F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het wordt pas vreemd als je van een partner gaat houden die je niet kunt zien, voelen, horen, ruiken, kortom waar geen spoor van is te bekennen.quote:Op vrijdag 12 juni 2015 00:07 schreef Jovatov het volgende:
En is het voor een huwelijk nodig dat twee partners onomstotelijk rationeel bewezen hebben naar de ander dat ze altijd van de ander zullen houden?
Ze zijn wat minder intelligent over't algemeen.quote:Het enige verschil is: ze geloven. Dat is alles.
Kijk Hoatzin,quote:
[..]
Ik dacht dat we het over bewijs van het bestaan van een god hadden. Niet over het aantal aanhangers, dat hoeft niet bewezen te worden.
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geėvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
De ene gelovige is (gelukkig!) de andere niet. Dat ik mijzelf gelovig noem wil niet zeggen dat ik net zo denk en ben als alle andere christenen. Mensen blijven mensen en verschillen van mekaar!
Ik kan het niet bewijzen nee, dat God bestaat, ook al heb ik wel voor mezelf bewijs, ik hoef alleen maar even een mooie bloem aan te zien, die zomaar ergens tussen groeit....Dat is voor mij al bewijs genoeg.
Maar bewijzen in de zin, van bewijs maar eens dat je goed kan schilderen, oid, ja, dįt kan ik niet in die zin. Of ik kan het ook niet bewijzen in de zin dat a kwadraat plus b kwadraat c kwadraat is.
Nogmaals, het is een gevoel van een zeker weten.
De een heeft dat mbt het bestaan van God. een ander heeft dat niet. Ja, nou en? Maakt dat dat de een beter oid is dan de ander? Ik denk het niet. Of gelukkiger? Nee.
Dus bewijzen kan ik niets. Wel kan ik delen. Het geloof is voor mij een bron van geluk. Het idee dat God bestaat, dat God rechtvaardig en liefde is. en ja, wat dan met die onschuldige mensen en kindertjes? Ja, die zijn, en komen in de hemel. Daar ben ik van overtuigd, en zo kan ik ermee dealen.
Keuze maken, het beste uit me leven halen, zoveel als redelijkerwijs kan. en goed voor mezelf zorgen, en meer kan ik niet doen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Naar mijn idee schieten rationele/emotionele argumenten tekort om onomstotelijk God aan te tonen. Maar dat betekent niet dat God nergens aan te tonen is. Ik zie God in de zonsopgang, de wetmatigheden in de wiskunde, de liefde tussen een moeder en een kind.quote:
[..]
Is het niet vreemd dat een onbeperkte god nergens aan te tonen is?
Bedoel je met onbeperkt werkelijk een AAA-god?
Met onbeperkt bedoel ik dus vooral: groter dan wat het menselijk verstand kan bevatten.
Bovendien durf ik er wel vanuit te gaan dat mensen fouten maken, en dat er op elk rationeel argument ook wel weer een tegenargument te bedenken is.
Zo bezien zal een mens dus geen onomstotelijk bewijs voor God kunnen geven. Het zal altijd kunnen worden tegengesproken.
Er is ook geen sprake van 'geen spoor' van te bekennen. Er zijn genoeg eigenschappen en gebeurtenissen die ik persoonlijk aan God toeschrijf.quote:
[..]
Het wordt pas vreemd als je van een partner gaat houden die je niet kunt zien, voelen, horen, ruiken, kortom waar geen spoor van is te bekennen.
Bovendien wil ik met dit voorbeeld niet aantonen dat in God geloven hetzelfde is als een huwelijk aangaan.
Het voorbeeld dient om aan te tonen dat het heel menselijk is om zonder een basis van rationele argumenten grote beslissingen en keuzes te maken.
En zo valt het te vergelijken met een geloof in God. Daar heb je geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, noch zal je die, denk ik, vinden.
Dit is een klassiek voorbeeld van een argumentum ad ignorantiam. "Ik kan me niet voorstellen dat A, en daarom B". Ten eerste heb je dan geen directe aanwijzing voor B, ten tweede zegt jouw (gebrek aan) voorstellingsvermogen niets over het mogelijke bestaan van C, D en E.quote:
[..]
Kijk Hoatzin,
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geėvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
Het is echt een pure denkfout, die ook wordt gemaakt door bijvoorbeeld ufologen als ze een foto of film zien die ze niet begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof jij ook dat de ongelovigen naar de Hemel gaan dan?quote:
[..]
