderen moeten denken.
Je bent op de goede weg *O*
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 25 september 2016 @ 19:59:32 #193
440166 Sigaartje
Zeeuws intellect
pi_165560272
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 19:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je bent op de goede weg *O*
Dat heb ik altijd al gevonden, mijn hele leven al. Daar zit de crux van de godsdienst.
Ik ben helemaal niet op de goede weg, het is gewoon een levensgedachte van me.
Ik worstel en ik kom
  zondag 25 september 2016 @ 20:40:07 #194
31858 mrspoeZ
crazy catlady
pi_165561273
quote:
0s.gif Op zondag 25 september 2016 19:21 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Religie hoeft geen geloof te zijn. Het is allemaal aan het veranderen. Vroeger schreef de kerk voor wat je moest denken. Dat nemen veel mensen niet meer aan. Sommigen nog wel.
Religie is nu meer zelf nadenken, wat is de waarheid, waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe en wie helpt me?
Als ik in de kerk zit, laat ik heel veel langs me heen gaan. En dat is mijn goed recht. Ik vertaal het naar hoe ik er zelf over denk. Het is allang niet meer zo dat de kerk je dwingt te geloven van wat zij zegt.

Er is een kentering gaande en dat is alleen maar positief. Dat onderbouwt ook veel beter het eigen geloof. Gelukkig is de nieuwe paus een goed mens.
Waar exact had ik het over religie?
Prrrrr
pi_165562839
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2016 17:05 schreef PSVCL het volgende:

[..]

Nee
Jawel, kijk maar
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165564532
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 09:20 schreef BadderHaring het volgende:
Omdat de ruimte waar deze kabouters zich op zouden moeten houden (onze aarde, schreef ik er bij) veel kleiner is dan de potentiële ruimte waar deze God zich zou kunnen bevinden.
Over het algemeen zien we God niet als iets wat gemaakt is van moleculen of zich in de kosmos bevindt (mede omdat hij zelf juist wordt gezien als schepper van alle moleculen en alle ruimte). Dus hoe groot is die ruimte dan precies, waar God in zich zou kunnen bevinden?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_165565429
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:16 schreef PSVCL het volgende:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten 8)7
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.

Onzekere types
:')

Ofschoon ik niet in God geloof, vind ik het wel een vermakelijke illusie.

Zo heb ik vroeger met veel plezier Harry Potter gelezen, ook zeer vermakelijk hoewel ik het evenmin geloofde.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  maandag 26 september 2016 @ 14:16:40 #198
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_165576098
quote:
9s.gif Op zaterdag 24 september 2016 13:33 schreef Modus het volgende:

[..]

Je vergeet KoningDavid. Die had het rationele bewijs der rationele bewijzen.

"HIj was dood toen hij het graf in ging en een paar dagen later was het graf leeg. Dus is hij op opgestaan uit de dood."
_O_ _O_ _O_
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Indoctrinatie der jeugd is ook nog een veelvoorkomende reden.... Maar als je dus én geen verdere emotionele reden hebt én voldoende intelligent bent slijt dat er in seculiere maatschappijen als de onze er doorgaans wel uit... Nu moet ik bekennen dat ik niks meer weet van de antecedenten van deze KoningDavid, mocht hij die al gedeeld hebben hier, dus ik weet niet in welk hokje hij paste.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  maandag 26 september 2016 @ 14:40:15 #199
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_165576822
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:16 schreef PSVCL het volgende:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten 8)7
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.

Onzekere types
Enige arrogantie is er inderdaad, het is ook moeilijk bescheiden te blijven als je altijd gelijk hebt omdat de andere partij onmachtig is om enig inhoudelijk coherent betoog te houden.

Onder de magische denkers zijn best wel goede sprekers, vandaar dat allerlei vormen van Quatsch ook zoveel aanhang hebben , of het nu geloof in engelen, ufo's, homeopathie of een hiernamaals is. Er zitten zeker geleerde personen tussen. Maar als je rustig de tijd neemt om hun verhaal te ontleden en op 'redelijkheid' (volgens de rede, de logica) te controleren dan kom je altijd losse eindjes tegen en stort het als een kaartenhuis in elkaar.

Ook wil het niet zeggen dat alles wat zo iemand zegt grote onzin is. Het moeilijke is juist om zin en onzin van elkaar te scheiden. En als iemand een aantal goede argumenten heeft betekent dat niet dat hij of zei op alle punten gelijk heeft. Zo is er een oude arts die tegen de fluoridering van kraanwater was en daar met succes protest tegen aandiende toen de regering dat wilde invoeren. De wetenschap geeft hem (nu) hierin gelijk. Deze man gelooft echter ook in engelen en homeopathie , omdat ie als tiener in de 2de wereldoorlog een trauma opgelopen heeft en zichzelf wijs heeft gemaakt dat ie door een engel uit handen van de Duitsers is gebleven.

Hij kan een succesvolle huisarts zijn geweest en tegelijk iemand die boeken vol onzin schrijft...

Het lot van de gelovige is dat zijn geloof slechts gedoogd wordt zolang het privé blijft en de gelovige accepteert dat zijn geloof op emotie is gebaseerd. Emoties zijn uniek voor elk mens. De een huilt bij een film, de ander niet, maar die wordt weer emotioneel bij een geur. Elk mens is daar vrij in. Maar draag je geloof in het openbaar uit (met de claim dat het rationeel is) , dan zal het publiek er kritiek op leveren als er nergens iets van die rationaliteit te vinden is.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_165579979
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 14:40 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Enige arrogantie is er inderdaad, het is ook moeilijk bescheiden te blijven als je altijd gelijk hebt omdat de andere partij onmachtig is om enig inhoudelijk coherent betoog te houden.

Onder de magische denkers zijn best wel goede sprekers, vandaar dat allerlei vormen van Quatsch ook zoveel aanhang hebben , of het nu geloof in engelen, ufo's, homeopathie of een hiernamaals is. Er zitten zeker geleerde personen tussen. Maar als je rustig de tijd neemt om hun verhaal te ontleden en op 'redelijkheid' (volgens de rede, de logica) te controleren dan kom je altijd losse eindjes tegen en stort het als een kaartenhuis in elkaar.

Ook wil het niet zeggen dat alles wat zo iemand zegt grote onzin is. Het moeilijke is juist om zin en onzin van elkaar te scheiden. En als iemand een aantal goede argumenten heeft betekent dat niet dat hij of zei op alle punten gelijk heeft. Zo is er een oude arts die tegen de fluoridering van kraanwater was en daar met succes protest tegen aandiende toen de regering dat wilde invoeren. De wetenschap geeft hem (nu) hierin gelijk. Deze man gelooft echter ook in engelen en homeopathie , omdat ie als tiener in de 2de wereldoorlog een trauma opgelopen heeft en zichzelf wijs heeft gemaakt dat ie door een engel uit handen van de Duitsers is gebleven.

Hij kan een succesvolle huisarts zijn geweest en tegelijk iemand die boeken vol onzin schrijft...

Het lot van de gelovige is dat zijn geloof slechts gedoogd wordt zolang het privé blijft en de gelovige accepteert dat zijn geloof op emotie is gebaseerd. Emoties zijn uniek voor elk mens. De een huilt bij een film, de ander niet, maar die wordt weer emotioneel bij een geur. Elk mens is daar vrij in. Maar draag je geloof in het openbaar uit (met de claim dat het rationeel is) , dan zal het publiek er kritiek op leveren als er nergens iets van die rationaliteit te vinden is.
^O^
pi_165582824
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 18:16 schreef PSVCL het volgende:
Wat een arrogantie hebben die atheïsten 8)7
Elk dag weer bezig met relegies, God ,terwijl ze het allemaal maar onzin vinden.

Onzekere types
De wereld wordt helaas nog gedomineerd door religie. Vroeger en nog steeds in islamitische landen worden atheïstische geluiden met geweld onderdrukt. Die tijd is voorbij , wen er maar aan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  maandag 26 september 2016 @ 19:14:47 #202
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_165582910
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 14:16 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Indoctrinatie der jeugd is ook nog een veelvoorkomende reden.... Maar als je dus én geen verdere emotionele reden hebt én voldoende intelligent bent slijt dat er in seculiere maatschappijen als de onze er doorgaans wel uit... Nu moet ik bekennen dat ik niks meer weet van de antecedenten van deze KoningDavid, mocht hij die al gedeeld hebben hier, dus ik weet niet in welk hokje hij paste.
KoningDavid was gelovig, met veel van de kwalen die daarbij kwamen, maar hij was behoorlijk intelligent en welbespraakt. Voor zover de religieuzen hier in F&L gaan, was hij niet zo'n kwaaie. In ieder geval beter dan zo'n biancanero.
  maandag 26 september 2016 @ 19:27:56 #203
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_165583195
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 19:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

KoningDavid was gelovig, met veel van de kwalen die daarbij kwamen, maar hij was behoorlijk intelligent en welbespraakt. Voor zover de religieuzen hier in F&L gaan, was hij niet zo'n kwaaie. In ieder geval beter dan zo'n biancanero.
Dat zeker, maar ook hij was niet in staat om het geloof met valide argumenten te onderbouwen. Veel verder dan wat CS Lewis klassiekers kwam hij ook niet op apologetisch gebied
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  maandag 26 september 2016 @ 19:30:32 #204
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_165583257
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 19:27 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat zeker, maar ook hij was niet in staat om het geloof met valide argumenten te onderbouwen. Veel verder dan wat CS Lewis klassiekers kwam hij ook niet op apologetisch gebied
Veel verder kom je überhaupt niet als je mensen op rationele wijze wilt overtuigen van het geloof. Slimmer mensen zien in dat het onmogelijk is om mensen op rationele wijze te overtuigen van hun geloof, en zwijgen wijselijk.
  maandag 26 september 2016 @ 19:37:01 #205
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_165583404
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 19:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Veel verder kom je überhaupt niet als je mensen op rationele wijze wilt overtuigen van het geloof. Slimmer mensen zien in dat het onmogelijk is om mensen op rationele wijze te overtuigen van hun geloof, en zwijgen wijselijk.
Klopt, het zijn vaak de jongeren / net bekeerden die nog vol vuur zitten en iedereen willen overtuigen. Die zijn als het ware nog hevig verliefd en de hele wereld mag dat weten.

