Intelligent en toch gelovig #26

Oh, en voor wie conflicten ziet tussen determinisme en vrije wil kan ik deze lezing van harte aanbevelen:


Niet dat het heel relevant is voor de vraag of mensen verantwoordelijk zijn voor het gedrag van robots: wil dat relevant zijn, dan zul je moeten stellen dat de maker het eindresultaat kon kennen, wat sowieso al niet waar is. (Wel voor god als hij alwetend is, maar niet voor de menselijke maker van een robot.)

Vrije wil is makkelijk:

"We have free will because we have no choice but to have it."

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.

Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.

quote:

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

Maar ze wisten niet dat het slecht was.

quote:

Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)

Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt niet leren zonder fouten te maken.

Je weet dat je kinderen fouten zullen maken, de reden dat je ze op de wereld zet is omdat je blijdschap vind in het hebben van kinderen. Daarbij moet je ook rekening houden dat ze mogelijk bijvoorbeeld niks met je te maken willen hebben, zelfs al geef je ze een goede opvoeding. Toch echter neem je de beslissing.

quote:

Geboortebeperking ben ik overigens een groot voorstander van.

Waarom? Ik vind het best een hele inbreuk op mijn persoonlijke levenssfeer als de overheid zou mogen bepalen hoeveel kinderen ik zou mogen nemen.

quote:

Aan de andere kant: als mensen die verstandig genoeg zijn om geen kinderen te krijgen geen kinderen krijgen, dan hebben toekomstige generaties natuurlijk nooit dat soort verstandige ideeen. Zo werkt evolutie.

Inderdaad, het zijn vaak de intelligente mensen die het wat rustiger aandoen. Je hebt overigens dan wel de aanname dat intelligentie een eigenschap is die uitgedevolueerd kan worden.

quote:

Onderzoek naar AI is wat mij betreft prima trouwens. Het lijkt mij de meest plausibele weg om menselijke domheid uiteindelijk te kunnen ontstijgen. Evolutie is wat dat betreft een veel te traag proces.

Hoe bedoel je dat precies? Wat is menselijke domheid, en waarom en hoe moeten we die ontstijgen?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarom? Ik vind het best een hele inbreuk op mijn persoonlijke levenssfeer als de overheid zou mogen bepalen hoeveel kinderen ik zou mogen nemen.

Het was meer een algemene opmerking: het zou beter zijn voor de mens en de omgeving waarin die leeft als we ons minder fanatiek zouden voortplanten dan we doen.

Dat zal dan moeten worden afgedwongen, en daarin heb je gelijk: elke maatregel die je daarin kunt nemen is alhaast a priori immoreel. Aan de andere kant ben ik er stellig van overtuigd dat niets doen immoreler is. De resultaten daarvan zijn nog veel vervelender, en die resultaten kunnen we ook zien aankomen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat precies? Wat is menselijke domheid, en waarom en hoe moeten we die ontstijgen?

Dat is een persoonlijke voorkeur die niet verder objectief beargumenteerd kan worden. Ik zou graag zien dat er intelligenter wezens ontstaan. Ofwel doordat mensen steeds slimmer worden, ofwel doordat we AI uitvinden die slimmer is dan de mens.

En dat laatste lijkt me eenvoudig plausibeler dan het eerste. Vooral omdat evolutie daar miljoenen jaren over doet, terwijl wij - denk ik - op betrekkelijk korte termijn AI kunnen ontwikkelen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je stelt dat ze zonder van die boom gegeten te hebben, niet wisten wat goed en kwaad was.

Toch kregen ze de regel: Niet eten. Het was ze verboden. Hoe kan je nu iets verbieden aan iemand die geen keuze heeft?

Je lijkt keuze te koppelen aan de kennis tussen goed en kwaad. Ik kan prima vrije keuze hebben en dus een keuze maken tussen twee zaken die geen morele lading hebben, bijv. eet ik vandaag een appel of een banaan?

Voor zaken die wel een morele lading hebben, heb je kennis van goed en kwaad nodig, bijv. de keuze die Adam heeft tussen sex met Eva mét of zónder haar medewerking/instemming. En blijkbaar had het eten van de boom een morele lading, anders was God niet zo boos geweest.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je lijkt keuze te koppelen aan de kennis tussen goed en kwaad. Ik kan prima vrije keuze hebben en dus een keuze maken tussen twee zaken die geen morele lading hebben, bijv. eet ik vandaag een appel of een banaan?

