Volgens mij is de functie van de eerste kamer vooral gelegen in de constitutionele controle. Daar rechters niet aan de grondwet mogen toetsen, maar een zekere mate van constitutionele controle bij de totstandkoming van WIFZ wel wenselijk werd geacht.quote:
Volgens mij gaf het Salduz-arrest recht op het consulteren van een advocaat voor het eerste politieverhoor. Iets dat dan ook al wel nadien in Nederland geregeld is. Het Post-Salduz arrest van de HR koppelt aan het niet-naleven daarvan namelijk aan een vormverzuim van art. 359a Sv.quote:Op donderdag 11 juni 2015 14:03 schreef teckna het volgende:
We zijn immers al 7 jaar verder nadat er een Europese uitspraak ligt met betrekking tot het recht op een advocaat tijdens een politieverhoor. Iets dat nog steeds niet is geregeld in Nederland.
In 1815 was het vooral om invloed van Adel, bij de grondwetswijziging van Thorbecke in 1848 is de 1e kamer aangehouden om 'te waken tegen de waan van de dag' en 'al te radicale voorstellen tegen te houden.' Waar Donker Curtius in zijn motivatie aangaf dat de eerste kamer er is, "niet in het stichten van het goede, maar in het voorkomen van het kwade."quote:Op donderdag 11 juni 2015 16:03 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Volgens mij is de functie van de eerste kamer vooral gelegen in de constitutionele controle. Daar rechters niet aan de grondwet mogen toetsen, maar een zekere mate van constitutionele controle bij de totstandkoming van WIFZ wel wenselijk werd geacht.
Ik was van mening dat het ook ging over een advocaat tijdens een verhoor, en niet alleen ervoor. Overigens zijn wij een van de weinige westerse landen die nog steeds niet toestaan dat een advocaat tijdens een verhoor aanwezig is. Maar als het correct is wat je zegt, is het inderdaad een slecht voorbeeld geweest van mij uit. Maar genoeg andere voorbeelden uiteraard waar onze regering erg selectief is in de uitvoeringquote:Volgens mij gaf het Salduz-arrest recht op het consulteren van een advocaat voor het eerste politieverhoor. Iets dat dan ook al wel nadien in Nederland geregeld is. Het Post-Salduz arrest van de HR koppelt aan het niet-naleven daarvan namelijk aan een vormverzuim van art. 359a Sv.
Klopt, maar het is een veel gehoorde theorie voor de rechtvaardiging van het bestaan van de Eerste Kamer. De bepalingen van de grondwet zijn dan ook zo abstract geformuleerd dat vrijwel alle kritiek op een wetsvoorstel onder "constitutionele toetsing" te scharen valt. Daar waar de Tweede Kamer vooral het toneel is van populisme en papieren tijgers, zou de Eerste Kamer meer de juridische impact van verschillende wetsvoorstellen proberen te doorgronden.quote:Op donderdag 11 juni 2015 16:40 schreef teckna het volgende:
In 1815 was het vooral om invloed van Adel, bij de grondwetswijziging van Thorbecke in 1848 is de 1e kamer aangehouden om 'te waken tegen de waan van de dag' en 'al te radicale voorstellen tegen te houden.' Waar Donker Curtius in zijn motivatie aangaf dat de eerste kamer er is, "niet in het stichten van het goede, maar in het voorkomen van het kwade."
Je hebt dan zeker gelijk dat de 1e kamer er is voor controle, maar er staat nergens dat de 1e kamer er alleen is voor toetsing van voorstellen op de (grond)wet. Er staat juist in dat een lid 'zonder last' mag stemmen, dus zelf bepalen of deze voor/tegen stemt en daar maakt de motivatie voor deze keuze niet uit. Dus ook niet of hier wel/geen partijpolitiek mee gemoeid is. Er is voor de 1e kamer geen formele beperking in het gebruik van haar rechten.
