Monsanto reeks discussie topic.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 19:31 schreef Resonancer het volgende:
Ongelofelijk
http://www.ninefornews.nl(...)p-agroreus-monsanto/

Waarom?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 18:39 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Ik denk dat dat meer over jou zegt dan over die link.

[..]

Daar heb ik mij verkeerd mee uitgedrukt. Dat gezegd hebbende, of je door de kat of door de hond gebeten wordt; het resultaat is hetzelfde.

Lekkere respons ook, zeer volwassen, dacht een fatsoenlijke discussie te hebben in BNW, maar wederom, als het inhoudelijk moeilijker wordt gaat het moddergooien beginnen.

Anyway, ik ben redelijk op de hoogte van zowel de veredeling als gewasbeschermingskant van het verhaal, wat is er zo specifiek anders aan in de VS in vergelijking met Europa?

Verkeerd uitdrukken geldt zo'n beetje voor alle anti-patent zeloten, ze hebben het allemaal fout en het is zeker geen klein verschil en het resultaat is zeker niet hetzelfde.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 20:19 schreef .SP. het volgende:

[..]

Lekkere respons ook, zeer volwassen, dacht een fatsoenlijke discussie te hebben in BNW, maar wederom, als het inhoudelijk moeilijker wordt gaat het moddergooien beginnen.

Gaat het?

quote:

Anyway, ik ben redelijk op de hoogte van zowel de veredeling als gewasbeschermingskant van het verhaal, wat is er zo specifiek anders aan in de VS in vergelijking met Europa?

Ik geloof dat je mijn hele strekking niet snapt.

In Amerika is het door de GMO mogelijk geweest dat Monsanto in een aantal gebieden bijna zuiver monopoly bedrijft. Dit hebben zij gedaan door enerzijds d.m.v. patenten andere veredelaars uit te schakelen en anderzijds door andere veredelaars over te kopen.
Daar op volgend voeren zij een redelijk agressieve koppelverkoop: uitsluitend gebruik van Monsanto-producten of helemaal niks, zowel uitgangsmateriaal als gewasbeschermingsmiddelen.

Dit is enkel mogelijk bij de gratie dat een private onderneming patent kan leggen op specifieke genen. Hierdoor schakel je sowieso veredeling op fenotype volledig uit. Heeft een onafhankelijke veredelaar een mooi ras ontwikkelt dat geenszins lijkt op een ras van Monsanto maar er zit toevallig een gen in dat zij gepatenteerd hebben: gooi dat ras maar weg.

In Europa is dit exacte verschijnsel nu ook, weliswaar in minder agressieve mate, mogelijk. Door het patenteren van een specifiek fenotype, en daarmee een specifieke genotype, wordt het mogelijk om op basis van helemaal niks een totaal ander ras van de concurrent uit te schakelen. Als je maar genoeg specifieke fenotypes (en je ziet het al aankomen; indirect specifieke genotypes) patenteert en genoeg rassen van concurrenten uit de markt procedeert kom je vanzelf uit op monopolistische toestanden. Dan kun je koppelverkoop toepassen en uiteindelijk kom je dan op VS praktijken.

quote:

Verkeerd uitdrukken geldt zo'n beetje voor alle anti-patent zeloten, ze hebben het allemaal fout en het is zeker geen klein verschil en het resultaat is zeker niet hetzelfde.

Gaat het?

@voederbietel: Goed bezig man.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 21:10 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Gaat het?

[..]

Ik geloof dat je mijn hele strekking niet snapt.

In Amerika is het door de GMO mogelijk geweest dat Monsanto in een aantal gebieden bijna zuiver monopoly bedrijft. Dit hebben zij gedaan door enerzijds d.m.v. patenten andere veredelaars uit te schakelen en anderzijds door andere veredelaars over te kopen.
Daar op volgend voeren zij een redelijk agressieve koppelverkoop: uitsluitend gebruik van Monsanto-producten of helemaal niks, zowel uitgangsmateriaal als gewasbeschermingsmiddelen.

Dit is enkel mogelijk bij de gratie dat een private onderneming patent kan leggen op specifieke genen. Hierdoor schakel je sowieso veredeling op fenotype volledig uit. Heeft een onafhankelijke veredelaar een mooi ras ontwikkelt dat geenszins lijkt op een ras van Monsanto maar er zit toevallig een gen in dat zij gepatenteerd hebben: gooi dat ras maar weg.