Voor zaken die wel een morele lading hebben, heb je kennis van goed en kwaad nodig, bijv. de keuze die Adam heeft tussen sex met Eva mét of zónder haar medewerking/instemming. En blijkbaar had het eten van de boom een morele lading, anders was God niet zo boos geweest.

De boom heet 'kennis van goed en kwaad'. En de vraag is of een gevolg van het eten van die boom was dat Adam en Eva morele keuzes konden maken, of dat ze dat daarvoor ook al konden.

Naar mijn idee konden ze dat daarvoor ook al. Hoe kan God nu boos worden over iets waar Adam en Eva geen wil in hadden? Hoe kon de slang verleiden? Hoe kan er een regel bestaan die overtreden wordt als er geen vrije wil zou zijn?

Dat de boom 'kennis van goed en kwaad' heet betekent naar mijn idee niet dat Adam en Eva daarvoor niets van goed en kwaad wisten.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals GrumpyFish opmerkt: tot dusver nog geen verschil met de casus god vs mens.

Een robot voorprogrammeren om zelf keuzes te maken dan is die robot toch voorgeprogrammeerd om zelf keuzes te maken.

Kan een robot, hoeveel die ook op een mens lijkt, gevoelens van bijvoorbeeld verdriet, en geluk kennen? Of stress, of juist Rust? Van verontwaardiging? Van onrecht? Een robot heeft namelijk geen ziel.

En: als een robot die op een mens lijkt, die je zelf hebt gemaakt, het helemaal niet meer zal doen of stuk gaat en niet meer gemaakt kan worden?, of een geliefde gaat dood? Daar zit wel verschil in tussen lijkt mij.

[..]

quote:

Misschien is die robot wel somehow door zijn omgeving, een slang, een olifant, een mens, het zal me worst zijn, geinspireerd om die moord te plegen.

Waar mijn vraag met betrekking tot die boom eigenlijk over ging is de paradox: god geeft de mens vrije wil, laat mensen maar hun eigen morele waardes ontdekken, maar geeft dan toch 1 morele instructie mee: eet niet van die boom.

Het is ronduit paradoxaal om zo'n instructie dan wel mee te geven. Ongeacht wat voor slangen er rondkruipen.

Waarom is dat nou weer paradoxaal?

God geeft de mens een vrije wil. alleen één regel, en dat is niet van die boom. Verder mogen en kunnen ze alles daar in het paradijs.

Met of zonder manipulatie van de slang: ze mochten niet van die boom. waarom God niet vertrouwen en denken God heeft ons gemaakt, weet wat goed voor ons is: we vertrouwen hem en gaan niet van die boom?

Dat heeft ook met vertrouwen te maken.

[..]

quote:

Maar wat is nu precies het verschil met die robot? Waarom zou god niet verantwoordelijk zijn voor de daden van mensen, maar ik wel voor de daden van die robot?

Het verschil: Mens heeft emoties, robot niet.

Omdat jij een robot maakt, en als die dan iemand vermoord, ja, dan had je dat ff moeten voorkomen door fftjes te 'sleutelen'. en het eea erin te programmeren dat de robot dát nooit zal doen.

Maar God maakt de mens met een vrije wil, en een eigen verantwoordelijkheid. Dus dan is het de schuld van de mens als ie bijvoorbeeld te veel eet omdat het allemaal zo lekker is, en dan daarna pijn in zijn buik heeft.

quote:

Tenslotte heb ook ik zijn gedrag niet voorgeprogrammeerd. Er wordt wel vaak gedaan alsof dat een argument is: computers hebben alleen maar voorgeprogrammeerd gedrag, dus waren de resultaten op voorhand bekend bij de programmeur.

Neehee, jij hebt het gedrag van de robot niet voorgeprogrammeerd, maar je hebt wel voorgeprogrammeerd, dat ie niet voorgeprogrammeerd is. Dus als die robot iemand vermoord, is het jou schuld, dan had je maar iets moeten programmeren opdat de robot dát iig nooit zal doen.

Dat laatste heet weer je verantwoordelijkheid nemen.

quote:

En in dat laatste zit nu precies de denkfout: dat laatste is eenvoudig niet waar. Het is al niet waar m.b.t. schaakprogramma's.