Daaruit concludeer ik dus, ja, de 1e kamer is er voor controle. Maar er is geen beperking in welke hoedanigheid een lid van de 1e kamer tot zijn besluit komt om voor of tegen een voorstel te stemmen en dus ook niet of hierbij politiek gebaard is. En juist dat de bevoegdheid van de 1e kamer veel verder gaat dan 'enkel toetsen op de (grond)wet'.
Wat op dit moment wel de consensus lijkt te zijn. (Door Halbe Zijlstra, die bleef dit maar continue roepen)
Het arrest Salduz - Turkije zelf spreekt over "access to a lawyer" of "acces to legal assistance", dat er een feitelijk aanwezig moet zijn bij het eerste verhoor lijkt daarom geen eis van het EHRM.quote:Op donderdag 11 juni 2015 16:40 schreef teckna het volgende:
Ik was van mening dat het ook ging over een advocaat tijdens een verhoor, en niet alleen ervoor. Overigens zijn wij een van de weinige westerse landen die nog steeds niet toestaan dat een advocaat tijdens een verhoor aanwezig is. Maar als het correct is wat je zegt, is het inderdaad een slecht voorbeeld geweest van mij uit. Maar genoeg andere voorbeelden uiteraard waar onze regering erg selectief is in de uitvoering
En dat is waar mening verschilt van feit, feit is dat de 1e kamer gewoon een politiek huis is en politieke besluiten genomen worden. Een VVD'er kijkt immers anders tegen een voorstel aan dan een SP'er en zal om hele andere redenen een wet goed of fout vinden.quote:Op donderdag 11 juni 2015 20:09 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Klopt, maar het is een veel gehoorde theorie voor de rechtvaardiging van het bestaan van de Eerste Kamer. De bepalingen van de grondwet zijn dan ook zo abstract geformuleerd dat vrijwel alle kritiek op een wetsvoorstel onder "constitutionele toetsing" te scharen valt. Daar waar de Tweede Kamer vooral het toneel is van populisme en papieren tijgers, zou de Eerste Kamer meer de juridische impact van verschillende wetsvoorstellen proberen te doorgronden.
En hoe voorkomt iemand dan dat ze beinvloed kunnen worden?quote:Op donderdag 11 juni 2015 20:38 schreef teckna het volgende:
Als je iets enkel wettelijk wilt controleren moet je Artikel 120 schrappen en er een groepje rechters en advocaten neerzetten die niet met een politieke bril op naar zo een voorstel kijken.
Halbe Zijlstra begon dit te roepen volgens mij zelfs nog voordat het kabinet er officieel zat. Omdat deze natuurlijk ook de problemen zagen aankomen welk ze bewust zijn wezen opzoeken met dit kabinet. Naar mijn idee was het een preventieve aanval om ervoor te zorgen dat de 1e kamer/politieke partijen zich automatisch wat meer zou inhouden na aanleiding van de publieke opinie en daarnaast dus ook het bespreekbaar maken van het afschaffen van de hele 1e kamer.quote:Op donderdag 11 juni 2015 20:40 schreef john2406 het volgende:
[..]
En hoe voorkomt iemand dan dat ze beinvloed kunnen worden?
Wat mij betreft of het ze nou goed of slecht uitkomt blijft het dus maar zo als het is.
Het is jaren goed geweest zo waarom zou het opeens slecht zijn dan?
Juist en dat doet die toch nou of niet?quote:Op donderdag 11 juni 2015 22:25 schreef Pandorado het volgende:
Een aparte Eerste Kamer, voegt vooral iets toe, als politiek er een ondergeschikte rol speelt.
Waar staat dat een lid van de 1e kamer niet op basis van idealen mag stemmen? Want dat is nooit anders geweest in de hele geschiedenis van de 1e kamer. Wie heeft ooit bepaald dat dit niet de bedoeling is en waar staat dit wet of regelgeving?quote:Op vrijdag 12 juni 2015 00:29 schreef Cockwhale het volgende:
De rol van de 1e kamer moet zijn: wetsvoorstellen controleren op fouten, concreet/helder maken, gangbaarheid/contradicties/schendingen ten opzichte van andere wetten controleren. Daarnaast eventueel de controle van de 2e kamers werkwijze, gang van zaken e.d. om corruptie/misbruik te voorkomen.
