Hoe evil is Monsanto eigenlijk? #6

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:35 schreef .SP. het volgende:

[..]

Je strooit met termen die redelijk kloppen, maar je conclusies niet, vandaar dat ik wilde weten hoe goed je in de materie zit en vanaf welk punt je wellicht wat meer uitleg kan gebruiken.

In elke bedrijfstak hebben kleine bedrijven het moeilijk, zo ook in de veredeleling, kan je me vertellen WAAROM een extra tool als GMO-technologie specifiek kleine bedrijven de wereld uithelpt?

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:26 schreef voederbietel het volgende:
Als jij het beter weet: leg het me uit.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:35 schreef .SP. het volgende:
In elke bedrijfstak hebben kleine bedrijven het moeilijk, zo ook in de veredeleling, kan je me vertellen WAAROM een extra tool als GMO-technologie specifiek kleine bedrijven de wereld uithelpt?

Het is het patenteren van genotypes en fenotypen die de kleine bedrijven de wereld uit helpen. Als jij in Europa een ras hebt dat toevallig hetzelfde fenotype als het gepatenteerde fenotype bevat kun je je ras weggooien. Als jouw bedrijf klein is en je maar voldoende rassen moet weggooien, blijft er niks meer over.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:39 schreef voederbietel het volgende:

[..]

[..]

Is goed, GMO lijnen hebben precies dezelfde (lage) genetische diversiteit als andere non-GMO commerciele gewassen. GMO lijnen worden op dezelfde wijze gemaakt en in stand gehouden als traditionele commerciele gewassen. De reden waarom GMO gewassen specifiek een lagere genetische variatie hebben mag je mij uitleggen.

Als je bedoelt dat de komst van suprieure en dus populaire en veel geteelde rassen de genetische diversiteit van een gewas in zijn algemeen doet afnemen is absoluut waar, maar heeft niets met GMOs specifiek te maken en is een oeroud probleem (zie ierse hongersnood: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ierse_hongersnood_%281845-1850%29 )

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:45 schreef .SP. het volgende:

[..]

Is goed, GMO lijnen hebben precies dezelfde (lage) genetische diversiteit als andere non-GMO commerciele gewassen. GMO lijnen worden op dezelfde wijze gemaakt en in stand gehouden als traditionele commerciele gewassen. De reden waarom GMO gewassen specifiek een lagere genetische variatie hebben mag je mij uitleggen.

Als je bedoelt dat de komst van suprieure en dus populaire en veel geteelde rassen de genetische diversiteit van een gewas in zijn algemeen doet afnemen is absoluut waar, maar heeft niets met GMOs specifiek te maken en is een oeroud probleem (zie ierse hongersnood: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ierse_hongersnood_%281845-1850%29 )

Als het goed is voegt GMO zelfs genetische variatie toe, er komen genen in de genenpool die er voor die soort nooit in zaten Vooral als er wat kruisbestuiving met inheemse soorten plaatsvind.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:44 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Het is het patenteren van genotypes en fenotypen die de kleine bedrijven de wereld uit helpen. Als jij in Europa een ras hebt dat toevallig hetzelfde fenotype als het gepatenteerde fenotype bevat kun je je ras weggooien. Als jouw bedrijf klein is en je maar voldoende rassen moet weggooien, blijft er niks meer over.

Ik heb mijn visie hierop al uitgebreidt uitgelegt en ben het niet met je eens, ik zie het juist als een kans voor kleine bedrijven.
Ik heb ook al gezegd dat het voor ons beiden slechts een mening is aangezien we niet in de toekomst kunnen kijken.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:45 schreef .SP. het volgende:

[..]

Is goed, GMO lijnen hebben precies dezelfde (lage) genetische diversiteit als andere non-GMO commerciele gewassen. GMO lijnen worden op dezelfde wijze gemaakt en in stand gehouden als traditionele commerciele gewassen. De reden waarom GMO gewassen specifiek een lagere genetische variatie hebben mag je mij uitleggen.
[quote] Op donderdag 4 juni 2015 14:45 schreef .SP. het volgende:

[..]

Is goed, GMO lijnen hebben precies dezelfde (lage) genetische diversiteit als andere non-GMO commerciele gewassen. GMO lijnen worden op dezelfde wijze gemaakt en in stand gehouden als traditionele commerciele gewassen. De reden waarom GMO gewassen specifiek een lagere genetische variatie hebben mag je mij uitleggen.

Dit klopt dus niet. Bij hybride rassen krijg je hoe dan ook 100% raszuiverheid omdat je met twee volledig homogeen ingeteelde lijnen werkt, deze één keer kunt inkruizen en daarna verder gaan met een f2..f3..f4 resulteert in miljoenen mutanten. Anders kun je als zaadfabrikant immers helemaal niet garanderen dat het gen waar jouw zaad juist om gekocht wordt, überhaupt in je zaad zit.