Overigens zit daarin potentieel wel een extra morele verantwoordelijkheid voor god die mensen niet hebben: als die god alwetend is, wat algemeen wordt geloofd in het Christendom, dan waren de resultaten bij hem wel bekend.

Dat weet ik, bij idd bv schaakprogramma's. wonderlijk is dat eigenlijk.:) dat dat kan, bedoel ik:)

God is natuurlijk, en gelukkig, alwetend!

Wat natuurlijk helemaal niet weg neemt, dat op het moment dat hij Adam en Eva maakt met een eigen verantwoordelijkheid en met een eigen wil, dat Hij dan niet van tevoren kan weten of ze Hem gehoorzaam zouden zijn, of niet.

[..]

quote:

Ik had op voorhand wel die robot kunnen opsluiten, maar waar is dan de vrijheid van die robot?

Neehee, jij had iets in de robot moeten leggen zodat hij niemand zou vermoorden toen je hem maakte. Want nu heb jij de dood van iemand op je geweten.

quote:

PS:

In dit kader kan ik deze speelfilm van harte aanbevelen:

Ex Machina Official Teaser Trailer #1 (2015) - Oscar Isaac, Domhnall Gleeson Movie HD

Lijkt me een toffe film, ik zal eens kijken, ik ken iemand die brandt alles wat je hem opgeeft, zal het bij mijn nog te branden lijstje zetten;)

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.
[..]

[..]

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

[..]

[..]

Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)

Jij heb verantwoording voor wilsonbekwamen, of dat nu kinderen of katten zijn. Adam en Eva waren wilsonbekwaam, dus was god verantwoordelijk. Daarom hebben we ook minderjarigenrechtspraak waarvoor lagere straffen gelden.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je stelt dat ze zonder van die boom gegeten te hebben, niet wisten wat goed en kwaad was.

Toch kregen ze de regel: Niet eten. Het was ze verboden. Hoe kan je nu iets verbieden aan iemand die geen keuze heeft?

Ze werden verleid. Verleiding kan alleen als de uitkomst niet vaststaat. Waarom zou je het anders verleiden noemen?

Uit niets blijkt naar mijn idee dat Adam en Eva niet verantwoordelijk waren voor hun keus.

Je stelt dat 'ze nog geen kennis hadden van goed en kwaad' maar dat is hetzelfde als zeggen, 'ze hadden nog niet van de boom gegeten'.

Mijn vraag: 'Waarom waren ze voor het eten van de boom nog niet verantwoordelijk', kan je niet beantwoorden met: Omdat ze nog niet gegeten hadden van de boom.

Je kent een gevolg toe aan het eten namelijk: Vanaf nu kan je een verantwoordelijke keus maken, en hiervoor niet.'
Maar voor dat gevolg mis ik nog een argumentatie.

Simpelweg zeggen 'omdat het de boom van goed en kwaad is', is niet verhelderend.

Blijf maar lekker bij je idee.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 15:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jij heb verantwoording voor wilsonbekwamen, of dat nu kinderen of katten zijn. Adam en Eva waren wilsonbekwaam, dus was god verantwoordelijk. Daarom hebben we ook minderjarigenrechtspraak waarvoor lagere straffen gelden.

Adam en Eva waren gewoon de eerste mensen. Met alles erop en eraan en dus ook met een wil.

Als zij geen wil hadden dan had God nooit kunnen zeggen 'niet van die boom', maar verder mogen jullie alles.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:35 schreef Jovatov het volgende:

[..]

De boom heet 'kennis van goed en kwaad'. En de vraag is of een gevolg van het eten van die boom was dat Adam en Eva morele keuzes konden maken, of dat ze dat daarvoor ook al konden.

Naar mijn idee konden ze dat daarvoor ook al. Hoe kan God nu boos worden over iets waar Adam en Eva geen wil in hadden? Hoe kon de slang verleiden? Hoe kan er een regel bestaan die overtreden wordt als er geen vrije wil zou zijn?

Dat de boom 'kennis van goed en kwaad' heet betekent naar mijn idee niet dat Adam en Eva daarvoor niets van goed en kwaad wisten.

Dit impliceert toch dat ze voor het eten van de vrucht goed en kwaad niet kende:
5 Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Anders had er wel gestaan:
Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad, gelijk zo u heden ook al kennende het goed en het kwaad. Edoch wilde ik expliciet even vermeldde hebben dat daarin niets verandert.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 16:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Dit impliceert toch dat ze voor het eten van de vrucht goed en kwaad niet kende:
5 Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Anders had er wel gestaan:
Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad, gelijk zo u heden ook al kennende het goed en het kwaad. Edoch wilde ik expliciet even vermeldde hebben dat daarin niets verandert.

Het is niet zo dat er niets veranderd is, sinds het eten van de boom. Maar dat er iets is verandert in de kennis van goed en kwaad, betekent nog niet dat ze voor het eten daarvan nog geen keuze konden maken.
Ik snap dat de woorden 'kennis van goed en kwaad' het impliceren. Maar het feit dat God een regel geeft (die blijkbaar door een keuze overtreden kan worden). En het feit dat de slang de mens verleidde tot iets te doen, impliceren heel wat anders.

En waarom, als zij vanaf dan pas een keuze kunnen maken staat er dan niet:

Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult pas vanaf dan keuzes kunnen maken, tot nog toe was gij nog niet verantwoordelijk voor uw keuzes, maar vanaf dan zult gij pas kunnen beoordelen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:59 schreef GrumpyFish het volgende:
quote: Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.quote:Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.Maar ze wisten niet dat het slecht was.quote:Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?

quote:

0s.gif Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:

quote:

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.

quote:

Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.

Nee, want een mens heeft een ziel en gevoelens, en een keuzevrijheid en verantwoording.

quote:

quote:

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

quote:

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

quote:

Maar ze wisten niet dat het slecht was.

Jawel, dat had God hun verteld: eet niet van de boom want dan zul je sterven. en idd, niet meteen, maar het eeuwige leven in het paradijs hadden ze niet meer.
Wel in de hemel natuurlijk, maar das een andere discussie.

quote:

quote:

Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)

quote:

Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?

Dat konden ze weten omdat God hun dat zei, dat de boom slecht is om ervan te eten.

Ze konden het dus weten omdat God het zeide.

En ik denk zelf dat met de kennis van goed en kwaad andere dingen bedoeld wordt. Misschien net zoals een peuter/kleuter ook nog geen besef heeft van goed en kwaad, daar wil je ze als ouder zijnde zolang mogelijk voor beschermen. En met name de kennis van het kwaad...

Als Adam en Evan geen besef zouden hebben en geen kennis van het kwaad, hadden ze in het paradijs kunnen blijven voor eeuwig gelukkig.

Maar door ongehoorzaam te zijn aan God, en toch kennis te nemen van het kwaad door van de appel te eten, kwamen ze als het ware in contact met de satan, de wortel, bedenker, en uitvoerder van alle kwaad.
Wat het daarom onmogelijk maakte om nog langer in het paradijs te blijven.

Voortaan zouden ze moeten werken, er zou onkruid groeien, en de vrouwen zouden met moeite en pijn kinderen baren. etc.

En om deze gebroken wereld alsnog te verlossen heeft God zijn eniggeboren Zoon naar de wereld gestuurd om al het onrecht op zich te nemen door te sterven aan het kruis, als plaatsvervanger voor alle mensen die onrecht doen en deden, en door dat te geloven genade krijgen en kregen waardoor alsnog de weg naar de Hemel geopend werd.

Er staat ook geschreven toen Jezus naar de Hemel ging weer, na Zijn opstanding na drie dagen dat Hij de Heilige Geest(de geest van God) als trooster beloofde aan iedereen die gelooft, zodat ook al leven we nu nog in deze gebroken wereld, we toch al doordat we de heilige geest ook hebben, de hemel kunnen ervaren.

Mi is de Heilige Geest gewoon de geest van God, waardoor je dingen kan zien hoe God ze ziet.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 13:08 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Mijns inziens is het enige dat dan geloofwaardig is het volgende: ' Religieus leven (vul hier in de manier waarop jij dat in je eigen leven inhoud geeft) kán een positieve invloed hebben op iemands welzijn. '

Het bestaan van god(en) of andere machten wordt er niet geloofwaardiger op.

Klopt helemaal, inderdaad hoe je het ziet!

Nou leef ik niet religieus, al die uiterlijkheden hoeven voor mij niet. Idd hoe je zegt hoe ik daar zelf inhoud aan geef. en niet dmv allemaal regeltjes en wetjes door mensen bedacht.

Ik bedoel, als anderen zien en horen wat het geloof voor mij doet, dat het idd een positieve invloed heeft op mijn welzijn, ja, dan zien ze dus iig dat het geloof een positieve invloed op me heeft. En dus kan hebben op iemands welzijn.