De 1e kamer is niet bedoelt om wetsvoorstellen te blokkeren op basis van idealen.
Het gegeven, dat het kabinet gedoogpartners nodig heeft op basis van de verhoudingen in de Eerste Kamer, suggereert anders.quote:Op donderdag 11 juni 2015 22:39 schreef john2406 het volgende:
[..]
Juist en dat doet die toch nou of niet?
Ik weet niet zeker over wie je het hebt, maar de huidige regeringscoalitie heeft er sowieso nooit een meerderheid gehad.quote:Ze hebben geen meerderheid meer in de 1e kamer toch?
Het is wat mij betreft okee als de politieke voorkeur van leden wordt meegewogen als ze benoemd of gekozen worden, alleen zouden die leden zelf die politieke voorkeur bij het uitvoeren van hun werkzaamheden op een laag pitje moeten zetten. Kunnen ze dat niet, dan moet de Tweede Kamer maar de Eerste Kamer kiezen, zodat de politieke verhoudingen gelijk zijn.quote:Liever zou ik het nog zien als er onafhankelijke zitten deden, en voor ieder voorstel weer anderen.
Zeg maar zo als bij rechtzaken in Amerika.
Maar ik denk dat zelfs dan nog gekeken zou behoren te worden naar hun politieke voorkeur?
Waarbij steeds weer vergeten wordt dat de VVD en PvdA bewust dit scenario hebben opgezocht tijdens het formeren van hun kabinet. Het is een beetje een eigen schuld dikke bult situatie, waarna ze steeds vingertjes wijzen naar de 1e kamer. Een kamerlid moet naar eigen inzicht bepalen of zei een wet wel of niet correct vinden, waar zoals eerder gezegd een SP'er nu eenmaal heel anders naar een wet kijkt dan een VVD'er.quote:Op vrijdag 12 juni 2015 07:08 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Het gegeven, dat het kabinet gedoogpartners nodig heeft op basis van de verhoudingen in de Eerste Kamer, suggereert anders.
Hij doelt op de meerderheid van de VVD&PvdA + D66, CU, SGP (de C3). Welk er niet meer is sinds de afgelopen 1e kamer verkiezing. Naar verwachting gaat het CDA ook meedoen om het gat te vullen, al weet ik niet wat daar de actuele status van is.quote:[..]
Ik weet niet zeker over wie je het hebt, maar de huidige regeringscoalitie heeft er sowieso nooit een meerderheid gehad.
Slim plan... Laten we dat even niet doen als we willen zorgen voor een goede kwaliteitsbewaking. Een 1e kamer moet niet een kopie worden van de 2e kamer. Dan verliest het haar plek als controlemiddel en is het niets meer dan een verlenging van de mensjes in vak K..quote:[..]
Het is wat mij betreft okee als de politieke voorkeur van leden wordt meegewogen als ze benoemd of gekozen worden, alleen zouden die leden zelf die politieke voorkeur bij het uitvoeren van hun werkzaamheden op een laag pitje moeten zetten. Kunnen ze dat niet, dan moet de Tweede Kamer maar de Eerste Kamer kiezen, zodat de politieke verhoudingen gelijk zijn.
Dit neust me dus helemaal niet!quote:Op vrijdag 12 juni 2015 07:08 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Kunnen ze dat niet, dan moet de Tweede Kamer maar de Eerste Kamer kiezen, zodat de politieke verhoudingen gelijk zijn.
Het is deels te wijten aan het optimisme van diegenen die een kabinet hebben gevormd, maar gezien het feit dat het verkiezingsschema van de Eerste Kamer onafhankelijk is van dat van de Tweede Kamer, vind ik dat bijzaak. Tenslotte kun je moeilijk rekening houden met hoe de EK er na de eerstvolgende verkiezingen uit zal zien. Derhalve lijkt het mij wenselijker als daar bij het formeren geen rekening mee gehouden zou hoeven te worden.quote:Op vrijdag 12 juni 2015 10:34 schreef teckna het volgende:
[..]