In niet-hybride rassen werkt het net zo. Zolang je niet kunt garanderen dat jouw gen in het zaad zit dat jij verkoopt, sta je nergens. En in aardappels bijv. is het onmogelijk om 100% raszuiverheid te verkrijgen d.m.v. traditionele veredeling.

Maar je hebt nog steeds niks uitgelegd. Je blijft schermen met dat jij het weet omdat jij het weet, vind je dat zelf niet een beetje te makkelijk?

quote:

Als je bedoelt dat de komst van suprieure en dus populaire en veel geteelde rassen de genetische diversiteit van een gewas in zijn algemeen doet afnemen is absoluut waar, maar heeft niets met GMOs specifiek te maken en is een oeroud probleem (zie ierse hongersnood: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ierse_hongersnood_%281845-1850%29 )

De Ierse hongersnood heeft echt niks met een lage genetische diversiteit te maken, sorry. Die hongersnood werd veroorzaakt omdat er alleen maar aardappels geteeld werden. De genenpool van die aardappels moet wel gigantisch geweest zijn omdat er destijds nog helemaal niks bestond als kwekersrecht.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:47 schreef .SP. het volgende:

[..]

Ik heb mijn visie hierop al uitgebreidt uitgelegt en ben het niet met je eens, ik zie het juist als een kans voor kleine bedrijven.
Ik heb ook al gezegd dat het voor ons beiden slechts een mening is aangezien we niet in de toekomst kunnen kijken.

Je hebt niks uitgelegd, dat is mijn punt. Je zegt het is zo en daar houdt het mee op.

Dus wederom: waarom denk jij dat het een kans is voor kleine bedrijven?

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:47 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Als het goed is voegt GMO zelfs genetische variatie toe, er komen genen in de genenpool die er voor die soort nooit in zaten Vooral als er wat kruisbestuiving met inheemse soorten plaatsvind.

Ik hoop dat dit een grapje is?

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:53 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Ik hoop dat dit een grapje is?

Hoezo? Het toevoegen van genen die voorheen niet in een soort voortkwamen kan nooit zorgen voor minder genetische diversiteit.

Het verdwijnen en eventueel weg concureren van andere soorten wel, maar in principe wordt de beschikbare genenpool groter bij de introductie van een GMO.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:44 schreef voederbietel het volgende:
Het is het patenteren van genotypes en fenotypen die de kleine bedrijven de wereld uit helpen. Als jij in Europa een ras hebt dat toevallig hetzelfde fenotype als het gepatenteerde fenotype bevat kun je je ras weggooien. Als jouw bedrijf klein is en je maar voldoende rassen moet weggooien, blijft er niks meer over.

Weggooien is helemaal niet nodig. Je moet alleen met de octrooihouder om de tafel en eventueel licentiekosten betalen. Weggooien is wel heel dramatisch.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:55 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Hoezo? Het toevoegen van genen die voorheen niet in een soort voortkwamen kan nooit zorgen voor minder genetische diversiteit.

Omdat a) het toevoegen van een aantal genen in een genenpool niet opweegt tegen het afnemen van het aantal genen doordat het aantal rassen fors lager wordt en b) het overspringen van genen op inheems plantensoorten nou juist de grote vrees is die GMO's ook in 1 klap de das om zou doen.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:39 schreef jogy het volgende:

[..]

Zullen we de rode lap 'big pharma' maar even achterwege laten? Noem Monsanto gewoon Monsanto, dat houdt het een beetje duidelijk voor iedereen .

Waarom? Big Pharma is een verzamelnaam voor de farmaceutische industrie gevormd door Bayer, Dow, Syngenta, Monsanto, etc. Zij vormen samen een dusdanig blok waardoor de kleine veredelingsbedrijven de markt uit worden gedrukt. Maar ik zal voortaal de term ' chemische en farmaceutische industrie' gebruiken als dat beter is.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:57 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Omdat a) het toevoegen van een aantal genen in een genenpool niet opweegt tegen het afnemen van het aantal genen doordat het aantal rassen fors lager wordt en b) het overspringen van genen op inheems plantensoorten nou juist de grote vrees is die GMO's ook in 1 klap de das om zou doen.

Dat klopt. Maar je kunt dus niet zeggen dat het invoeren van een GMO an sich de genetische diversiteit omlaag brengt.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:56 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Weggooien is helemaal niet nodig. Je moet alleen met de octrooihouder om de tafel en eventueel licentiekosten betalen. Weggooien is wel heel dramatisch.

Dat heb je al een aantal keer gezegd maar in hoeverre is het in het belang van de octrooihouder om licentiekosten te vangen als 'ie ook de volle mep kan krijgen?

En waarom is dit een verbetering t.o.v. de situatie zoals die nu is? Het is nu prima mogelijk om een bepaalde set fenotypes in het kwekersrecht vast te leggen zonder dat het de mogelijkheid voor een ander belet eenzelfde fenotype in zijn of haar ras te hebben.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:58 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar je kunt dus niet zeggen dat het invoeren van een GMO an sich de genetische diversiteit omlaag brengt.