En ja, sommigen die mij al jaren goed kennen en ik hun ook, en zij waren niet gelovig en ik al tijden wel, ja, die zijn als vanzelf ook gaan geloven, omdat alles wat ik doe en zeg, ook in overeenstemming is. Als ik bv zeg dat ik het zonder God nooit had gered, en ze weten wát ik door heb moeten maken in het leven en ze zien idd, dat ik ondanks dat meestal gelukkig en vrolijk ben, dan zegt dat idd. dat het geloof een positieve invloed kan hebben op iemand welzijn.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 14:08 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[quote]Hey!

Hey, als je doorleest naar romeinen 3 leest dan zie je dat geen mens voldoet aan de wet (vs. 11-20),

Ja, als je doorleest.

Er staan veel tegenstrijdigheden in de bijbel, en dat komt omdat er mi heel erg veel verschillende mensen zijn en wat voor de een opgaat, hoeft helemaal niet voor de ander op te gaan.

Er zijn mensen die gaan geloven, gewoon, omdat ze het ineens wel geloven dat God bestaat, en niet meteen direct omdat ze nu zoveel dingen verkeerd doen en daarvoor genade nodig hebben.

Maar als je dus Rom 2 vers 13 leest, dan zie je dat er staat dat er heidenen(ongelovigen) zijn die van nature(van nature nog wel!!!) doen wat de wet gebied en tonen dat de wet in hun hart geschreven is, en daarom gerechtvaardigd zijn bij God.

quote:

en dat wij daarom aleen door beroep te doen op het geloof in Jezus wel de wet kunnen voltooien. (vs. 22-31).

Er zijn mensen die kunnen de wet nooit voltooien, ook niet als ze beroep doen op het geloof, en er zijn ongelovigen die wel de wet kunnen voltooien. En allemaal variaties en nuances ertussenin.

En niemand gaat mij wijsmaken dat mijn aardige buurman die onder meer altijd mijn tuin doet, en mijn container wegbrengt, maar gewoon toevallig niet gelooft, naar de hel gaat. Geloofde ik enkele jaren geleden deze onzin nog, nu dus niet meer, en gelukkig er valt een grote last van mij af.

Het is niet zwart/wit. Zwart/wit denken vind ik eng.

quote:

Het antwoord van Jezus aan de rijke jongeling, die aangaf dat hij de hele wet nahield, was dat er nog één ding reste: Jezus volgen. Als mensen op eigen houtje goed konden leven, dan was het offer van Jezus nooit nodig geweest.

Er staat duidelijk: Mat 9 13 Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

En: Luc 5 Maar Jezus gaf hun ten antwoord: ‘Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke wel. [32] Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering op te roepen, maar zondaars.’

Duszzz.....

Ik vind het zelf gewoon ronduit belachelijk om aan mensen die gewoon goed en rechtvaardig leven te gaan vertellen dat zij allen zondaars zijn en Gods genade nodig hebben. En anders naar de hel gaan.

Ik zelf zou denken ik laat het oordelen wel eventjes aan God over.

En dan nog: hoe velen worden er niet ziek van hun omgeving waarin ze bv op moesten groeien als kind? Dan kunnen ze dat met Gods kracht ontstijgen, maar zo iemand heeft ff geen behoefte om dan ook nog eens eventjes te horen hoe zondig die is, omdat er staat dat iedereen dat is en dat hij Gods genade nodig heeft en anders naar de hel gaat. Er staan nml ook hele andere dingen.

Een ervan is 'niet oordelen', en als je mensen beticht van het hebben van zonden, of daar gewoon al vanuit gaat, dan oordeel je.

En dat kan er dan wel stáán, maar er staan ook hele andere dingen. Dat er ook mensen zijn die van nature doen wat de wet gebied en daarom alleen bij God zijn gerechtvaardigd.

En wij zijn God niet, denk ik dan, om fftjes tegen andere te zeggen dat ze zondaars zijn, omdat het ergens in de bijbel staat, als er ook hele andere dingen in de bijbel staan. God zal dat indien nodig zelf wel duidelijk maken aan mensen.