Waarbij steeds weer vergeten wordt dat de VVD en PvdA bewust dit scenario hebben opgezocht tijdens het formeren van hun kabinet. Het is een beetje een eigen schuld dikke bult situatie, waarna ze steeds vingertjes wijzen naar de 1e kamer. Een kamerlid moet naar eigen inzicht bepalen of zei een wet wel of niet correct vinden, waar zoals eerder gezegd een SP'er nu eenmaal heel anders naar een wet kijkt dan een VVD'er.
Om maar een voorbeeld te geven, een VVD'er zal het terecht vinden dat iemand verplicht wordt om voor zijn uitkering te werken en het heel normaal vinden dat er een prestatie staat tegenover het geld. En zal dus voor deze wet stemmen. Terwijl een SP'er zal zeggen dat dit sisyfusarbeid is dat tegen slavernij aan zit en de vrije markt verstoord en daardoor juridisch twijfelachtig is of je iemand wel kan dwingen om te werken. En dus tegen stemmen.
Heeft de SP dan ineens minder gelijk in het geven van zijn nee stem op zo een voorstel? Of de VVD juist geen gelijk in het geven van zijn ja stem? Het blijven uiteindelijk gewoon politieke besluiten die in de 1e kamer genomen worden, waar ook gewoon politiek naar gehandeld wordt. Dit is nu zo, dit was in 1912 zo, en in 1848 en zal in 2115 nog steeds zo zijn als Nederland dan nog bestaat in zijn huidige vorm.
Overigens is dit niet nieuw, er ligt al precedent dat er een minderheid in de 1e kamer lag en in eerdere situaties heeft de 1e kamer eveneens een flink aantal tegenslagen uitgedeeld aan de 2e kamer. Dit zie ik persoonlijk zelf als de oorzaak waarom Zijlstra ook al op campagne tegen de 1e kamer ging nog voor het kabinet goed en wel zat.
Natuurlijk moet de EK geen verlengstuk worden van de TK, maar bedenk wel dat er van het daadwerkelijk controleren van wetten nog minder sprake is als de Eerste Kamer gebruikt wordt om invloed op wetsvoorstellen uit te oefenen voordat de voorstellen in de Eerste Kamer gepresenteerd worden. Daar is nu volop sprake van. De EK-fracties van D66, CU en SGP kunnen niet al te kritisch naar een wetsvoorstel kijken, nadat hun collega's van de TK op basis van de verhoudingen in de EK mee-onderhandeld hebben en reeds akkoord zijn gegaan. En als om te beginnen bij het formeren al rekening wordt gehouden met de zetelverhoudingen in de EK, staan daarna de Eerste en Tweede Kamer ook niet echt meer tegenover elkaar.quote:[..]
Hij doelt op de meerderheid van de VVD&PvdA + D66, CU, SGP (de C3). Welk er niet meer is sinds de afgelopen 2e kamer verkiezing. Naar verwachting gaat het CDA ook meedoen om het gat te vullen, al weet ik niet wat daar de actuele status van is.
[..]
Slim plan... Laten we dat even niet doen als we willen zorgen voor een goede kwaliteitsbewaking. Een 1e kamer moet niet een kopie worden van de 2e kamer. Dan verliest het haar plek als controlemiddel en is het niets meer dan een verlenging van de mensjes in vak K..
De 1e kamer werkt eigenlijk juist het beste als de 1e en 2e kamer een beetje tegenover elkaar staan in plaats van dat het allemaal ja knikkers zijn. En dan is het ook beter dat deze niet tegelijkertijd gekozen worden maar los van elkaar. Een 1e Kamerlid wordt geacht zichzelf niet gebonden te zien aan een regeerakkoord (in tegenstelling tot de leden in de 2e kamer) omdat deze alleen dan wetten daadwerkelijk goed kan controleren.