In Europa is dit exacte verschijnsel nu ook, weliswaar in minder agressieve mate, mogelijk. Door het patenteren van een specifiek fenotype, en daarmee een specifieke genotype, wordt het mogelijk om op basis van helemaal niks een totaal ander ras van de concurrent uit te schakelen. Als je maar genoeg specifieke fenotypes (en je ziet het al aankomen; indirect specifieke genotypes) patenteert en genoeg rassen van concurrenten uit de markt procedeert kom je vanzelf uit op monopolistische toestanden. Dan kun je koppelverkoop toepassen en uiteindelijk kom je dan op VS praktijken.

[..]

Gaat het?

Ik denk dat de strekking juist prima begrepen is. Hij is namelijk fout.

@Tuinhek: verklaar u nader, onderbouwt u uw stelling gaarne.

Dat de agribusiness volkomen verziekt is blijkt ook weer uit het volgende; Dow wil nu zelfs 2,4,D laten goedkeuren als veilig. Ze zijn volkomen geschift!

Agribusiness nervous as WHO cancer unit analyzes popular pesticide
Fri May 29, 2015 1:05pm EDT
http://mobile.reuters.com/article/idUSL1N0YK1KK20150529?irpc=932

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 21:10 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Gaap

[..]

Ik geloof dat je mijn hele strekking niet snapt.

In Amerika is het door de GMO mogelijk geweest dat Monsanto in een aantal gebieden bijna zuiver monopoly bedrijft. Dit hebben zij gedaan door enerzijds d.m.v. patenten andere veredelaars uit te schakelen en anderzijds door andere veredelaars over te kopen.
Daar op volgend voeren zij een redelijk agressieve koppelverkoop: uitsluitend gebruik van Monsanto-producten of helemaal niks, zowel uitgangsmateriaal als gewasbeschermingsmiddelen.

Dit is enkel mogelijk bij de gratie dat een private onderneming patent kan leggen op specifieke genen. Hierdoor schakel je sowieso veredeling op fenotype volledig uit. Heeft een onafhankelijke veredelaar een mooi ras ontwikkelt dat geenszins lijkt op een ras van Monsanto maar er zit toevallig een gen in dat zij gepatenteerd hebben: gooi dat ras maar weg.

In Europa is dit exacte verschijnsel nu ook, weliswaar in minder agressieve mate, mogelijk. Door het patenteren van een specifiek fenotype, en daarmee een specifieke genotype, wordt het mogelijk om op basis van helemaal niks een totaal ander ras van de concurrent uit te schakelen. Als je maar genoeg specifieke fenotypes (en je ziet het al aankomen; indirect specifieke genotypes) patenteert en genoeg rassen van concurrenten uit de markt procedeert kom je vanzelf uit op monopolistische toestanden. Dan kun je koppelverkoop toepassen en uiteindelijk kom je dan op VS praktijken.

[..]

Gaap

Dat monsanto een briljante vondst heeft gedaan en dit commercieel goed gebruikt staat buiten kijf, is niets mis mee. Ze kopen vast patenten en andere bedrijven, is ook niets mis mee of heb je een zelfde haat voor een bedrijf als Apple? Koppelverkoop ben ik benieuwd naar, ben je verplicht monsanto-glyphosate te kopen als je hun zaden koopt? Ik geloof er niets van, en ben benieuwd naar de onderbouwing daarvan.

Qua veredeling sla je de plank volledig mis, een veredelaar kan niet zomaar het anti-glyphosaat gen in een ras veredelen, volstrekt onmogelijk. En nogmaals, genen kunnen niet zomaar gepatenteerd worden (specifieke toepassingen met genen wel)!

Ook hier heb je het mis, iedere veredelaar kan elk ras maken dat het zelf wil en patenteren. Ik snap de angst, maar een plant wordt niet gepatenteerd op basis van een enkel kenmerk, er zijn er duizenden en dat maakt de kans dat twee veredelaars met twee identieke (fenotypisch en genotypisch) planten ontwikkelen en willen patenteren bijna uitgesloten.

Als iemand niet begrijpt wat het verschil is tussen een patent op een gebruiksvoorwerp en een patent op een primaire levensbehoefte vraag ik me af of het zinvol is met zo iemand in discussie te gaan.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 21:37 schreef NightFlight het volgende:
Als iemand niet begrijpt wat het verschil is tussen een patent op een gebruiksvoorwerp en een patent op een primaire levensbehoefte vraag ik me af of het zinvol is met zo iemand in discussie te gaan.