Dit geldt overigens niet alleen voor religieuze gelovigen....
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_165583603
_O-
pi_165583677
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 19:37 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Klopt, het zijn vaak de jongeren / net bekeerden die nog vol vuur zitten en iedereen willen overtuigen. Die zijn als het ware nog hevig verliefd en de hele wereld mag dat weten.

Dit geldt overigens niet alleen voor religieuze gelovigen....
ik vind niks mis met idealisme als je het rationeel kan onderbouwen. Dat is volgens mij de drijfveer voor progressie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  maandag 26 september 2016 @ 19:56:24 #208
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_165583880
quote:
1s.gif Op maandag 26 september 2016 19:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

ik vind niks mis met idealisme als je het rationeel kan onderbouwen. Dat is volgens mij de drijfveer voor progressie.
Het centrale thema van dit topic is nu juist al 29 delen lang dat geloven niet rationeel te onderbouwen is, al doet men al eeuwen verwoede pogingen. Ik ben echt niet de slimste denker , maar ik kon als tiener al zelfstandig gaten schieten in wat dan voor het neusje van de zalm op apologetisch gebied moet doorgaan. En iemand met een gedegen opleiding op dit gebied (bv Herman Philipse) veegt er al helemaal de vloer mee aan.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_165583890
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 19:45 schreef PSVCL het volgende:
_O-
Nog iets inhoudelijks te melden? Ik wacht *O*
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165583935
quote:
1s.gif Op maandag 26 september 2016 19:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nog iets inhoudelijks te melden? Ik wacht *O*
Nee ;)
  maandag 26 september 2016 @ 20:02:14 #211
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_165584048
quote:
1s.gif Op maandag 26 september 2016 19:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nog iets inhoudelijks te melden? Ik wacht *O*
Uiteraard niet, meneer PSV is dubbel gehandicapt op dit gebied.. niet alleen gelovig, ook nog eens van een smaak die nooit de verlichting heeft meegemaakt zodat ze zich hierin bij gebrek aan tegengas nog in het embryonale stadium bevinden. Hij kan alleen maar met smileys strooien en een beetje lacherig doen..

edit: wel netjes dat hij dat ook eerlijk toegeeft (post hierboven)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_165584135
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 19:56 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het centrale thema van dit topic is nu juist al 29 delen lang dat geloven niet rationeel te onderbouwen is, al doet men al eeuwen verwoede pogingen. Ik ben echt niet de slimste denker , maar ik kon als tiener al zelfstandig gaten schieten in wat dan voor het neusje van de zalm op apologetisch gebied moet doorgaan. En iemand met een gedegen opleiding op dit gebied (bv Herman Philipse) veegt er al helemaal de vloer mee aan.
Maar daarom. Dat is dan toch de ultieme reden om actief aan de slag te gaan met religie te bannen uit de maatschappij. En nee, dan heb ik het niet over verboden en dergelijke. Maar wel overheidsprogrammas, educatie, actieve inmenging. Vanuit een idealistisch idee voor progressie moet dat kunnen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  maandag 26 september 2016 @ 20:40:45 #213
94900 Shakkara
Bom Jihad President Cocaine
pi_165585294
quote:
15s.gif Op maandag 22 juni 2015 22:36 schreef Tchock het volgende:
Ik heb er heel lang over nagedacht maar in een God geloven zonder religieus te zijn is volgens mij echt onmogelijk. Andersom kan wel; je kunt religieus zijn zonder God of goden.
Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.
Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.
  maandag 26 september 2016 @ 23:20:22 #214
224960 highender
Travellin' Light
pi_165590874
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 20:40 schreef Shakkara het volgende:
Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.
Die god is (helaas) niet zo populair want die heeft geen hiernamaals in de aanbieding en je kan er geen macht mee uitoefenen. Maar inderdaad, deïsme kent geen bijbehorende religie.
pi_165596420
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 20:40 schreef Shakkara het volgende:

[..]

Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.
Waarom zou je dat fenomeen god noemen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_165596508
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 20:40 schreef Shakkara het volgende:

[..]

Wat als je gelooft dat er een god is die ooit het heelal miljarden jaren geleden geschapen heeft en er vervolgens niet meer naar omkijkt? God oefent nu geen directe invloed meer uit, je hoeft god niet te vereren en je kan ook niet naar hem bidden want hij luistert toch niet naar je geneuzel. Ik zie dat nog wel als een mogelijkheid eerlijk gezegd, iets heeft het universum in gang gezet en alle regels bedacht hoe deeltjes met elkaar interactie hebben enzovoorts, zet de boel in gang en kijk maar wat er uitkomt. Het universum als kunstobject zeg maar. Hangt ergens aan de muur en soms kijk je er naar, maar verder hou je je er niet mee bezig.
Volgens mij enige realistische manier hoe een god zou kunnen bestaan. We stellen geen reet voor in het universum, we zijn inderdaad wellicht niet meer dan een atoom in een groot kunstwerk.
  dinsdag 27 september 2016 @ 10:23:03 #217
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_165596762
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 19:45 schreef PSVCL het volgende:
_O-
Wat is er zo grappig, jochie?
  dinsdag 27 september 2016 @ 10:25:40 #218
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_165596810
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2016 10:05 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Volgens mij enige realistische manier hoe een god zou kunnen bestaan. We stellen geen reet voor in het universum, we zijn inderdaad wellicht niet meer dan een atoom in een groot kunstwerk.
In principe kan er op heel veel manieren een god bestaan, met veel beweegruimte door de vage definitie van 'god'. De God van de christenen, moslims etc. is echter zodanig specifiek dat het ironisch genoeg een van de weinige manieren is waarop een god juist niet kan bestaan.
pi_165681444
-Edit-
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_165715120
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2016 19:56 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het centrale thema van dit topic is nu juist al 29 delen lang dat geloven niet rationeel te onderbouwen is, al doet men al eeuwen verwoede pogingen. Ik ben echt niet de slimste denker , maar ik kon als tiener al zelfstandig gaten schieten in wat dan voor het neusje van de zalm op apologetisch gebied moet doorgaan. En iemand met een gedegen opleiding op dit gebied (bv Herman Philipse) veegt er al helemaal de vloer mee aan.
'Geloven niet rationeel te onderbouwen'.

Wat is je definitie van 'rationeel'?

En wanneer beschouw je iets als 'onderbouwd'?

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-10-2016 20:25:18 ]
  zondag 2 oktober 2016 @ 20:44:38 #221
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_165716216
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Geloven niet rationeel te onderbouwen'.

Wat is je definitie van 'rationeel'?

En wanneer beschouw je iets als 'onderbouwd'?
Geloven is per definitie niet rationeel te onderbouwen, want anders heette het geen 'geloven'.
pi_165716322
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 20:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Geloven is per definitie niet rationeel te onderbouwen, want anders heette het geen 'geloven'.
Sinds wanneer is 'rationeel te onderbouwen' hetzelfde als 'waar'?
  zondag 2 oktober 2016 @ 20:50:50 #223
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_165716399
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 20:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Sinds wanneer is 'rationeel te onderbouwen' hetzelfde als 'waar'?
Sinds nooit?
pi_165716428
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 20:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Sinds nooit?
Waarom zoud geloof dan niet rationeel onderbouwd kunnen worden?

Op basis van elementen x y en z de conclusie trekken dat a geloofwaardig is.
  zondag 2 oktober 2016 @ 20:52:57 #225
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_165716462
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 20:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom zoud geloof dan niet rationeel onderbouwd kunnen worden?

Nou, ga je gang. Je zou de allereerste ooit zijn en misschien zelfs wel in aanmerking komen voor een Nobelprijs.
pi_165717173
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 20:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou, ga je gang. Je zou de allereerste ooit zijn en misschien zelfs wel in aanmerking komen voor een Nobelprijs.
Wat mij betreft haalt men vanalles door elkaar.

Het feit dat ik iets voor mijzelf rationeel kan onderbouwen, wil niet zeggen dat ik daarmee aantoon dat hetgene wat ik geloof absoluut waar is en iedereen hetzelfde idee/geloof moet adopteren om nog coherent te blijven.

Rationeel geloven is een persoonlijke kwestie en geen kwestie van 'aantonen' of 'bewijzen' of 'overtuigen'.

Wat wel zeker is, is dat van alles wat er te weten en kennen valt, alle informatie en feiten en gegevens over het bestaan, ieder mens slechts een miniscule hoeveelheid aan kennis bezit.