De problemen mbt het aangenomen krijgen van wetgeving zijn dan opgelost.quote:En juist hier is de politiek aan het snijden aan de onafhankelijkheid, waar naar buiten is gekomen dat 1e kamer kandidaten voor de ledenlijst van de PvdA toentertijd moesten aangeven dat zij het regeer akkoord onderschrijven en moesten aangeven als ze ergens het er niet mee eens waren. Zodat ze van diezelfde kieslijst geschrapt konden worden. Iets dat juist funest is voor de onafhankelijkheid van de 1e kamer.
Hoe je de eerste kamer democratischer zou kunnen kiezen ben ik nog niet over uit, een kamer direct laten kiezen klinkt democratischer, maar daarnaast kies je 'tussentijdse verkiezingen' en eerlijk, ook een beetje de Amerikaanse toestanden.
Maar boven alles, als we volgende verkiezingen gewoon weer een kabinet hebben die wel gewoon rekening houdt met de 1e kamer dan zijn ineens instant alle problemen met deze kamer opgelost.
En juist daarom is het belangrijk dat de verkiezingen tussen de 1e en 2e kamer asynchroon lopen Dan krijgt het kabinet de tijd een meerderheid te vormen die in beide huizen een brede ondersteuning hebben. Maar ondertussen halverwege hun termijn bij de 1e kamer verkiezingen een indicatie krijgen of ze goed op weg zijn of geen ondersteuning meer in het land genieten voor hun gekozen beleid.quote:Op vrijdag 12 juni 2015 12:19 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Het is deels te wijten aan het optimisme van diegenen die een kabinet hebben gevormd, maar gezien het feit dat het verkiezingsschema van de Eerste Kamer onafhankelijk is van dat van de Tweede Kamer, vind ik dat bijzaak. Tenslotte kun je moeilijk rekening houden met hoe de EK er na de eerstvolgende verkiezingen uit zal zien. Derhalve lijkt het mij wenselijker als daar bij het formeren geen rekening mee gehouden zou hoeven te worden.
Voor politieke onderhandelingen is alle ruimte in de Tweede Kamer en als het dan onwenselijk zou zijn dat er beslissingen genomen kunnen worden met krappe meerderheden, laat dan de wet zo gewijzigd worden dat er met een gespecificeerde grotere meerderheid beslist wordt in de TK.
Als er zo nodig ook door een EK nog naar gekeken moet worden, waar ik op zichzelf niets op tegen heb, laat men zich daar dan niet opnieuw bezighouden met de wenselijkheid van de wet of, nog erger, het wel of niet steunen van bepaalde wetsvoorstellen, afhankelijk van de steun die anderen toezeggen voor weer een ander wetsvoorstel.
[..]
Natuurlijk moet de EK geen verlengstuk worden van de TK, maar bedenk wel dat er van het daadwerkelijk controleren van wetten nog minder sprake is als de Eerste Kamer gebruikt wordt om invloed op wetsvoorstellen uit te oefenen voordat de voorstellen in de Eerste Kamer gepresenteerd worden. Daar is nu volop sprake van. De EK-fracties van D66, CU en SGP kunnen niet al te kritisch naar een wetsvoorstel kijken, nadat hun collega's van de TK op basis van de verhoudingen in de EK mee-onderhandeld hebben en reeds akkoord zijn gegaan. En als om te beginnen bij het formeren al rekening wordt gehouden met de zetelverhoudingen in de EK, staan daarna de Eerste en Tweede Kamer ook niet echt meer tegenover elkaar.
Als in beide Kamers de politieke verhoudingen gelijk zijn, is er geen enkele reden meer om de Eerste Kamer bij welke onderhandeling dan ook te betrekken, en kan de EK zich meer richten op het daadwerkelijk controleren van wetgeving.
Ik denk dat je hiervoor juist de oplossing moet zien in het schrappen van Artikel 120, Voorstel Halsema maakte hier al een begin mee, maar deze is gestrand bij het kabinet van Rutte.quote:De problemen mbt het aangenomen krijgen van wetgeving zijn dan opgelost.