Veel te simplistisch gezien en buitengewoon arrogant, er al a priori vanuit gaan dat jouw standpunt ook het correcte is, misschien is het weinig zinvol om met iemand met jouw instelling te proberen te discussieren.

@SP; het zou prettig zijn voor de discussie als u stopt te kwalificeren. Dank u.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 21:29 schreef NightFlight het volgende:
@Tuinhek: verklaar u nader, onderbouwt u uw stelling gaarne.

Dat de agribusiness volkomen verziekt is blijkt ook weer uit het volgende; Dow wil nu zelfs 2,4,D laten goedkeuren als veilig. Ze zijn volkomen geschift!

Agribusiness nervous as WHO cancer unit analyzes popular pesticide
Fri May 29, 2015 1:05pm EDT
http://mobile.reuters.com/article/idUSL1N0YK1KK20150529?irpc=932

Beter lezen, is een paar posts naar boven nog gegeven.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 21:43 schreef NightFlight het volgende:
@SP; het zou prettig zijn voor de discussie als u stopt te kwalificeren. Dank u.

pot ketel zwart en zulks

Dank u, dank u. Prettige avond.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 21:29 schreef NightFlight het volgende:
Agribusiness nervous as WHO cancer unit analyzes popular pesticide
Fri May 29, 2015 1:05pm EDT
http://mobile.reuters.com/article/idUSL1N0YK1KK20150529?irpc=932

Dat is wel een interessante link overigens. Dank je .

Zeer graag gedaan!

Deze is ook niet onaardig, let wel met 67 (!) bronnen. Van grote vriend Jeffrey Smith via het vermaarde naturalnews.com.

http://www.naturalnews.com/029325_monsanto_deception.html

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 22:04 schreef NightFlight het volgende:
Deze is ook niet onaardig, let wel met 67 (!) bronnen. Van grote vriend Jeffrey Smith via het vermaarde naturalnews.com.

http://www.naturalnews.com/029325_monsanto_deception.html

Als straks de nieuwe reeks opgestart wordt is naturalnews zelf uit den boze hé. Maar niets weerhoudt je om de links in de berichten op te zoeken en te gebruiken als deze een beetje in het midden van het spectrum zitten, beetje links of rechts van dat midden is dan geen probleem .

Nu even lezen.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 21:29 schreef .SP. het volgende:

[..]

Dat monsanto een briljante vondst heeft gedaan en dit commercieel goed gebruikt staat buiten kijf, is niets mis mee. Ze kopen vast patenten en andere bedrijven, is ook niets mis mee of heb je een zelfde haat voor een bedrijf als Apple? Koppelverkoop ben ik benieuwd naar, ben je verplicht monsanto-glyphosate te kopen als je hun zaden koopt? Ik geloof er niets van, en ben benieuwd naar de onderbouwing daarvan.

Lees je uberhaupt wat ik schrijf of blijf je in je mantra? Er zijn gebieden in de wereld waar Monsanto een monopoly positie heeft opgebouwd w.b. uitgangsmateriaal en GBM's. Daar is het dus een kwestie van óf alles afnemen óf niks afnemen.

Waarom denk je dat er enige gelijkenis is met Apple? Apple kan een product patenteren, niet aluminium om vervolgens iedere laptop fabrikant die aluminium gebruikt juridisch te kunnen slopen.

quote:

Qua veredeling sla je de plank volledig mis, een veredelaar kan niet zomaar het anti-glyphosaat gen in een ras veredelen, volstrekt onmogelijk. En nogmaals, genen kunnen niet zomaar gepatenteerd worden (specifieke toepassingen met genen wel)!