Kijk Hoatzin,
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geėvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
De ene gelovige is (gelukkig!) de andere niet. Dat ik mijzelf gelovig noem wil niet zeggen dat ik net zo denk en ben als alle andere christenen. Mensen blijven mensen en verschillen van mekaar!
Ik kan het niet bewijzen nee, dat God bestaat, ook al heb ik wel voor mezelf bewijs, ik hoef alleen maar even een mooie bloem aan te zien, die zomaar ergens tussen groeit....Dat is voor mij al bewijs genoeg.
Maar bewijzen in de zin, van bewijs maar eens dat je goed kan schilderen, oid, ja, dįt kan ik niet in die zin. Of ik kan het ook niet bewijzen in de zin dat a kwadraat plus b kwadraat c kwadraat is.
Nogmaals, het is een gevoel van een zeker weten.
De een heeft dat mbt het bestaan van God. een ander heeft dat niet. Ja, nou en? Maakt dat dat de een beter oid is dan de ander? Ik denk het niet. Of gelukkiger? Nee.
Dus bewijzen kan ik niets. Wel kan ik delen. Het geloof is voor mij een bron van geluk. Het idee dat God bestaat, dat God rechtvaardig en liefde is. en ja, wat dan met die onschuldige mensen en kindertjes? Ja, die zijn, en komen in de hemel. Daar ben ik van overtuigd, en zo kan ik ermee dealen.
Keuze maken, het beste uit me leven halen, zoveel als redelijkerwijs kan. en goed voor mezelf zorgen, en meer kan ik niet doen.
En geloof jij wat er in de bijbel staat?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
In mijn optiek elk argument dus.quote:
Naar mijn idee schieten rationele/emotionele argumenten tekort om onomstotelijk God aan te tonen.
De God van de bijbel ook blijkbaar. Hij heeft soms spijt van dingen. Wel zeer merkwaardig overigens voor een Almachtige. En meteen een diskwalificatie...quote:Bovendien durf ik er wel vanuit te gaan dat mensen fouten maken
De aardbeving onlangs werd veroorzaakt doordat toeristen hun blote reet lieten zien op een berg. Wordt aan de vertoornde goden toegeschreven. Geloof je dat ook?quote:Er is ook geen sprake van 'geen spoor' van te bekennen. Er zijn genoeg eigenschappen en gebeurtenissen die ik persoonlijk aan God toeschrijf.
Ja maar hij heeft er geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, dus ehhhhquote:
[..]
Dit is een klassiek voorbeeld van een argumentum ad ignorantiam. "Ik kan me niet voorstellen dat A, en daarom B". Ten eerste heb je dan geen directe aanwijzing voor B, ten tweede zegt jouw (gebrek aan) voorstellingsvermogen niets over het mogelijke bestaan van C, D en E.
Het is echt een pure denkfout, die ook wordt gemaakt door bijvoorbeeld ufologen als ze een foto of film zien die ze niet begrijpen.
. Dan komen we (voor de zoveelste keer) weer uit op niks meer dan 'ja dat geloof ik nu eenmaal'. Prima, doe je best, maar houd het dan ook fijn voor jezelf (want andersom laat je jezelf ook niet overtuigen door iemand die geen andere onderbouwing heeft dan 'ja dat geloof ik nu eenmaal').Maar dat voor zichzelf houden doen ze dus vaak ook weer niet, want menig gelovige doet hier om wat voor reden dan ook uitermate zijn best om wel allerlei (al dan niet vermeend rationele) argumenten aan te dragen. En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
Dat zie je veel bij gelovigen.quote:
[..]
Dit is echt lezen wat je wilt lezen. Hij zegt niets van die strekking.
Als het daar bij blijft is het prima.quote:
Nogmaals, het is een gevoel van een zeker weten.
Ik hoop dat je beseft dat dat gevoel opgewekt kan worden. Zelfs de meest verstokte atheist kan " goddelijke openbaringen" en een gevoel van " goddelijke verbondenheid" voelen als de juiste hersencellen gestimuleerd worden.
Het zou best kunnen dat "geloof" in een god ooit als een fysiologisch fenomeen wordt ontmaskerd. Wellicht is het dat al maar wordt het (nog) niet als zodanig geaccepteerd. Zeker niet in de USA met zijn middeleeuwse opvattingen...
In mijn optiek dus ook.quote:
Ik kan God soms voelen, soms niet.
Ik kan rationele argumenten voor God aandragen, maar die zijn maar beperkt en kunnen worden tegengesproken.
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.
Spijt hoeft niet gelijk te staan aan een fout gemaakt te hebben.quote:[..]
De God van de bijbel ook blijkbaar. Hij heeft soms spijt van dingen. Wel zeer merkwaardig overigens voor een Almachtige. En meteen een diskwalificatie...
Een baas die zijn werknemer ontslaat kan best zeggen 'Het spijt me, maar we moeten je ontslaan.' Heeft die baas nu een fout gemaakt?
Nee, dat geloof ik niet.quote:[..]
De aardbeving onlangs werd veroorzaakt doordat toeristen hun blote reet lieten zien op een berg. Wordt aan de vertoornde goden toegeschreven. Geloof je dat ook?
Denkende mensen trekken dan bepaalde conclusies.quote:
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.
Elk bewijs schiet tekort om liefde te kunnen bewijzen.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 10:27 schreef Modus het volgende:
[..]
Denkende mensen trekken dan bepaalde conclusies.
Weten dat we niet alles kunnen weten, dat is pas wijsheid.
Bovendien acht ik mezelf een denkend mens en trek ik toch een andere conclusie. Rara, hoe kan dat?
Cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Elk bewijs schiet tekort om liefde te kunnen bewijzen.
Weten dat we niet alles kunnen weten, dat is pas wijsheid.
Bovendien acht ik mezelf een denkend mens en trek ik toch een andere conclusie. Rara, hoe kan dat?
Vreemd dat de een wel god (wat voor god dan ook) kan voelen en de ander niet. Of vind je dat niet vreemd?quote:
[..]
In mijn optiek dus ook.
Ik kan God soms voelen, soms niet.
Ik kan rationele argumenten voor God aandragen, maar die zijn maar beperkt en kunnen worden tegengesproken.
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.
Is die baas almachtig of zo?quote:[..]
Spijt hoeft niet gelijk te staan aan een fout gemaakt te hebben.
Een baas die zijn werknemer ontslaat kan best zeggen 'Het spijt me, maar we moeten je ontslaan.' Heeft die baas nu een fout gemaakt?
Zij wel. Hebben ze ongelijk?quote:[..]
Nee, dat geloof ik niet.
Dat heeft dan ook iets heel paradoxaals inderdaad. Men lijkt ook wat moeite te hebben om ronduit te zeggen 'dat geloof ik nou eenmaal'.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 10:12 schreef Modus het volgende:
[..]
Ja maar hij heeft er geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, dus ehhhh
Maar dat voor zichzelf houden doen ze dus vaak ook weer niet, want menig gelovige doet hier om wat voor reden dan ook uitermate zijn best om wel allerlei (al dan niet vermeend rationele) argumenten aan te dragen. En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
Dat wordt vaak verpakt in pseudoargumenten zoals 'ik kan mij niet voorstellen dat dit allemaal zomaar is ontstaan', etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je met cognitieve dissonantie bedoelt te zeggen: 'dat geloof je nu eenmaal ook al heb je daar geen onomstotelijke argumenten voor en zijn er ook tegenargumenten te geven', dan heb je helemaal gelijk.quote:
Op Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.
Nee hoor, vind ik niet vreemd. Wat kan ik nu zeggen over iemand anders gevoel? Dat kan ik toch niet bepalen?quote:
[..]
Vreemd dat de een wel god (wat voor god dan ook) kan voelen en de ander niet. Of vind je dat niet vreemd?
Wat iemand voelt en wat iemand voor conclusies daaruit trekt is aan elk voor zich. Dat kan ik helemaal niet bepalen en pretendeer ik ook niet.
Wat heeft dat er mee te maken?quote:[..]
Is die baas almachtig of zo?
Of staat spijt hebben alleen gelijk aan een fout maken als er sprake is van een 'almachtige' God? (daarbij opgemerkt dat er wat mij betreft nog best discussie over mogelijk is of de bijbelse God inderdaad almachtig is)
Ik denk dat ze ongelijk hebben, maar kan dat niet onomstotelijk bewijzen.quote:[..]
Zij wel. Hebben ze ongelijk?
quote:
[..]
Geloof jij ook dat de ongelovigen naar de Hemel gaan dan?
Ongelovigen gaan naar de hemel. Er zijn heidenen die van nature doen wat de wet gebiedt en daardoor gerechtvaardigd zijn bij God, dat staat in de bijbel, Rom 2 13-15.quote:En geloof jij wat er in de bijbel staat?
Dus antwoord op beide vragen: Ja.
[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 16-06-2015 11:32:33 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik overtuig niemand hoor. Ben heel gewoon on topic. Dat andere christenen dat wel doen, kan ik niet helpen.quote:
[..]
Ja maar hij heeft er geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, dus ehhhh
Maar dat voor zichzelf houden doen ze dus vaak ook weer niet, want menig gelovige doet hier om wat voor reden dan ook uitermate zijn best om wel allerlei (al dan niet vermeend rationele) argumenten aan te dragen. En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
Ik associeer jou ook niet met alle andere atheļsten.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Tja, dat zijn de tegenargumenten voor paarsgestipte prrrliewups ook niet. Maar toch geloof je daar niet in. Niet echt een argument dus. En dat is al de zoveelste keer dat dit punt aangekaart wordt. Daarom snap ik niet dat dat elke keer opnieuw gedaan wordt. Bij gebrek aan beter ws.quote:
Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.
De paarsgestipte prrrliewups?quote:
[..]
Tja, dat zijn de tegenargumenten voor paarsgestipte prrrliewups ook niet. Maar toch geloof je daar niet in. Niet echt een argument dus. En dat is al de zoveelste keer dat dit punt aangekaart wordt. Daarom snap ik niet dat dat elke keer opnieuw gedaan wordt. Bij gebrek aan beter ws.
Eh,.....ja.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
overquote:
[..]
De paarsgestipte prrrliewups?
Eh,.....ja.
gesproken... 
Dat er geen onomstotelijke tegenargumenten voor God zijn maakt ook niet dat ik in God geloof. Dus dat doet verder ook niet ter zake.quote:
[..]
Tja, dat zijn de tegenargumenten voor paarsgestipte prrrliewups ook niet. Maar toch geloof je daar niet in. Niet echt een argument dus. En dat is al de zoveelste keer dat dit punt aangekaart wordt. Daarom snap ik niet dat dat elke keer opnieuw gedaan wordt. Bij gebrek aan beter ws.
Het punt is dat menselijke argumenten beperkt zijn, en dat God daar noch mee bewezen of ontkracht mee kan worden.
Of je het gelooft is dus een kwestie van eh, tja, geloof dus.
Mooi, dan kan het topic wel dicht he.quote:
Of je het gelooft is dus een kwestie van eh, tja, geloof dus.
ja, maar er zijn ook meer dan genoeg ongelovigen/ heidenen die juist niet doen wat de wet gebied, zoals moorden, ontucht plegen etc, etc. die dus wel de wet kennen.quote:
[..]
[quote]En geloof jij wat er in de bijbel staat?
[/quote
Ongelovigen gaan naar de hemel. Er zijn heidenen die van nature doen wat de wet gebiedt en daardoor gerechtvaardigd zijn bij God, dat staat in de bijbel, Rom 2 13-15.
Dus antwoord op beide vragen: Ja.
En in romeinen betreft het alleen zij, die de wet niet hebben maar toch doen of niet doen wat er in de wet staat.
Dus bijvoorbeeld een stam ergens in het oerwoud die nog niet ontdekt is en dus ook nog nooit van de bijbel enzo gehoord hebben, dus als zij doen en laten wat de wet volgens de bijbel voor schrijft worden ze daarnaar geoordeeld door God.
Dus doen zij niet wat er in de wet staat ondanks dat zij niet weten wat er in staat, zullen ze toch verloren gaan, doen ze wel wat de wet zegt worden ze behouden.
In principe weet praktisch iedere andere mens dan dit soort stammen hier op aarde van de wet af jij toch ook?
En daar naast staat er in de bijbel ook dat niemand in de hemel komt dan alleen door Jezus.
want waarom zou Hij anders hebben moeten lijden en sterven en daarna weer opstaan?
Hij heeft niet voor niets ook gezegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.
jij bedoelde dus dit stuk:
12 Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dus niemand voor Jezus is in de hemel? Man je begint steeds wonderlijker uitspraken te doen.quote:
En daar naast staat er in de bijbel ook dat niemand in de hemel komt dan alleen door Jezus.
Waar is Henoch gebleven dan?