Men kan zich afvragen hoeveel talen men spreekt, hoeveel landen men heeft bezocht, hoeveel mensen gekend, in hoeveel wetenschappen men afgestudeerd is en volledig meester erin is, hoeveel beroepen men heeft uitgevoerd en door en door kent, hoe groot het deel van het universum is wat men ooit heeft bezocht, etc. etc. etc.

Van alles wat er te weten en te kennen valt, op hoeveel procent zou ieder mens uitkomen? Ik vermoed zelf een miniscuul deel van minder dan een procent.

Het is dus voor geen mens met zekerheid vast te stellen dat God niet bestaat, men mist simpelweg de informatie hiervoor. Men kan er slechts in geloven dat hij niet bestaat, op basis van dat wat men wel kent, maar dit nooit met alle zekerheid weten.

Zodoende kan men er evenzogoed in geloven dat God wel bestaat. Zeker wanneer men binnen de informatie die men wel bezit, men er al redenen voor vindt (bepaalde ervaringen, verklaringen van anderen, de natuur, enz. enz.)

Zodoende kan ik de conclusie trekken dat het irrationeel is om het bestaan van God uit te sluiten, terwijl het redelijk kan zijn om te geloven.
  zondag 2 oktober 2016 @ 21:17:36 #227
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_165717437
Ik denk dat je niet helemaal helder hebt wat 'rationeel' betekent.
pi_165717550
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 21:17 schreef Jigzoz het volgende:
Ik denk dat je niet helemaal helder hebt wat 'rationeel' betekent.
Ik vroeg in mijn eerste post om een definitie ervan.

Die heb je zelf niet gegeven in je antwoord. Ik houd dus mijn eigen definitie aan.
  zondag 2 oktober 2016 @ 21:24:09 #229
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_165717661
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 21:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik vroeg in mijn eerste post om een definitie ervan.

Die heb je zelf niet gegeven in je antwoord. Ik houd dus mijn eigen definitie aan.
Die post heb ik niet gezien, maar het lijkt me wel handig om gewoon allemaal dezelfde definitie aan te houden. Anders valt er natuurlijk niet te communiceren.

"Jezus is mijn redder."
"Die profeet?"
"Nee, die goudvis."
"Die in dat water?"
"Nee, die ene die vliegt."
"Vliegende vis?"
"Nee, slapende begonia."
pi_165717754
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 21:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Die post heb ik niet gezien

Je hebt er anders wel een antwoord op gegeven...

quote:
, maar het lijkt me wel handig om gewoon allemaal dezelfde definitie aan te houden. Anders valt er natuurlijk niet te communiceren.

"Jezus is mijn redder."
"Die profeet?"
"Nee, die goudvis."
"Die in dat water?"
"Nee, die ene die vliegt."
"Vliegende vis?"
"Nee, slapende begonia."
Ik wist niet dat 'geloven in God' in dit topic overeenkomt met 'Jezus is mijn redder'.

Dat is wat mij betreft van een heel andere orde.
  zondag 2 oktober 2016 @ 21:28:42 #231
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_165717832
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hebt er anders wel een antwoord op gegeven...
Dan lees ik gewoon heel slecht. Oké.
quote:
[..]

Ik wist niet dat 'geloven in God' in dit topic overeenkomt met 'Jezus is mijn redder'.

Dat is wat mij betreft van een heel andere orde.
Nee man, was ter illustratie bij de noodzaak van gebruikelijke definities hanteren.
  zondag 2 oktober 2016 @ 22:42:17 #232
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_165719855
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Geloven niet rationeel te onderbouwen'.

Wat is je definitie van 'rationeel'?

En wanneer beschouw je iets als 'onderbouwd'?
Rationeel wordt hier bedoeld in filosofische zin. In de Filosofie is deze stroming begonnen met onder andere Spinoza en Descartes.. Theïstische denksystemen zoals het christendom zijn onverenigbaar met rationalisme.

NB DIT BETEKENT NIET DAT EEN RATIONALISTISCH WERELDBEELD DAAROM PER DEFINITIE 'WAAR' IS. Dat claim ik ook nergens.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_165722672
quote:
0s.gif Op zondag 2 oktober 2016 22:42 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Rationeel wordt hier bedoeld in filosofische zin. In de Filosofie is deze stroming begonnen met onder andere Spinoza en Descartes.. Theïstische denksystemen zoals het christendom zijn onverenigbaar met rationalisme.

NB DIT BETEKENT NIET DAT EEN RATIONALISTISCH WERELDBEELD DAAROM PER DEFINITIE 'WAAR' IS. Dat claim ik ook nergens.
Rationalisme betekend wel dat een theïstisch beeld onwaar is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  Moderator dinsdag 4 oktober 2016 @ 18:23:20 #234
146299 crew  laforest
Metropolitan elite
pi_165753818
quote:
1s.gif Op maandag 3 oktober 2016 07:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Rationalisme betekend wel dat een theïstisch beeld onwaar is.
Is dat zo? :?
Descartes was toch een echte rationalist en kwam via rationalisme tot zijn bewijs voor God.
Rationalism staat gewoon tegenover empiricism. Reason vs Experience als bron voor kennis.
The Gods shall be united in Christ, and GOD shall be reborn; The Lord Jehovah shall be the Power of GOD; The Lord Lucifer shall be the Light of GOD; The Lord Satan shall be the Love of GOD; The Lord Christ shall be the Unity of GOD.
  dinsdag 4 oktober 2016 @ 18:29:28 #235
224960 highender
Travellin' Light
pi_165753910
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 oktober 2016 18:23 schreef laforest het volgende:
Is dat zo? :?
Descartes was toch een echte rationalist en kwam via rationalisme tot zijn bewijs voor God.
Rationalism staat gewoon tegenover empiricism. Reason vs Experience als bron voor kennis.
Welke God was dat dan? En met wat voor logica kwam hij tot die conclusie?
pi_165754397
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 oktober 2016 18:29 schreef highender het volgende:

[..]

Welke God was dat dan? En met wat voor logica kwam hij tot die conclusie?
Was dat niet de deistische afstandelijke klokkenmaker?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 4 oktober 2016 @ 19:34:43 #237
224960 highender
Travellin' Light
pi_165755292
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 oktober 2016 18:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Was dat niet de deistische afstandelijke klokkenmaker?
Zoiets dacht ik ook maar de post waar Laforest op reageert betreft een theïstische versie, vandaar mijn vraag.
pi_165755296
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 oktober 2016 18:23 schreef laforest het volgende:
Is dat zo? :?
Descartes was toch een echte rationalist en kwam via rationalisme tot zijn bewijs voor God.
Rationalism staat gewoon tegenover empiricism. Reason vs Experience als bron voor kennis.
Je kan een redenering postuleren omtrent een theïstische god. Maar om rationeel te zijn moet die redenering ook logisch zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  Moderator dinsdag 4 oktober 2016 @ 21:34:06 #239
146299 crew  laforest
Metropolitan elite
pi_165758495
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 oktober 2016 19:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je kan een redenering postuleren omtrent een theïstische god. Maar om rationeel te zijn moet die redenering ook logisch zijn.
Ik zou zeggen, lees Descartes Meditations on First Philosophy eens. :Y
Een logisch argument geeft hij zeker. Of je het met hem eens bent is wat anders, maar Descartes was een rasechte rationalist.

quote:
I shall now close my eyes, I shall stop my ears, I shall
call away all my senses, I shall efface even from my thoughts
all the images of corporeal things, or at least (for that is
hardly possible) I shall esteem them as vain and false; and
thus holding converse only with myself and considering my own
nature, I shall try little by little to reach a better
knowledge of and a more familiar acquaintanceship with myself.
I am a thing that thinks, that is to say, that doubts,
affirms, denies, that knows a few things, that is ignorant of
many [that loves, that hates], that wills, that desires, that
also imagines and perceives; for as I remarked before,
although the things which I perceive and imagine are perhaps
nothing at all apart from me and in themselves, I am
nevertheless assured that these modes of thought that I call
perceptions and imaginations, inasmuch only as they are modes
of thought, certainly reside [and are met with] in me.

And in the little that I have just said, I think I have
summed up all that I really know, or at least all that
hitherto I was aware that I knew. In order to try to extend
my knowledge further, I shall now look around more carefully
and see whether I cannot still discover in myself some other
things which I have not hitherto perceived. I am certain that
I am a thing which thinks; but do I not then likewise know
what is requisite to render me certain of a truth? Certainly
in this first knowledge there is nothing that assures me of
its truth, excepting the clear and distinct perception of that
which I state, which would not indeed suffice to assure me
that what I say is true, if it could ever happen that a thing
which I conceived so clearly and distinctly could be false;
and accordingly it seems to me that already I can establish as
a general rule that all things which I perceive15 very clearly
and very distinctly are true.

At the same time I have before received and admitted many
things to be very certain and manifest, which yet I afterwards
recognised as being dubious. What then were these things?
They were the earth, sky, stars and all other objects which I
apprehended by means of the senses. But what did I clearly
[and distinctly] perceive in them? Nothing more than that the
ideas or thoughts of these things were presented to my mind.
And not even now do I deny that these ideas are met with in
me. But there was yet another thing which I affirmed, and
which, owing to the habit which I had formed of believing it,
I thought I perceived very clearly, although in truth I did
not perceive it at all, to wit, that there were objects
outside of me from which these ideas proceeded, and to which
they were entirely similar. And it was in this that I erred,
or, if perchance my judgment was correct, this was not due to
any knowledge arising from my perception.