Hoewel dat volstrekt wel mogelijk is, hoe ontstaan anders resistente rassen, ben ik het met je eens dat je via natuurlijke veredeling niet zomaar een anti-glyphosaat gen in een aardappel weet te krijgen. Dat neemt niet weg dat wanneer andere genotypes, zoals de lange broccoli stelen, wel d.m.v. traditionele veredeling een plant in te krijgen zijn. Dit gaat zelfs zo makkelijk dat dit geno- en fenotype al lang en breed bestond voordat Monsanto überhaupt bestond. En daar zit 'em de crux, door het slim spelen van juridische spelletjes is het plotsklaps mogelijk geworden om specifieke fenotypes (en ik blijf het herhalen: daarmee specifieke genotypes) te patenteren en hiermee theoretisch binnen no-time een monopoly positie mee op te bouwen waarmee het makkelijk is koppelverkoop toe te passen, simpelweg omdat je de enige aanbieder bent.

quote:

Ook hier heb je het mis, iedere veredelaar kan elk ras maken dat het zelf wil en patenteren. Ik snap de angst, maar een plant wordt niet gepatenteerd op basis van een enkel kenmerk, er zijn er duizenden en dat maakt de kans dat twee veredelaars met twee identieke (fenotypisch en genotypisch) planten ontwikkelen en willen patenteren bijna uitgesloten.

Gelul.

Er wordt met akkerbouw gewassen eigenlijk altijd met dezelfde ouderlijnen gewerkt die iedereen ook wel zo'n beetje heeft. Een nieuw soort wordt door ontwikkeld en als deze bevalt beschreven en wordt wanneer deze uniek blijkt te zijn een ras. Er is zelfs een periode geweest waarin twee exact dezelfde aardappelrassen onder twee verschillende handelshuizen onder twee verschillende namen vermarkt werd omdat de beschrijvingen net iets van elkaar afweken. En dat is ook gelijk de keerzijde van de situatie zoals die nu is. In mijn ogen weegt dat wel op tegen alle nadelen die GMO, en met namen de bijbehorende wetgeving die GMO mogelijk maakt, biedt.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 22:04 schreef NightFlight het volgende:
Deze is ook niet onaardig, let wel met 67 (!) bronnen. Van grote vriend Jeffrey Smith via het vermaarde naturalnews.com.

http://www.naturalnews.com/029325_monsanto_deception.html

Goed bezig NightFlight.
Je maakt er wel een sport van zeg, al weken linkjes en artikelen zoeken over Monsanto. Hulde

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 22:20 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Lees je uberhaupt wat ik schrijf of blijf je in je mantra? Er zijn gebieden in de wereld waar Monsanto een monopoly positie heeft opgebouwd w.b. uitgangsmateriaal en GBM's. Daar is het dus een kwestie van óf alles afnemen óf niks afnemen.

Waarom denk je dat er enige gelijkenis is met Apple? Apple kan een product patenteren, niet aluminium om vervolgens iedere laptop fabrikant die aluminium gebruikt juridisch te kunnen slopen.

[..]

Hoewel dat volstrekt wel mogelijk is, hoe ontstaan anders resistente rassen, ben ik het met je eens dat je via natuurlijke veredeling niet zomaar een anti-glyphosaat gen in een aardappel weet te krijgen. Dat neemt niet weg dat wanneer andere genotypes, zoals de lange broccoli stelen, wel d.m.v. traditionele veredeling een plant in te krijgen zijn. Dit gaat zelfs zo makkelijk dat dit geno- en fenotype al lang en breed bestond voordat Monsanto überhaupt bestond. En daar zit 'em de crux, door het slim spelen van juridische spelletjes is het plotsklaps mogelijk geworden om specifieke fenotypes (en ik blijf het herhalen: daarmee specifieke genotypes) te patenteren en hiermee theoretisch binnen no-time een monopoly positie mee op te bouwen waarmee het makkelijk is koppelverkoop toe te passen, simpelweg omdat je de enige aanbieder bent.

[..]

Gelul.

Er wordt met akkerbouw gewassen eigenlijk altijd met dezelfde ouderlijnen gewerkt die iedereen ook wel zo'n beetje heeft. Een nieuw soort wordt door ontwikkeld en als deze bevalt beschreven en wordt wanneer deze uniek blijkt te zijn een ras. Er is zelfs een periode geweest waarin twee exact dezelfde aardappelrassen onder twee verschillende handelshuizen onder twee verschillende namen vermarkt werd omdat de beschrijvingen net iets van elkaar afweken. En dat is ook gelijk de keerzijde van de situatie zoals die nu is. In mijn ogen weegt dat wel op tegen alle nadelen die GMO, en met namen de bijbehorende wetgeving die GMO mogelijk maakt, biedt.

Er zijn geen gebieden waar Monsanto een monopolie heeft, de boer heeft de keus om te kiezen wat ze willen, Monsanto heeft gewoon een enorm goed product dat heel populair is en de boer markt-technisch gezien dwingt te gebruiken. Waar hebben boeren niet de keus om niet-Monsanto producten te kopen?
Jij stelt dat patenten en concurentie opkopen Monsanto specifiek en stout is, echter doen bedrijven als Apple precies hetzelfde, vandaar de vergelijking.

Ik heb duidelijk proberen te maken dat je een gewas op basis van een enkele eigenschap (lage steel b.v.) niet kan patenteren. Je simplificeert het veredelen en kweken van gewassen veel te veel, er zijn duizenden manieren om tot vergelijkbare fenotypes te komen, wat patent-conflicten bijna onmogelijk maakt.

Wat betreft ouderlijnen klopt het niet helemaal, ga maar na hoeveel verschillende aardappelrassen er bestaan, en dan nog maar niet van de honderden landrassen te spreken. De genetische pool waaruit gestart wordt is erg groot.

Veel nieuwe posts, een puntje van discussie lijkt te zijn in hoeverre Monsanto echt een monopolie heeft omdat het dwingt om of alles of niets af te nemen, of dat er zoveel mensen gewoon voor hun producten kiezen. Staan er toevallig contracten online oid die dat eerste onderschrijven?

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 01:14 schreef oompaloompa het volgende:
Veel nieuwe posts, een puntje van discussie lijkt te zijn in hoeverre Monsanto echt een monopolie heeft omdat het dwingt om of alles of niets af te nemen, of dat er zoveel mensen gewoon voor hun producten kiezen. Staan er toevallig contracten online oid die dat eerste onderschrijven?

Zoals ik het lees is het geen contractuele handeling maar mag je gewoon geen zaden kopen als je geen roundup erbij neemt oid. Een zwarte lijst bij Monsanto zeg maar. Kan het mis hebben. Het is het wel waard om te onderzoeken denk ik.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2015 17:41 schreef theguyver het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Monsanto_vs._Schmeiser

deze?

Neuh, dat was een boer die expres gepatenteerde zaden zaaide en ook nog eens prima wist waar hij mee bezig was. Dat vind ik niet vergelijkbaar eerlijk gezegd.

Bij veredeling kan een het gewas met een specifieke eigenschap X door een andere veredelaar doorontwikkeld worden tot een gewas met eigenschappen X en Y zonder sanctie. Zolang het maar niet gaat om eenzelfde eigenschap X. Doorontwikkelen voor een toegevoegde eigenschap Y kan altijd. Hiermee houdt men de vooruitgang in stand.

Bij een patent kan een gewas met een specifieke eigenschap X niet verder doorontwikkeld worden. Alle gewassen met eigenschap X behoren nu aan diegene toe die eigenschap X ontwikkeld heeft voor zolang als het patent geldt. Hiermee wordt de vooruitgang afgeremd en stijgen de prijzen van de zaden tot astronomische waarden. Dat is bepaald geen vooruitgang.

quote:

Op woensdag 3 juni 2015 08:45 schreef NightFlight het volgende:
Bij veredeling kan een het gewas met een specifieke eigenschap X door een andere veredelaar doorontwikkeld worden tot een gewas met eigenschappen X en Y zonder sanctie. Zolang het maar niet gaat om eenzelfde eigenschap X. Doorontwikkelen voor een toegevoegde eigenschap Y kan altijd. Hiermee houdt men de vooruitgang in stand.

Bij een patent kan een gewas met een specifieke eigenschap X niet verder doorontwikkeld worden. Alle gewassen met eigenschap X behoren nu aan diegene toe die eigenschap X ontwikkeld heeft voor zolang als het patent geldt. Hiermee wordt de vooruitgang afgeremd en stijgen de prijzen van de zaden tot astronomische waarden. Dat is bepaald geen vooruitgang.

Dat is exact de discussie die gevoerd wordt; Kwekers vinden dat de kweekafspraken voldoende zijn, Monsanto (en andere bedrijven) willen graag patenten. Dat lijkt mij een hele zinvolle discussie! Zeker op het gebied van de remming op vooruitgang!

Dit doorspekken met superlatieven als 'astronomische waarden' lijkt mij helemaal niet nodig. Het is ook geen 'evil corporation' gedrag, het is handel.

Ook zijn patenten op eerste levensbehoeften geen nieuwe ontwikkeling. Technieken in waterzuivering bijvoorbeeld worden ook gepatenteerd. En terecht.