Door het afnemen van de rassen neemt de genetische diversiteit af ondanks het toevoegen van genen dmv GMO.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:35 schreef .SP. het volgende:

[..]

Je strooit met termen die redelijk kloppen, maar je conclusies niet, vandaar dat ik wilde weten hoe goed je in de materie zit en vanaf welk punt je wellicht wat meer uitleg kan gebruiken.

@ SP kan je je toon iets minder aanmatigend laten klinken. Dat maakt de discussie prettiger.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:47 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Als het goed is voegt GMO zelfs genetische variatie toe, er komen genen in de genenpool die er voor die soort nooit in zaten Vooral als er wat kruisbestuiving met inheemse soorten plaatsvind.

GMO verdringt inheemse soorten en zorg voor een onbetrouwbare kruising met inheemse soorten waardoor onvoorspelbare monsterlijke variëteiten ontstaan. Zeer gevaarlijk. Zie oa onderzoek van Ignacio Chapela.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 15:00 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Door het afnemen van de rassen neemt de genetische diversiteit af ondanks het toevoegen van genen dmv GMO.

Alleen in het geval dat een GMO buiten het gecultiveerde domein terecht komt en daar inheemse planten wegconcureerd... Maar als de GMO het niet zo goed doet buiten het gecultiveerde domein voegt het slecht, al is het een minime hoeveelheid, diversiteit toe.

Een succesvol GMO hoeft niet per definitie inheemse soorten uit te roeien.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 15:02 schreef NightFlight het volgende:

[..]

GMO verdringt inheemse soorten

Altijd?

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:56 schreef Chewie het volgende:

[..]

http://www.motherjones.co(...)t-breeding-project-i

Heb je dit artikel zelf wel gelezen eigenlijk?

'The way it works, Bjorkman explained, is that the Eastern Broccoli Project itself owns the breakthrough seed stock; the private partners like Monsanto and Johnny's license it and cross it with their own broccoli varieties to create proprietary hybrids.'

Voor de rest staat er in dat artikel helemaal niks over het patent in Europa.

quote:

Alleen zie je die effecten in deze markt helemaal niet.

Die effecten zie je wel degelijk terug in de cijfers die jij zelf gepost hebt. Een markt waarin de twee grootste spelers minstens 70% van de markt bestieren én een stijgende lijn hierin.

quote:

En waarom zijn de cijfers die je wel gezien hebt niet te vertrouwen? Ze zijn niet allemaal afkomstig van Monsanto namelijk.

Hier ga ik niet meer op in.

quote:

Dus hij had alleen een held genoemd mogen worden als hij alle honger de wereld uit had geholpen? Punt blijft dat gmo voor minder honger heeft gezorgd i.p,v meer zoals de aanname hier is bij de anti-gmo'ers.

De invoering van fosfaat kunstmest heeft er voor gezorgd dat wij over 40 jaar geen fosfaat meer hebben. Is daarmee de invoering van fosfaat kunstmest slecht geweest voor de periode waarin wij beschikking hebben over deze kunstmest? Nee. Is dit een systeem waarin enige continuïteit zit? Nee. Hetzelfde geldt voor GMO's. Doordat de genenpool kleiner wordt neemt biodiversiteit op de langere termijn af en er is een directe link tussen biodiversiteit en opbrengst. Als je daar stukken over wilt zien, zal ik ze even opzoeken.

Ik geloof best dat de invoering hiervan kan leiden tot een piek in productie. Echter kun je dit niet volledig toespelen aan de GMO's. In de landen waar GMO's niet zijn toegestaan zie je tot op de dag van vandaag immers ook stijging in productie. Dus kun je niks anders dan aannemen dat er nog meer variabelen meespelen in het verhaal.

quote:

Prima maar als je de gegeven cijfers en bronnen als onbetrouwbaar weg blijft zetten en je eigen cijfers (zonder bronvermelding) voor waar blijft aannemen dan is die asociatie wel snel gemaakt.

Hier ga ik zoals ik al zei niet meer op in.

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:51 schreef voederbietel het volgende:

[..]

[..]

De Ierse hongersnood heeft echt niks met een lage genetische diversiteit te maken, sorry. Die hongersnood werd veroorzaakt omdat er alleen maar aardappels geteeld werden. De genenpool van die aardappels moet wel gigantisch geweest zijn omdat er destijds nog helemaal niks bestond als kwekersrecht.

lalala, http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/agriculture_02

quote:

Op donderdag 4 juni 2015 14:51 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Je hebt niks uitgelegd, dat is mijn punt. Je zegt het is zo en daar houdt het mee op.

Dus wederom: waarom denk jij dat het een kans is voor kleine bedrijven?

Rede heb ik weldegelijk uitgelegd, lees maar na.