But when I took anything very simple and easy in the
sphere of arithmetic or geometry into consideration, e.g. that
two and three together made five, and other things of the
sort, were not these present to my mind so clearly as to
enable me to affirm that they were true? Certainly if I
judged that since such matters could be doubted, this would
not have been so for any other reason than that it came into
my mind that perhaps a God might have endowed me with such a
nature that I may have been deceived even concerning things
which seemed to me most manifest. But every time that this
preconceived opinion of the sovereign power of a God presents
itself to my thought, I am constrained to confess that it is
easy to Him, if He wishes it, to cause me to err, even in
matters in which I believe myself to have the best evidence.
And, on the other hand, always when I direct my attention to
things which I believe myself to perceive very clearly, I am
so persuaded of their truth that I let myself break out into
words such as these: Let who will deceive me, He can never
cause me to be nothing while I think that I am, or some day
cause it to be true to say that I have never been, it being
true now to say that I am, or that two and three make more or
less than five, or any such thing in which I see a manifest
contradiction. And, certainly, since I have no reason to
believe that there is a God who is a deceiver, and as I have
not yet satisfied myself that there is a God at all, the
reason for doubt which depends on this opinion alone is very
slight, and so to speak metaphysical. But in order to be able
altogether to remove it, I must inquire whether there is a God
as soon as the occasion presents itself; and if I find that
there is a God, I must also inquire whether He may be a
deceiver; for without a knowledge of these two truths I do not
see that I can ever be certain of anything.

And in order that I may have an opportunity of inquiring
into this in an orderly way [without interrupting the order of
meditation which I have proposed to myself, and which is
little by little to pass from the notions which I find first
of all in my mind to those which I shall later on discover in
it] it is requisite that I should here divide my thoughts into
certain kinds, and that I should consider in which of these
kinds there is, properly speaking, truth or error to be found.
Of my thoughts some are, so to speak, images of the things,
and to these alone is the title "idea" properly applied;
examples are my thought of a man or of a chimera, of heaven,
of an angel, or [even] of God. But other thoughts possess
other forms as well. For example in willing, fearing,
approving, denying, though I always perceive something as the
subject of the action of my mind,16 yet by this action I
always add something else to the idea17 which I have of that
thing; and of the thoughts of this kind some are called
volitions or affections, and others judgments.

Now as to what concerns ideas, if we consider them only
in themselves and do not relate them to anything else beyond
themselves, they cannot properly speaking be false; for
whether I imagine a goat or a chimera, it is not less true
that I imagine the one that the other. We must not fear
likewise that falsity can enter into will and into affections,
for although I may desire evil things, or even things that
never existed, it is not the less true that I desire them.
Thus there remains no more than the judgments which we make,
in which I must take the greatest care not o deceive myself.
But the principal error and the commonest which we may meet
with in them, consists in my judging that the ideas which are
in me are similar or conformable to the things which are
outside me; for without doubt if I considered the ideas only
as certain modes of my thoughts, without trying to relate them
to anything beyond, they could scarcely give me material for
error.

But among these ideas, some appear to me to be innate,
some adventitious, and others to be formed [or invented] by
myself; for, as I have the power of understanding what is
called a thing, or a truth, or a thought, it appears to me
that I hold this power from no other source than my own
nature. But if I now hear some sound, if I see the sun, or
feel heat, I have hitherto judged that these sensations
proceeded from certain things that exist outside of me; and
finally it appears to me that sirens, hippogryphs, and the
like, are formed out of my own mind. But again I may possibly
persuade myself that all these ideas are of the nature of
those which I term adventitious, or else that they are all
innate, or all fictitious: for I have not yet clearly
discovered their true origin.

And my principal task in this place is to consider, in
respect to those ideas which appear to me to proceed from
certain objects that are outside me, what are the reasons
which cause me to think them similar to these objects. It
seems indeed in the first place that I am taught this lesson
by nature; and, secondly, I experience in myself that these
ideas do not depend on my will nor therefore on myself¥for
they often present themselves to my mind in spite of my will.
Just now, for instance, whether I will or whether I do not
will, I feel heat, and thus I persuade myself that this
feeling, or at least this idea of heat, is produced in me by
something which is different from me, i.e. by the heat of the
fire near which I sit. And nothing seems to me more obvious
than to judge that this object imprints its likeness rather
than anything else upon me.

Now I must discover whether these proofs are sufficiently
strong and convincing. When I say that I am so instructed by
nature, I merely mean a certain spontaneous inclination which
impels me to believe in this connection, and not a natural
light which makes me recognise that it is true. But these two
things are very different; for I cannot doubt that which the
natural light causes me to believe to be true, as, for
example, it has shown me that I am from the fact that I doubt,
or other facts of the same kind. And I possess no other
faculty whereby to distinguish truth from falsehood, which can
teach me that what this light shows me to be true is not
really true, and no other faculty that is equally trustworthy.
But as far as [apparently] natural impulses are concerned, I
have frequently remarked, when I had to make active choice
between virtue and vice, that they often enough led me to the
part that was worse; and this is why I do not see any reason
for following them in what regards truth and error.

And as to the other reason, which is that these ideas
must proceed from objects outside me, since they do not depend
on my will, I do not find it any the more convincing. For
just as these impulses of which I have spoken are found in me,
notwithstanding that they do not always concur with my will,
so perhaps there is in me some faculty fitted to produce these
ideas without the assistance of any external things, even
though it is not yet known by me; just as, apparently, they
have hitherto always been found in me during sleep without the
aid of any external objects.

And finally, though they did proceed from objects
different from myself, it is not a necessary consequence that
they should resemble these. On the contrary, I have noticed
that in many cases there was a great difference between the
object and its idea. I find, for example, two completely
diverse ideas of the sun in my mind; the one derives its
origin from the senses, and should be placed in the category
of adventitious ideas; according to this idea the sun seems to
be extremely small; but the other is derived from astronomical
reasonings, i.e. is elicited from certain notions that are
innate in me, or else it is formed by me in some other manner;
in accordance with it the sun appears to be several times
greater than the earth. These two ideas cannot, indeed, both
resemble the same sun, and reason makes me believe that the
one which seems to have originated directly from the sun
itself, is the one which is most dissimilar to it.

All this causes me to believe that until the present time
it has not been by a judgment that was certain [or
premeditated], but only by a sort of blind impulse that I
believed that things existed outside of, and different from
me, which, by the organs of my senses, or by some other method
whatever it might be, conveyed these ideas or images to me
[and imprinted on me their similitudes].

But there is yet another method of inquiring whether any
of the objects of which I have ideas within me exist outside
of me. If ideas are only taken as certain modes of thought, I
recognise amongst them no difference or inequality, and all
appear to proceed from me in the same manner; but when we
consider them as images, one representing one thing and the
other another, it is clear that they are very different one
from the other. There is no doubt that those which represent
to me substances are something more, and contain so to speak
more objective reality within them [that is to say, by
representation participate in a higher degree of being or
perfection] than those that simply represent modes or
accidents; and that idea again by which I understand a supreme
God, eternal, infinite, [immutable], omniscient, omnipotent,
and Creator of all things which are outside of Himself, has
certainly more objective reality in itself than those ideas by
which finite substances are represented.

Now it is manifest by the natural light that there must
at least be as much reality in the efficient and total cause
as in its effect. For, pray, whence can the effect derive its
reality, if not from its cause? And in what way can this
cause communicate this reality to it, unless it possessed it
in itself? And from this it follows, not only that something
cannot proceed from nothing, but likewise that what is more
perfect¥that is to say, which has more reality within
itself¥cannot proceed from the less perfect. And this is not
only evidently true of those effects which possess actual or
formal reality, but also of the ideas in which we consider
merely what is termed objective reality. To take an example,
the stone which has not yet existed not only cannot now
commence to be unless it has been produced by something which
possesses within itself, either formally or eminently, all
that enters into the composition of the stone [i.e. it must
possess the same things or other more excellent things than
those which exist in the stone] and heat can only be produced
in a subject in which it did not previously exist by a cause
that is of an order [degree or kind] at least as perfect as
heat, and so in all other cases. But further, the idea of
heat, or of a stone, cannot exist in me unless it has been
placed within me by some cause which possesses within it at
least as much reality as that which I conceive to exist in the
heat or the stone. For although this cause does not transmit
anything of its actual or formal reality to my idea, we must
not for that reason imagine that it is necessarily a less real
cause; we must remember that [since every idea is a work of
the mind] its nature is such that it demands of itself no
other formal reality than that which it borrows from my
thought, of which it is only a mode [i.e. a manner or way of
thinking]. But in order that an idea should contain some one
certain objective reality rather than another, it must without
doubt derive it from some cause in which there is at least as
much formal reality as this idea contains of objective
reality. For if we imagine that something is found in an idea
which is not found in the cause, it must then have been
derived from nought; but however imperfect may be this mode of
being by which a thing is objectively [or by representation]
in the understanding by its idea, we cannot certainly say that
this mode of being is nothing, nor consequently, that the idea
derives its origin from nothing.

Nor must I imagine that, since the reality that I
consider in these ideas is only objective, it is not essential
that this reality should be formally in the causes of my
ideas, but that it is sufficient that it should be found
objectively. For just as this mode of objective existence
pertains to ideas by their proper nature, so does the mode of
formal existence pertain tot he causes of those ideas (this is
at least true of the first and principal) by the nature
peculiar to them. And although it may be the case that one
idea gives birth to another idea, that cannot continue to be
so indefinitely; for in the end we must reach an idea whose
cause shall be so to speak an archetype, in which the whole
reality [or perfection] which is so to speak objectively [or
by representation] in these ideas is contained formally [and
really]. Thus the light of nature causes me to know clearly
that the ideas in me are like [pictures or] images which can,
in truth, easily fall short of the perfection of the objects
from which they have been derived, but which can never contain
anything greater or more perfect.

And the longer and the more carefully that I investigate
these matters, the more clearly and distinctly do I recognise
their truth. But what am I to conclude from it all in the
end? It is this, that if the objective reality of any one of
my ideas is of such a nature as clearly to make me recognise
that it is not in me either formally or eminently, and that
consequently I cannot myself be the cause of it, it follows of
necessity that I am not alone in the world, but that there is
another being which exists, or which is the cause of this
idea. On the other hand, had no such an idea existed in me, I
should have had no sufficient argument to convince me of the
existence of any being beyond myself; for I have made very
careful investigation everywhere and up to the present time
have been able to find no other ground.

But of my ideas, beyond that which represents me to
myself, as to which there can here be no difficulty, there is
another which represents a God, and there are others
representing corporeal and inanimate things, others angels,
others animals, and others again which represent to me men
similar to myself.

As regards the ideas which represent to me other men or
animals, or angels, I can however easily conceive that they
might be formed by an admixture of the other ideas which I
have of myself, of corporeal things, and of God, even although
there were apart from me neither men nor animals, nor angels,
in all the world.

And in regard to the ideas of corporeal objects, I do not
recognise in them anything so great or so excellent that they
might not have possibly proceeded from myself; for if I
consider them more closely, and examine them individually, as
I yesterday examined the idea of wax, I find that there is
very little in them which I perceive clearly and distinctly.
Magnitude or extension in length, breadth, or depth, I do so
perceive; also figure which results from a termination of this
extension, the situation which bodies of different figure
preserve in relation to one another, and movement or change of
situation; to which we may also add substance, duration and
number. As to other things such as light, colours, sounds,
scents, tastes, heat, cold and the other tactile qualities,
they are thought by me with so much obscurity and confusion
that I do not even know if they are true or false, i.e.
whether the ideas which I form of these qualities are actually
the ideas of real objects or not [or whether they only
represent chimeras which cannot exist in fact]. For although
I have before remarked that it is only in judgments that
falsity, properly speaking, or formal falsity, can be met
with, a certain material falsity may nevertheless be found in
ideas, i.e. when these ideas represent what is nothing as
though it were something. For example, the ideas which I have
of cold and heat are so far from clear and distinct that by
their means I cannot tell whether cold is merely a privation
of heat, or heat a privation of cold, or whether both are real
qualities, or are not such. And inasmuch as [since ideas
resemble images] there cannot be any ideas which do not appear
to represent some things, if it is correct to say that cold is
merely a privation of heat, the idea which represents it to me
as something real and positive will not be improperly termed
false, and the same holds good of other similar ideas.

To these it is certainly not necessary that I should
attribute any author other than myself. For if they are
false, i.e. if they represent things which do not exist, the
light of nature shows me that they issue from nought, that is
to say, that they are only in me so far as something is
lacking to the perfection of my nature. But if they are true,
nevertheless because they exhibit so little reality to me that
I cannot even clearly distinguish the thing represented from
non-being, I do not see any reason why they should not be
produced by myself.

As to the clear and distinct idea which I have of
corporeal things, some of them seem as though I might have
derived them from the idea which I possess of myself, as those
which I have of substance, duration, number, and such like.
For [even] when I think that a stone is a substance, or at
least a thing capable of existing of itself, and that I am a
substance also, although I conceive that I am a thing that
thinks and not one that is extended, and that the stone on the
other hand is an extended thing which does not think, and that
thus there is a notable difference between the two
conceptions¥they seem, nevertheless, to agree in this, that
both represent substances. In the same way, when I perceive
that I now exist and further recollect that I have in former
times existed, and when I remember that I have various
thoughts of which I can recognise the number, I acquire ideas
of duration and number which I can afterwards transfer to any
object that I please. But as to all the other qualities of
which the ideas of corporeal things are composed, to wit,
extension, figure, situation and motion, it is true that they
are not formally in me, since I am only a thing that thinks;
but because they are merely certain modes of substance [and so
to speak the vestments under which corporeal substance appears
to us] and because I myself am also a substance, it would seem
that they might be contained in me eminently.

Hence there remains only the idea of God, concerning
which we must consider whether it is something which cannot
have proceeded from me myself. By the name God I understand a
substance that is infinite [eternal, immutable], independent,
all-knowing, all-powerful, and by which I myself and
everything else, if anything else does exist, have been
created. Now all these characteristics are such that the more
diligently I attend to them, the less do they appear capable
of proceeding from me alone; hence, from what has been already
said, we must conclude that God necessarily exists.

For although the idea of substance is within me owing to
the fact that I am substance, nevertheless I should not have
the idea of an infinite substance¥since I am finite¥if it had
not proceeded from some substance which was veritably
infinite.

Nor should I imagine that I do not perceive the infinite
by a true idea, but only by the negation of the finite, just
as I perceive repose and darkness by the negation of movement
and of light; for, on the contrary, I see that there is
manifestly more reality in infinite substance than in finite,
and therefore that in some way I have in me the notion of the
infinite earlier then the finite¥to wit, the notion of God
before that of myself. For how would it be possible that I
should know that I doubt and desire, that is to say, that
something is lacking to me, and that I am not quite perfect,
unless I had within me some idea of a Being more perfect than
myself, in comparison with which I should recognise the
deficiencies of my nature?

And we cannot say that this idea of God is perhaps
materially false and that consequently I can derive it from
nought [i.e. that possibly it exists in me because I am
imperfect], as I have just said is the case with ideas of
heat, cold and other such things; for, on the contrary, as
this idea is very clear and distinct and contains within it
more objective reality than any other, there can be none which
is of itself more true, nor any in which there can be less
suspicion of falsehood. The idea, I say, of this Being who is
absolutely perfect and infinite, is entirely true; for
although, perhaps, we can imagine that such a Being does not
exist, we cannot nevertheless imagine that His idea represents
nothing real to me, as I have said of the idea of cold. This
idea is also very clear and distinct; since all that I
conceive clearly and distinctly of the real and the true, and
of what conveys some perfection, is in its entirety contained
in this idea. And this does not cease to be true although I
do not comprehend the infinite, or though in God there is an
infinitude of things which I cannot comprehend, nor possibly
even reach in any way by thought; for it is of the nature of
the infinite that my nature, which is finite and limited,
should not comprehend it; and it is sufficient that I should
understand this, and that I should judge that all things which
I clearly perceive and in which I know that there is some
perfection, and possibly likewise an infinitude of properties
of which I am ignorant, are in God formally or eminently, so
that the idea which I have of Him may become the most true,
most clear, and most distinct of all the ideas that are in my
mind.

But possibly I am something more than I suppose myself to
be, and perhaps all those perfections which I attribute to God
are in some way potentially in me, although they do not yet
disclose themselves, or issue in action. As a matter of fact
I am already sensible that my knowledge increases [and
perfects itself] little by little, and I see nothing which can
prevent it from increasing more and more into infinitude; nor
do I see, after it has thus been increased [or perfected],
anything to prevent my being able to acquire by its means all
the other perfections of the Divine nature; nor finally why
the power I have of acquiring these perfections, if it really
exists in me, shall not suffice to produce the ideas of them.

At the same time I recognise that this cannot be. For,
in the first place, although it were true that every day my
knowledge acquired new degrees of perfection, and that there
were in my nature many things potentially which are not yet
there actually, nevertheless these excellences do not pertain
to [or make the smallest approach to] the idea which I have of
God in whom there is nothing merely potential [but in whom all
is present really and actually]; for it is an infallible token
of imperfection in my knowledge that it increases little by
little. and further, although my knowledge grows more and
more, nevertheless I do not for that reason believe that it
can ever be actually infinite, since it can never reach a
point so high that it will be unable to attain to any greater
increase. But I understand God to be actually infinite, so
that He can add nothing to His supreme perfection. And
finally I perceive that the objective being of an idea cannot
be produced by a being that exists potentially only, which
properly speaking is nothing, but only by a being which is
formal or actual.

To speak the truth, I see nothing in all that I have just
said which by the light of nature is not manifest to anyone
who desires to think attentively on the subject; but when I
slightly relax my attention, my mind, finding its vision
somewhat obscured and so to speak blinded by the images of
sensible objects, I do not easily recollect the reason why the
idea that I possess of a being more perfect then I, must
necessarily have been placed in me by a being which is really
more perfect; and this is why I wish here to go on to inquire
whether I, who have this idea, can exist if no such being
exists.

And I ask, from whom do I then derive my existence?
Perhaps from myself or from my parents, or from some other
source less perfect than God; for we can imagine nothing more
perfect than God, or even as perfect as He is.