Het probleem dat politieke partijen meer en meer hun zetels in de EK gebruiken om mee te onderhandelen over beleid en wetgeving, in plaats van om eenmaal ingediende wetsvoorstellen te beoordelen wanneer de EK daadwerkelijk aan zet is, blijft dan bestaan. Het komt het daadwerkelijk controleren van wetsvoorstellen echt niet ten goede als de EK direct of indirect al betrokken is bij de onderhandelingen erover.
De 1e kamer maakt net als de 2e kamer uit van de staten generaal, onze wetgevende macht en dus de basis van onze democratie. Waarna de mensjes in vak K onder leiding van de MP met fiat van de Koning (vooral symbolisch) uiteindelijk als de wetgeving goedgekeurd is als uitvoerende macht dit beleid mogen uitvoeren... En het is dan ook helemaal niet ondemocratisch als de 1e kamer iets blokkeert dat de 2e kamer graag zou willen maar juist onderdeel van deze democratie.quote:Op vrijdag 12 juni 2015 13:22 schreef john2406 het volgende:
Ik begrijp het niet meer het spijt me, kan het woordje democratie denk ik schrapen in mijn woordenschat.
Die AMvB regeling zou dat niks zijn, niet om ze te geven wat ze willen hoor, maar voor het tegenovergestelde te bewerkstelen?
Dat kan van toegevoegde waarde zijn, maar zo bezien is de getrapte verkiezing via de Provinciale Staten wel onhandig. In zoverre als de verkiezingen gebruikt worden om het kabinet te beoordelen, heeft de uitslag van de Pr-Statenverkiezingen nauwelijks nog waarde op provinciaal niveau.quote:Op vrijdag 12 juni 2015 13:08 schreef teckna het volgende:
[..]
En juist daarom is het belangrijk dat de verkiezingen tussen de 1e en 2e kamer asynchroon lopen Dan krijgt het kabinet de tijd een meerderheid te vormen die in beide huizen een brede ondersteuning hebben. Maar ondertussen halverwege hun termijn bij de 1e kamer verkiezingen een indicatie krijgen of ze goed op weg zijn of geen ondersteuning meer in het land genieten voor hun gekozen beleid.
Immers kan je heel makkelijk bijsturen als je een of twee zeteltjes te kort komt voor je beleid, maar als je zo overduidelijk geen meerderheid meer geniet om je beleid door te voeren dan moet je daaruit je conclusies kunnen trekken.
Toetsing door de rechter kan werken; maar alleen zo lang als het geen aanleiding voor het parlement vormt om zijn greep op de rechterlijke macht te verstevigen. Als het goed geregeld wordt, heb ik er geen bezwaar tegen.quote:Nu zitten we in een situatie waar het huidig kabinet, ik wil zeggen een historisch dieptepunt hebben bereikt qua draagvlak (ik weet de officiële cijfers per kabinet niet, maar het lijkt mij in ieder geval zeker dat dit kabinet ergens in een top 5 onderaan zit) en dat kan je hier gewoon heel mooi terug zien in de huidige patstelling.
Ik zie het dan gewoon als een prachtig iets om te zien dat onze democratie werkt. Dat we niet vatbaar zijn voor de democratische tirannie van de meerderheid waar je anders vatbaar voor zou zijn. Zoals je bijvoorbeeld in Engeland of erger, Turkije ziet.
[..]
Ik denk dat je hiervoor juist de oplossing moet zien in het schrappen van Artikel 120, Voorstel Halsema maakte hier al een begin mee, maar deze is gestrand bij het kabinet van Rutte.
Zodra dit voorstel wel daadwerkelijk wordt doorgevoerd kan je de 1e kamer in zijn huidige vorm laten bestaan, om beleid af te vlakken en weer middenwegen te zoeken in beleid daar de 2e kamer tegenwoordig vooral van extremen is en tevens de technische controle kunnen blijven handhaven. Alleen dan door de rechtsgevend in plaats van wetgevend macht.
Op deze manier hoef je niet te morren aan de beginselen van de staten generaal en kan je nog steeds, en denk zelfs beter het beleid toetsen aan de (grond)wet.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |