Intelligent en toch gelovig #27

voor mij persoonlijk is het feit dat ik net zoals bv hoatzin nog nooit in mijn leven ook maar 1 steekhoudend argument voor het bestaan van goden ben tegengekomen een behoorlijk steekhoudend argument tegen het bestaan van die goden.

(en dat komt niet omdat ik er niet naar opzoek ben gegaan, ik zou zeggen integendeel)

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 23:02 schreef vaarsuvius het volgende:
voor mij persoonlijk is het feit dat ik net zoals bv hoatzin nog nooit in mijn leven ook maar 1 steekhoudend argument voor het bestaan van goden ben tegengekomen een behoorlijk steekhoudend argument tegen het bestaan van die goden.

(en dat komt niet omdat ik er niet naar opzoek ben gegaan, ik zou zeggen integendeel)

En dat vind ik nu het wonderlijke, want ik heb ook geen steekhoudend argument voor God gevonden en toch geloof ik wel.

Evenzo heb ik ook geen 'steekhoudend' argument tegen goden gevonden. Niet heel direct naar op zoek geweest, maar ik ga een internetdiscussie niet uit de weg en heb the God delusion in de kast staan, gelezen en wel.

Maar dat vind ik ook niet minder dan logisch. Rationele argumenten zijn menselijk en daarom beperkt. Die kunnen geen onbeperkte God aantonen. Denk ik.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 23:18 schreef Jovatov het volgende:

[..]

En dat vind ik nu het wonderlijke, want ik heb ook geen steekhoudend argument voor God gevonden en toch geloof ik wel.

Mijn conclusie is dan ook dat het blijkbaar een psychologische behoefte (of eigenschap zo je wil) is die sommige mensen wel hebben en andere niet.

Want je bent het met me eens dat het op zich een beetje vreemd is om zomaar het bestaan van iets te veronderstellen waar geen aanwijzingen voor zijn? Dat doe je ook niet met tocxas of priboitivs , dus waarom wel met een god? Die vervult blijkbaar een behoefte, iets dat een tocxa niet doet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 23:38 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Mijn conclusie is dan ook dat het blijkbaar een psychologische behoefte (of eigenschap zo je wil) is die sommige mensen wel hebben en andere niet.

Want je bent het met me eens dat het op zich een beetje vreemd is om zomaar het bestaan van iets te veronderstellen waar geen aanwijzingen voor zijn? Dat doe je ook niet met tocxas of priboitivs , dus waarom wel met een god? Die vervult blijkbaar een behoefte, iets dat een tocxa niet doet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Iets geloven waar geen enkele aanwijzing voor is, is inderdaad heel erg vreemd. Maar, voor het christelijk geloof, en goden in het algemeen zijn best wel wat aanwijzingen (de bijbel, andere argumenten). Misschien niet steekhoudend. Maar ze zijn er heus wel te bedenken.

Maar toch. Naast die aanwijzingen ben ik het nog wel met je eens dat het rationeel gezien vreemd is om iets aan te nemen zonder dat het onomstotelijk te bewijzen valt.

Maar zo vreemd als jij het doet voorstellen is het mijns inziens niet. Een begrip als liefde is ook niet onomstotelijk te bewijzen. Hoe zou ik onomstotelijk kunnen bewijzen dat ik van mijn moeder houd?
En is het voor een huwelijk nodig dat twee partners onomstotelijk rationeel bewezen hebben naar de ander dat ze altijd van de ander zullen houden?

Rationeel is het vreemd iets te beloven wat je niet zeker weet. Je staat voor het altaar en belooft altijd van elkaar te houden. Hoe kan je dat nu beloven als je het niet zeker weet?
In die zin is trouwen een stap van geloof zetten, naar elkaar.

Ik denk persoonlijk dat liefde, vriendschap, vertrouwen, hoop en geloof de termen zijn die het dichtst bij komen wat God is. Dat zijn namelijk termen die ik rationeel niet altijd even logisch acht, maar wel als waarheid zie.

Ik geloof dat God de ultieme bron van liefde, van troost, van vriendschap, van hoop, van vertrouwen is. Dingen die elk mens nodig heeft. Dingen die gelovigen zouden moeten proberen uit te delen. Want elk mens heeft die dingen nodig.
En dat uitdelen gaat dan weer hopeloos fout. En dat is dus precies waarom ik geloof dat ieder mens liefde, vergeving, troost, of kortgezegd: God, nodig heeft.

En dat is niet zomaar een psychologische behoefte of eigenschap, maar een menselijke eigenschap. Alleen jammer dat ik dat verder niet steekhoudend rationeel kan onderbouwen.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2015 00:13 schreef Eficaz het volgende:

Wat voor bewijs wil je nog meer?

een bewijs, wat dan ook. Niks van wat jij postte daar is bewijs voor het bestaan van een god. Hoogstens is het bewijs voor het bestaan van gelovigen en het bestaan van 'dingen waar ze in geloven'

Je opmerking over de grondwet is lachwekkend. De onze is gebaseerd op de Franse van 1793 en het heeft weinig tot niets met de 10 geboden te maken, behalve de twee of drie universele waarden (niet stelen, niet doden)

quote:

Op vrijdag 12 juni 2015 04:33 schreef Eficaz het volgende:

[..]

En het bewijs van gelovigen is weer het bewijs van G.. (vul in op de stippellijntjes)

Gea. Gea de Vries uit Blaricum.

"Er bestaan gelovigen dus bestaat God!"

Serieus. _

Zo redenerend bestaat Ganesha ook, en worden wij bezocht door kleine groene mannetjes.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2015 00:13 schreef Eficaz het volgende:
O ja, het woord God, waar komt dat vandaan?

In elk geval niet uit het Christendom.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2015 00:13 schreef Eficaz het volgende:
De grondwet is gestoeld op de tien geboden.

Wederom fout. Beide zijn afspiegelingen van menselijke moraliteit.

Als je hebt:

A -> B

en

A -> C

Dan is het verleidelijk om te denken:

B -> C

(Waarbij: A = menselijke moraliteit, B de 10 geboden, en C de grondwet.)

Maar dat is gewoon onzin.

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 18:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. We hebben tientallen zo niet honderden woorden die aangeven wat iets niet is (e.g. 'aselect', 'ongewoon', 'incontinent'). Dat komt omdat het wel hebben van die eigenschap de 'defaultstand' is. En theïstisch zijn is tegenwoordig nog de default voor veel mensen. Dus hebben we het woord atheïst wel degelijk nodig.

Waarom zou het dominerende standpunt daarin maatgevend moeten zijn?

Als de meerderheid van levende wezens op aarde vleugels had, zou jij dan mensen omschrijven als 'vleugellozen'?

Dennett heeft het in 1 van zijn lezingen over een interessante klasse van woorden die alleen in negatieve zin worden gebruikt. Bijvoorbeeld het woord 'inevitable'. Niemand gebruikt ooit het woord 'evitable'.

Waarom niet? Omdat inevitability voor mensen interessanter is dan evitability. (Terwijl dat laatste toch veel vaker voorkomt.)

En op dezelfde manier is geloof interessanter dan ongeloof. Ongeloof is niks. Net zoals het niet hebben van vleugels niks is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 12-06-2015 10:16:56 ]

quote:

Op vrijdag 12 juni 2015 04:33 schreef Eficaz het volgende:

[..]

En het bewijs van gelovigen is weer het bewijs van G.. (vul in op de stippellijntjes)

Hoop doet leven joh.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2015 10:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou het dominerende standpunt daarin maatgevend moeten zijn?

Niet het dominante standpunt, maar het defaultstandpunt. Omdat dingen beschreven worden aan de hand van hoe zeer ze afwijken van de default, niet aan de hand van louter aanwezige kenmerken.

Je noemt een man die geen armen heeft bijvoorbeeld eerder 'die man zonder armen' dan 'die man met benen, een romp en een hoofd en verder niets'.

quote:

Als de meerderheid van levende wezens op aarde vleugels had, zou jij dan mensen omschrijven als 'vleugellozen'?

Nee. Ik zou dan alle wezens die geen vleugels hebben, beschrijven als 'vleugelloos'. Een beetje zoals ik alle wezens die geen wervels hebben, beschrijf als ongewerveld. En alle mensen die niet in een god geloven als atheïstisch.

quote:

Dennett heeft het in 1 van zijn lezingen over een interessante klasse van woorden die alleen in negatieve zin worden gebruikt. Bijvoorbeeld het woord 'inevitable'. Niemand gebruikt ooit het woord 'evitable'.

Waarom niet? Omdat inevitability voor mensen interessanter is dan evitability. (Terwijl dat laatste toch veel vaker voorkomt.)

En op dezelfde manier is geloof interessanter dan ongeloof. Ongeloof is niks. Net zoals het niet hebben van vleugels niks is.

Ongeloof is wel degelijk interessant, als de overgrote meerderheid van de mensen gelovig is. Net zoals een kip zonder vleugels interessanter is dan een kip met vleugels. Interessantheid wordt namelijk niet bepaald door de aanwezigheid van iets, maar door het afwijken van de norm.

Overigens, als je vanuit de praktijk wilt kijken, geeft het feit dat 'atheïsme' een courante term is al aan dat er een nood aan het woord bestaat.

Geluk en geloof hebben dan ook niet veel met elkaar te maken.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2015 00:57 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

een bewijs, wat dan ook. Niks van wat jij postte daar is bewijs voor het bestaan van een god. Hoogstens is het bewijs voor het bestaan van gelovigen en het bestaan van 'dingen waar ze in geloven'

Je opmerking over de grondwet is lachwekkend. De onze is gebaseerd op de Franse van 1793 en het heeft weinig tot niets met de 10 geboden te maken, behalve de twee of drie universele waarden (niet stelen, niet doden)

nu spreek je jezelf wel een beetje tegen.

Je zegt dat wat hij post geen bewijs is voor het bestaan van God maar wel voor het bestaan van gelovigen en "dingen" waar ze in geloven.
Dat "ding" kan dus God zijn.
Dus je suggereerd eigenlijk dat God dan wel bestaat

quote:

Op maandag 15 juni 2015 13:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

nu spreek je jezelf wel een beetje tegen.

Je zegt dat wat hij post geen bewijs is voor het bestaan van God maar wel voor het bestaan van gelovigen en "dingen" waar ze in geloven.
Dat "ding" kan dus God zijn.
Dus je suggereerd eigenlijk dat God dan wel bestaat

Dit is echt lezen wat je wilt lezen. Hij zegt niets van die strekking.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 13:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is echt lezen wat je wilt lezen. Hij zegt niets van die strekking.

Dat kun je toch zelf lezen dat dat wel zo is.
hij zegt dat het hoogstens bewijs is dat gelovigen bestaan en dingen waar die gelovigen in geloven.
Nou zo'n "ding" zou dus God kunnen zijn toch?

quote:

Op maandag 15 juni 2015 13:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat kun je toch zelf lezen dat dat wel zo is.
hij zegt dat het hoogstens bewijs is dat gelovigen bestaan en dingen waar die gelovigen in geloven.
Nou zo'n "ding" zou dus God kunnen zijn toch?

Hij heeft het dus over "gelovigen" en "dat wat gelovigen geloven". In dit geval heb je dus een Christen (gelovige) en inderdaad het bestaan God (dat wat gelovigen geloven). Maar dat iemand iets gelooft, betekent natuurlijk niet dat datgene daadwerkelijk bestaat. Kortom:

Geloven dat God bestaat =/= God bestaat

quote:

Op vrijdag 12 juni 2015 00:13 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Kijk, er wordt elk jaar de geboorte van Christus gevierd met kerst, de opstanding met Pasen, uitstorting Heilige geest met Pinksteren, De hemelvaart van Christus met Hemelvaartsdag, Goede vrijdag, het sterven van Jezus, etc.

Op zelfs openbare scholen leer je met geschiedenis, 'ná Christus, zoveel jaar vóór Christus...

De grondwet is gestoeld op de tien geboden.

Wat voor bewijs wil je nog meer?

O ja, het woord God, waar komt dat vandaan?

En: Christendom wereldwijd grootste religie; Nederland telt 8,5 miljoen christenen...Pew Forum voerde de demografische studie uit in 230 landen en analyseerde 2500 tellingen, enquêtes en bevolkingsregisters over 2010. Daaruit blijkt dat op een wereldbevolking van in totaal 6,9 miljard mensen er 2,2 miljard (het allermeest dus) christenen zijn, 1,6 miljard moslims, 1 miljard hindoes, bijna 500 miljoen boeddhisten
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/christendom_wereldwijd_grootste_religie_nederland_telt_8_5_miljoen_christenen_1_700493

Allemaal bewijs, case dismissed!

Ik dacht dat we het over bewijs van het bestaan van een god hadden. Niet over het aantal aanhangers, dat hoeft niet bewezen te worden.

quote:

En het bewijs van gelovigen is weer het bewijs van G.. (vul in op de stippellijntjes)

Daarmee zijn tevens alle andere goden dus "bewezen" ?

quote:

Op donderdag 11 juni 2015 23:18 schreef Jovatov het volgende:
Maar dat vind ik ook niet minder dan logisch. Rationele argumenten zijn menselijk en daarom beperkt. Die kunnen geen onbeperkte God aantonen. Denk ik.

Is het niet vreemd dat een onbeperkte god nergens aan te tonen is?

Bedoel je met onbeperkt werkelijk een AAA-god?