But [were I independent of every other and] were I myself
the author of my being, I should doubt nothing and I should
desire nothing, and finally no perfection would be lacking to
me; for I should have bestowed on myself every perfection of
which I possessed any idea and should thus be God. And it
must not be imagined that those things that are lacking to me
are perhaps more difficult of attainment than those which I
already possess; for, on the contrary, it is quite evident
that it was a matter of much greater difficulty to bring to
pass that I, that is to say, a thing or a substance that
thinks, should emerge out of nothing, than it would be to
attain to the knowledge of many things of which I am ignorant,
and which are only the accidents of this thinking substance.
But it is clear that if I had of myself possessed this greater
perfection of which I have just spoken [that is to say, if I
had been the author of my own existence], I should not at
least have denied myself the things which are the more easy to
acquire [to wit, many branches of knowledge of which my nature
is destitute]; nor should I have deprived myself of any of the
things contained in the idea which I form of God, because
there are none of them which seem to me specially difficult to
acquire: and if there were any that were more difficult to
acquire, they would certainly appear to me to be such
(supposing I myself were the origin of the other things which
I possess) since I should discover in them that my powers were
limited.

But though I assume that perhaps I have always existed
just as I am at present, neither can I escape the force of
this reasoning, and imagine that the conclusion to be drawn
from this is, that I need not seek for any author of my
existence. For all the course of my life may be divided into
an infinite number of parts, none of which is in any way
dependent on the other; and thus from the fact that I was in
existence a short time ago it does not follow that I must be
in existence now, unless some cause at this instant, so to
speak, produces me anew, that is to say, conserves me. It is
as a matter of fact perfectly clear and evident to all those
who consider with attention the nature of time, that, in order
to be conserved in each moment in which it endures, a
substance has need of the same power and action as would be
necessary to produce and create it anew, supposing it did not
yet exist, so that the light of nature shows us clearly that
the distinction between creation and conservation is solely a
distinction of the reason.

All that I thus require here is that I should interrogate
myself, if I wish to know whether I possess a power which is
capable of bringing it to pass that I who now am shall still
be in the future; for since I am nothing but a thinking thing,
or at least since thus far it is only this portion of myself
which is precisely in question at present, if such a power did
reside in me, I should certainly be conscious of it. But I am
conscious of nothing of the kind, and by this I know clearly
that I depend on some being different from myself.

Possibly, however, this being on which I depend is not
that which I call God, and I am created either by my parents
or by some other cause less perfect than God. This cannot be,
because, as I have just said, it is perfectly evident that
there must be at least as much reality in the cause as in the
effect; and thus since I am a thinking thing, and possess an
idea of God within me, whatever in the end be the cause
assigned to my existence, it must be allowed that it is
likewise a thinking thing and that it possesses in itself the
idea of all the perfections which I attribute to God. We may
again inquire whether this cause derives its origin from
itself or from some other thing. For if from itself, it
follows by the reasons before brought forward, that this cause
must itself be God; for since it possesses the virtue of self-
existence, it must also without doubt have the power of
actually possessing all the perfections of which it has the
idea, that is, all those which I conceive as existing in God.
But if it derives its existence from some other cause than
itself, we shall again ask, for the same reason, whether this
second cause exists by itself or through another, until from
one step to another, we finally arrive at an ultimate cause,
which will be God.

And it is perfectly manifest that in this there can be no
regression into infinity, since what is in question is not so
much the cause which formerly created me, as that which
conserves me at the present time.

Nor can we suppose that several causes may have concurred
in my production, and that from one I have received the idea
of one of the perfections which I attribute to God, and from
another the idea of some other, so that all these perfections
indeed exist somewhere in the universe, but not as complete in
one unity which is God. On the contrary, the unity, the
simplicity or the inseparability of all things which are in
god is one of the principal perfections which I conceive to be
in Him. And certainly the idea of this unity of all Divine
perfections cannot have been placed in me by any cause from
which I have not likewise received the ideas of all the other
perfections; for this cause could not make me able to
comprehend them as joined together in an inseparable unity
without having at the same time caused me in some measure to
know what they are [and in some way to recognise each one of
them].

Finally, so far as my parents [from whom it appears I
have sprung] are concerned, although all that I have ever been
able to believe of them were true, that does not make it
follow that it is they who conserve me, nor are they even the
authors of my being in any sense, in so far as I am a thinking
being; since what they did was merely to implant certain
dispositions in that matter in which the self¥i.e. the mind,
which alone I at present identify with myself¥is by me deemed
to exist. And thus there can be no difficulty in their
regard, but we must of necessity conclude from the fact alone
that I exist, or that the idea of a Being supremely
perfect¥that is of God¥is in me, that the proof of God's
existence is grounded on the highest evidence.

It only remains to me to examine into the manner in which
I have acquired this idea from God; for I have not received it
through the senses, and it is never presented to me
unexpectedly, as is usual with the ideas of sensible things
when these things present themselves, or seem to present
themselves, to the external organs of my senses; nor is it
likewise a fiction of my mind, for it is not in my power to
take from or to add anything to it; and consequently the only
alternative is that it is innate in me, just as the idea of
myself is innate in me.

And one certainly ought not to find it strange that God,
in creating me, placed this idea within me to be like the mark
of the workman imprinted on his work; and it is likewise not
essential that the mark shall be something different from the
work itself. For from the sole fact that God created me it is
most probable that in some way he has placed his image and
similitude upon me, and that I perceive this similitude (in
which the idea of God is contained) by means of the same
faculty by which I perceive myself¥that is to say, when I
reflect on myself I not only know that I am something
[imperfect], incomplete and dependent on another, which
incessantly aspires after something which is better and
greater than myself, but I also know that He on whom I depend
possesses in Himself all the great things towards which I
aspire [and the ideas of which I find within myself], and that
not indefinitely or potentially alone, but really, actually
and infinitely; and that thus He is God. And the whole
strength of the argument which I have here made use of to
prove the existence of God consists in this, that I recognise
that it is not possible that my nature should be what it is,
and indeed that I should have in myself the idea of a God, if
God did not veritably exist¥a God, I say, whose idea is in me,
i.e. who possesses all those supreme perfections of which our
mind may indeed have some idea but without understanding them
all, who is liable to no errors or defect [and who has none of
all those marks which denote imperfection]. From this it is
manifest that He cannot be a deceiver, since the light of
nature teaches us that fraud and deception necessarily proceed
from some defect.

But before I examine this matter with more care, and pass
on to the consideration of other truths which may be derived
from it, it seems to me right to pause for a while in order to
contemplate God Himself, to ponder at leisure His marvellous
attributes, to consider, and admire, and adore, the beauty of
this light so resplendent, at least as far as the strength of
my mind, which is in some measure dazzled by the sight, will
allow me to do so. For just as faith teaches us that the
supreme felicity of the other life consists only in this
contemplation of the Divine Majesty, so we continue to learn
by experience that a similar meditation, though incomparably
less perfect, causes us to enjoy the greatest satisfaction of
which we are capable in this life.
The Gods shall be united in Christ, and GOD shall be reborn; The Lord Jehovah shall be the Power of GOD; The Lord Lucifer shall be the Light of GOD; The Lord Satan shall be the Love of GOD; The Lord Christ shall be the Unity of GOD.
  Moderator dinsdag 4 oktober 2016 @ 21:36:33 #240
146299 crew  laforest
Metropolitan elite
pi_165758580
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 oktober 2016 18:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Was dat niet de deistische afstandelijke klokkenmaker?
De klokkenmaker is toch van William Paley? :?
The Gods shall be united in Christ, and GOD shall be reborn; The Lord Jehovah shall be the Power of GOD; The Lord Lucifer shall be the Light of GOD; The Lord Satan shall be the Love of GOD; The Lord Christ shall be the Unity of GOD.
  dinsdag 4 oktober 2016 @ 21:41:44 #241
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_165758750
Het ontologisch argument van Descartes is in latere eeuwen weerlegt door oa Kant en Russell (en nog een heleboel anderen)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  dinsdag 4 oktober 2016 @ 21:53:55 #242
37248 BertV
Komijnde Koeyen-kaes
pi_165759125
Mijn moeder is sinds kort ook een afvallige maar gaat nog naar de kerk omdat haar hele vriendenkring daar naar toe gaat. (of dat logisch is is een tweede)

Ze maakt er geen geheim van en kreeg het volgende te horen;
"Je moet er gewoon niet over nadenken". (ex-bankdirecteur)

Intelligent en toch gelovig.
  dinsdag 4 oktober 2016 @ 21:54:54 #243
38496 Perrin
Sapere aude
pi_165759142
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 oktober 2016 21:53 schreef BertV het volgende:

Ze maakt er geen geheim van en kreeg het volgende te horen;
"Je moet er gewoon niet over nadenken". (ex-bankdirecteur)
Goed advies als je gelovig wil blijven :P
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  dinsdag 4 oktober 2016 @ 22:04:50 #244
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_165759450
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 oktober 2016 21:53 schreef BertV het volgende:
Mijn moeder is sinds kort ook een afvallige maar gaat nog naar de kerk omdat haar hele vriendenkring daar naar toe gaat. (of dat logisch is is een tweede)

Dat is nog zo gek niet, de kerk heeft ook een grote sociale functie, daar kun je best deel van blijven uitmaken zonder in 'de blijde boodschap' te geloven.... Ik denk dat er massa's ongelovigen om die reden nog regelmatig een kerkgebouw van binnen zien
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_165759796
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 oktober 2016 21:36 schreef laforest het volgende:

[..]

De klokkenmaker is toch van William Paley? :?
Owja
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165765261
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 oktober 2016 21:34 schreef laforest het volgende:
Ik zou zeggen, lees Descartes Meditations on First Philosophy eens. :Y
Een logisch argument geeft hij zeker. Of je het met hem eens bent is wat anders, maar Descartes was een rasechte rationalist.
Het is absoluut een mooie redenering, maar de uitkomst is niet logisch. Je kan niet van god uitgaan en vervolgens dat als bewijs nemen dat hij bestaat (Kant), dat is een redenering maar zeker niet logisch. En dan wil ik er nog aan toevoegen dat ik het heb over een theïstische god, een beschreven god zoals in de bijbel, thora etc. Dan moet je nog een stap verder weg van logica gaan, en een redenering zonder logica is geen rationalisme, een mooie redenering maar niets meer dan dat.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  Moderator woensdag 5 oktober 2016 @ 17:47:37 #247
146299 crew  laforest
Metropolitan elite
pi_165773103
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 oktober 2016 21:41 schreef vaarsuvius het volgende:
Het ontologisch argument van Descartes is in latere eeuwen weerlegt door oa Kant en Russell (en nog een heleboel anderen)
Klopt, vooral door Kant. Het ging hier niet om het weerleggen het ging hierover:

quote:
Rationalisme betekend wel dat een theïstisch beeld onwaar is.
The Gods shall be united in Christ, and GOD shall be reborn; The Lord Jehovah shall be the Power of GOD; The Lord Lucifer shall be the Light of GOD; The Lord Satan shall be the Love of GOD; The Lord Christ shall be the Unity of GOD.
  Moderator woensdag 5 oktober 2016 @ 17:48:25 #248
146299 crew  laforest
Metropolitan elite
pi_165773115
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 09:49 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het is absoluut een mooie redenering, maar de uitkomst is niet logisch. Je kan niet van god uitgaan en vervolgens dat als bewijs nemen dat hij bestaat (Kant), dat is een redenering maar zeker niet logisch. En dan wil ik er nog aan toevoegen dat ik het heb over een theïstische god, een beschreven god zoals in de bijbel, thora etc. Dan moet je nog een stap verder weg van logica gaan, en een redenering zonder logica is geen rationalisme, een mooie redenering maar niets meer dan dat.
St Anselm's argument? Of modern: Alvin Plantinga?
The Gods shall be united in Christ, and GOD shall be reborn; The Lord Jehovah shall be the Power of GOD; The Lord Lucifer shall be the Light of GOD; The Lord Satan shall be the Love of GOD; The Lord Christ shall be the Unity of GOD.
  woensdag 5 oktober 2016 @ 17:54:00 #249
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_165773198
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 17:48 schreef laforest het volgende:

[..]

St Anselm's argument? Of modern: Alvin Plantinga?
Dat zijn allebei drogredenen, doordat ze bestaan als een hiërarchische eigenschap zien.
pi_165773447
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 17:48 schreef laforest het volgende:
[..]
St Anselm's argument? Of modern: Alvin Plantinga?
Nogmaals, zelfs bij het ontologisch argument waar je vast hele leuke filosofische discussies over kan voeren kom je niet op een rationele wijze bij de theïstische god. Je kan met het ontologisch argument een entiteit die dan voor god moet doorgaan beargumenteren, hoewel ik daar in het kader van logica al moeite mee heb. Maar zeker niet de theïstische god met al zijn toeters en bellen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  Moderator woensdag 5 oktober 2016 @ 20:39:04 #251
146299 crew  laforest
Metropolitan elite
pi_165777116
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 17:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat zijn allebei drogredenen, doordat ze bestaan als een hiërarchische eigenschap zien.
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 18:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nogmaals, zelfs bij het ontologisch argument waar je vast hele leuke filosofische discussies over kan voeren kom je niet op een rationele wijze bij de theïstische god. Je kan met het ontologisch argument een entiteit die dan voor god moet doorgaan beargumenteren, hoewel ik daar in het kader van logica al moeite mee heb. Maar zeker niet de theïstische god met al zijn toeters en bellen.
Daar gaat het mij ook niet om. Ik weet ook wel dat deze argumenten niet succesvol zijn. Waar het om gaat is dat de claim dat rationalisme theïsme onwaar is, is gewoon onzin. Niemand weet of er ooit een succesvol argument gaat komen. Rationalisme (filosofisch) en theïsme sluiten elkaar niet per definitie uit.
The Gods shall be united in Christ, and GOD shall be reborn; The Lord Jehovah shall be the Power of GOD; The Lord Lucifer shall be the Light of GOD; The Lord Satan shall be the Love of GOD; The Lord Christ shall be the Unity of GOD.
  woensdag 5 oktober 2016 @ 21:17:46 #252
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_165778423
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 20:39 schreef laforest het volgende:

[..]


Niemand weet of er ooit een succesvol argument gaat komen.
Dat is een geniale zin om elke niet te winnen discussie mee te eindigen. _O_

"So, je hebt me echt volledig onder tafel geluld, maar ja, je weet natuurlijk nooit of ik niet ooit nog met een goed argument ga komen. Dus helaas, je hebt niet gewonnen."

Even los van het feit dat ik het met je eens ben op dit punt en discussie sowieso niet gevoerd moeten worden om winst en verlies.

[ Bericht 14% gewijzigd door BadderHaring op 05-10-2016 21:26:26 ]
pi_165778962
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 20:39 schreef laforest het volgende:
[..]
Daar gaat het mij ook niet om. Ik weet ook wel dat deze argumenten niet succesvol zijn. Waar het om gaat is dat de claim dat rationalisme theïsme onwaar is, is gewoon onzin. Niemand weet of er ooit een succesvol argument gaat komen. Rationalisme (filosofisch) en theïsme sluiten elkaar niet per definitie uit.
Hoe zie je dat dan voor je. Als je het al binnen het filosofisch rationalistisch kader niet voor elkaar krijgt om een abstracte god sluitend te beargumenteren. Hoe wil je dan tot een theïstische god komen zonder enige kennis van bijvoorbeeld de bijbel en met nog zoveel meer eigenschappen dan alleen omnipotent.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_165780162
quote:
1s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 21:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hoe zie je dat dan voor je. Als je het al binnen het filosofisch rationalistisch kader niet voor elkaar krijgt om een abstracte god sluitend te beargumenteren. Hoe wil je dan tot een theïstische god komen zonder enige kennis van bijvoorbeeld de bijbel en met nog zoveel meer eigenschappen dan alleen omnipotent.
De theistische god van de bijbel is een incoherente janboel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 9 januari 2018 @ 15:50:57 #255
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_176389434
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 20:39 schreef laforest het volgende:

[..]


[..]

Daar gaat het mij ook niet om. Ik weet ook wel dat deze argumenten niet succesvol zijn. Waar het om gaat is dat de claim dat rationalisme theïsme onwaar is, is gewoon onzin. Niemand weet of er ooit een succesvol argument gaat komen. Rationalisme (filosofisch) en theïsme sluiten elkaar niet per definitie uit.
Hé, grappig. Dit topic schoot me net te binnen vanwege een net iets andere stelling in een ander topic. Blijkt hier de stelling ook al geformuleerd te zijn.

In bovenstaand bericht maakt laforest een rare redeneerfout: hij stelt dat godsgeloof niet irrationeel is, omdat je niet uit kunt sluiten dat er ooit wél een zinnig argument voor het bestaan van een god zou kunnen bestaan.

Maar volgens die logica bestaat rationaliteit in zijn geheel niet. Van de meest waanzinnige nonsens zou je in theorie nog kunnen stellen: en wat nou als het tóch waar blijkt?

Rationaliteit als een soort ietsisme binnen de logica.
pi_176822311
29-01-2018

“Atheïsten zijn intelligenter dan gelovigen”

763?appId=2dc96dd3f167e919913d808324cbfeb2&quality=0.8
 © Thinkstock - (Illustratiefoto)

Mensen die religieus zijn, zijn over het algemeen minder intelligent dan atheïsten. Dat is de uitkomst van een onderzoek onder 63.000 mensen dat de Londense universiteit Imperial College heeft uitgevoerd.

De deelnemers moesten aangeven of ze zichzelf beschouwden als atheïstisch, gelovig of agnostisch (weet niet of er hogere machten zijn). Daarna moesten ze in een halfuur tijd twaalf taken uitvoeren, die te maken hadden met planning, redeneren, concentratie en geheugen.

De ongelovigen presteerden beter dan de gelovigen, zelfs als factoren als leeftijd en opleidingsniveau werden meegewogen, meldt The Independent. De agnosten zaten met hun prestaties tussen de andere twee groepen in.

De onderzoekers gaan ervan uit dat religieuzen gewend zijn meer op hun intuïtie te vertrouwen. Dat bleek ook uit een test waarbij zowel vanuit gevoel als vanuit logica kon worden geantwoord.

(HLN)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_176822501
quote:
0s.gif Op maandag 29 januari 2018 17:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
29-01-2018

“Atheïsten zijn intelligenter dan gelovigen”

Mensen die religieus zijn, zijn over het algemeen minder intelligent dan atheïsten. Dat is de uitkomst van een onderzoek onder 63.000 mensen dat de Londense universiteit Imperial College heeft uitgevoerd.

De deelnemers moesten aangeven of ze zichzelf beschouwden als atheïstisch, gelovig of agnostisch (weet niet of er hogere machten zijn). Daarna moesten ze in een halfuur tijd twaalf taken uitvoeren, die te maken hadden met planning, redeneren, concentratie en geheugen.

De ongelovigen presteerden beter dan de gelovigen, zelfs als factoren als leeftijd en opleidingsniveau werden meegewogen, meldt The Independent. De agnosten zaten met hun prestaties tussen de andere twee groepen in.

De onderzoekers gaan ervan uit dat religieuzen gewend zijn meer op hun intuïtie te vertrouwen. Dat bleek ook uit een test waarbij zowel vanuit gevoel als vanuit logica kon worden geantwoord.
Dat weet men toch al lang ?
pi_176822898
quote:
0s.gif Op maandag 29 januari 2018 18:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat weet men toch al lang ?
klopt, er worden geregeld van die onderzoeken gedaan, maar het is nooit verkeerd om meer data te vergaren, meten is weten...

"God maakt je gemiddeld dommer

Zo luidt de conclusie van een onderzoek van een Nederlands-Brits team

Het uitgangspunt van hun onderzoeksproject was een studie uit 2013, waarin een duidelijke samenhang werd aangetoond tussen atheïsme en een hogere intelligentie.

De studie uit 2013 was een meta-analyse, waarin de resultaten van 63 onderzoeksprojecten over de relatie tussen religie en intelligentie werden bekeken"....

http://wibnet.nl/cultuur/(...)limmer-dan-gelovigen
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_176824898
En dan gewoon in dit topic plakken :D
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  Moderator vrijdag 2 februari 2018 @ 17:34:48 #260
146299 crew  laforest
Metropolitan elite
pi_176908464
quote:
1s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 15:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hé, grappig. Dit topic schoot me net te binnen vanwege een net iets andere stelling in een ander topic. Blijkt hier de stelling ook al geformuleerd te zijn.

In bovenstaand bericht maakt laforest een rare redeneerfout: hij stelt dat godsgeloof niet irrationeel is, omdat je niet uit kunt sluiten dat er ooit wél een zinnig argument voor het bestaan van een god zou kunnen bestaan.

Maar volgens die logica bestaat rationaliteit in zijn geheel niet. Van de meest waanzinnige nonsens zou je in theorie nog kunnen stellen: en wat nou als het tóch waar blijkt?

Rationaliteit als een soort ietsisme binnen de logica.
Er is een verschil tussen rationaliteit en wat in de filosofie rationalisme heet. Je haalt dus termen door elkaar heen en dat is een informal fallacy, of drogredenering.
The Gods shall be united in Christ, and GOD shall be reborn; The Lord Jehovah shall be the Power of GOD; The Lord Lucifer shall be the Light of GOD; The Lord Satan shall be the Love of GOD; The Lord Christ shall be the Unity of GOD.
pi_176915897
quote:
0s.gif Op maandag 29 januari 2018 18:25 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

klopt, er worden geregeld van die onderzoeken gedaan, maar het is nooit verkeerd om meer data te vergaren, meten is weten...

"God maakt je gemiddeld dommer

Zo luidt de conclusie van een onderzoek van een Nederlands-Brits team

Het uitgangspunt van hun onderzoeksproject was een studie uit 2013, waarin een duidelijke samenhang werd aangetoond tussen atheïsme en een hogere intelligentie.

De studie uit 2013 was een meta-analyse, waarin de resultaten van 63 onderzoeksprojecten over de relatie tussen religie en intelligentie werden bekeken"....

http://wibnet.nl/cultuur/(...)limmer-dan-gelovigen
Dat atheisten beter scoren op een intelligentie test komt omdat ze minder (geen) aandacht besteden aan subjecieve zaken, blijft alle aandacht over voor calculatie. In het onderzoek staat dat ze hun instincten beter onder controle hebben, maar dat betekent dus eigenlijk dat ze hun gevoel afknijpen, en geen gevoel hebben. Anders zou het moeten zijn dat atheisten emotioneel meer volwassen zijn, en van daaruit betere controle hebben over hun instincten. Dat kan natuurlijk niet waar zijn omdat atheisten geen aandacht besteden aan subjectieve kwesties. Dus het moet wel,zo zijn dat atheisten hun gevoel afknijpen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Syamsu op 02-02-2018 22:58:33 ]
pi_176922085
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 februari 2018 22:53 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat atheisten beter scoren op een intelligentie test komt omdat ze minder (geen) aandacht besteden aan subjecieve zaken, blijft alle aandacht over voor calculatie. In het onderzoek staat dat ze hun instincten beter onder controle hebben, maar dat betekent dus eigenlijk dat ze hun gevoel afknijpen, en geen gevoel hebben. Anders zou het moeten zijn dat atheisten emotioneel meer volwassen zijn, en van daaruit betere controle hebben over hun instincten. Dat kan natuurlijk niet waar zijn omdat atheisten geen aandacht besteden aan subjectieve kwesties. Dus het moet wel,zo zijn dat atheisten hun gevoel afknijpen.
Mooie cirkelredenering :') Daarnaast staat het vol met andere drogredeneringen. Je trekt een conclusie die niet uit de premissen volgt. (non sequiter) En het is natuurlijk niet eens waar dat atheïsten geen gevoel hebben of zich niet bezig zouden houden met subjectieve kwesties. (stroman argument)
Atheïsten zijn ook gewoon mensen hoor, met gevoelens en subjectieve kwesties net als ieder ander mens. Een atheïst zal zich bijvoorbeeld misschien minder snel laten leiden door zijn gevoel als het aankomt op vragen van bijvoorbeeld epistemologische aard. Het gevoel is namelijk niet de beste bron van betrouwbare kennis.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_176923202
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 februari 2018 09:27 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Mooie cirkelredenering :') Daarnaast staat het vol met andere drogredeneringen. Je trekt een conclusie die niet uit de premissen volgt. (non sequiter) En het is natuurlijk niet eens waar dat atheïsten geen gevoel hebben of zich niet bezig zouden houden met subjectieve kwesties. (stroman argument)
Atheïsten zijn ook gewoon mensen hoor, met gevoelens en subjectieve kwesties net als ieder ander mens. Een atheïst zal zich bijvoorbeeld misschien minder snel laten leiden door zijn gevoel als het aankomt op vragen van bijvoorbeeld epistemologische aard. Het gevoel is namelijk niet de beste bron van betrouwbare kennis.
Zo is dat.
pi_176934045
Dat is helemaal geen cirkelredenering. Er zijn 2 voor de hand liggende mogelijke verklaringen waarom atheisten hun instincten beter onder controle hebben.

En ik ben nog geen atheist tegen gekomen die subjectieve meningen als valide accepteert. Bij atheisten gaat het altijd over feiten. Vind dat maar normaal.
pi_176935897
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 februari 2018 20:02 schreef Syamsu het volgende:
Dat is helemaal geen cirkelredenering. Er zijn 2 voor de hand liggende mogelijke verklaringen waarom atheisten hun instincten beter onder controle hebben.

En ik ben nog geen atheist tegen gekomen die subjectieve meningen als valide accepteert. Bij atheisten gaat het altijd over feiten. Vind dat maar normaal.
Als mijn vrouw zegt "ik vind jou lief", dan is dat een subjectieve mening, en dat accepteer ik 100% als valide :) En ik ben nog atheïst ook! Hoe kan het!
pi_176936043
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 februari 2018 20:02 schreef Syamsu het volgende:
Dat is helemaal geen cirkelredenering. Er zijn 2 voor de hand liggende mogelijke verklaringen waarom atheisten hun instincten beter onder controle hebben.

En ik ben nog geen atheist tegen gekomen die subjectieve meningen als valide accepteert. Bij atheisten gaat het altijd over feiten. Vind dat maar normaal.
Eens meer buiten komen.
pi_176936152
Als je wat meer doorvraagt blijkt dat "Ik vind jou lief" door atheisten wordt begrepen als het stellen van een feit dat er liefde in de hersens bestaat in relatie tot de ander.

correctie, het is natuurlijk omgekeerd. Er wordt een feit gesteld dat er liefde bestaat in de hersens van de ander.

[ Bericht 26% gewijzigd door Syamsu op 03-02-2018 21:36:41 ]
pi_176938149
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 februari 2018 21:23 schreef Syamsu het volgende:
Als je wat meer doorvraagt blijkt dat "Ik vind jou lief" door atheisten wordt begrepen als het stellen van een feit dat er liefde in de hersens bestaat in relatie tot de ander.

correctie, het is natuurlijk omgekeerd. Er wordt een feit gesteld dat er liefde bestaat in de hersens van de ander.
Je hebt het wel moeilijk he :')
pi_176942645
quote:
0s.gif Op maandag 29 januari 2018 18:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat weet men toch al lang ?
Hahahaha moet even lachen hoor... _O- _O-
pi_176942821
quote:
0s.gif Op zondag 4 februari 2018 09:43 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Hahahaha moet even lachen hoor... _O- _O-
Je zou eerder moeten wenen.