Evangelie is goed nieuws en anderen even vertellen dat ze zo zondig zijn dat ze God nodig hebben is imo geen goed nieuws, maar een staaltje 'anderen oordelen'.

quote:

Verder in romeinen wordt ook duidelijk dat de mens die Jezus aan heeft genomen door de kracht van de HG niet meer hoeft te zondigen. Romeinen maakt wat mij betreft heel duidelijk dat wij Jezus moeten aannemen 1) om niet meer onder de schuld van de wet te hoeven leven en 2) om vrij te zijn van zondige nijgingen.

O ja. Nee, dat hoeft niet, maar als iemand neigingen heeft veels te hard te rijden en gaat geloven dan is dat ineens niet zomaar over hoor. Ja, bij de een misschien wel, en bij de ander niet. Iedereen is anders, iedereen is verschillend.

Dan zouden dus mensen die zijn gaan geloven en toch bepaalde dingen zoals verslavingen toch niet kunnen laten, nu moeten denken dat er wat mis met ze is, want jij impliceert, dat als ze gaan geloven ze dat niet meer hoeven te doen, en zij kunnen het nog steeds niet laten.

En er moet al helemaal niets. Geloven is een keuze. en respect hebben voor iedereen, gelovig, boeddhist, islamiet of wat dan ook is belangrijk. Heb je naaste lief als Jezelf staat er ook.

Wat nou als iemand toevallig in India was geboren en Hindoeïstisch zal zijn en dood zal gaan, dan zal hij zeker in de hel komen, omdat hij nooit met de christelijke God in aanraking zou zijn geweest? Nee ik geloof dát niet meer....God ziet het hart aan, en niet uiterlijkheden, en wie zegt mij dat God zichzelf niet kan openbaren aan iemand die hindoeïstisch is?

En hoe verklaar jij dan de Grote Leegloop in eerst traditionele kerken, en daarna zoals nu al jaren in evangelische gemeentes? Als je niet denk zoals iedereen denkt en doet, dan lig je er al gewoon uit, meteen. Daarom.
En ook, mensen willen zélf denken, God heeft de hersenen gegeven om daar zélf mee te denken.

De integriteit is belangrijk van een individu. En als iemand te horen krijgt dat dit moet , dat hoort, dit niet meer hoeft als...omdat dat in de bijbel staat(en ander dingen in de bijbel zijn dan niet zo, omdat dat en dat er ook staat, ja, daar trek je geen volle zalen mee, ja tijdelijk, als een draaideur.

Zoveel mensen die ik ken die ook al jaren daar en daar niet meer komen.
[..]

quote:

Welke andere manier zou er zijn? Als Jezus niet belangrijk is dan kan de boodschap van het geloof enkel zijn: "leef op een goede manier". Maar wat mij betreft verandert daar niks mee, daar hoef je geen christen voor te zijn, daarvoor hoef je niet eens in God te geloven. Een soort van "alle wegen leiden naar Rome", waarbij evangelisatie eigenlijk geen doel heeft, dan enkel een warme zalvende stem te zijn.

Idd, het evangelie betekend goed nieuws, en God schreeuwt niet, die praat idd met een zachte stem.

En er leiden idd meerdere wege naar Rome, of welke stad dan ook. En ik zie niet in, waarom God zichzelf niet zou kunnen openbaren aan iemand die in het hindoeïsme, boeddhisme, islam, of waar dan ook in gelooft.

quote:

De vraag die wel open blijft staan is: hoe breng je het over? Het is dan goed om na te denken hoe je zelf overtuigd zou willen worden van een belangrijke boodschap. Zou je snel iets aannemen van iemand die elke keer als je een vette hap in je mond steekt gaat lopen schreeuwen met "je gaat dood als je dat doet"? Waarschijnlijk niet, het moet uit je dagelijks wandelen blijken dat je iets hebt wat iemand anders blijkbaar mist.

Het hoeft nog niet eens te zijn dat ík iets heb wat iemand anders míst. Het kan ook nog eens heel goed zo zijn dát een ander die niet gelooft, of in een ander soort Godsdienst zit, helemaal niet iets mist, wat ík dan zal hebben. of iets heeft wat ík mis...
[..]

quote:

De hele wet is 'vervuld' volgens Jezus in het liefhebben van je naaste. Ik ken geen mensen die dat 100% van de tijd doen, ik in ieder geval niet. Stel, je rijd 90% van de tijd niet te hard, betekent dat dan dat je niet schuldig bent voor de nederlandse wet?

Nee. Dan kan je de enkele boete die je hebt gewoon betalen, als je ook auto kan rijden.

Iemand die es een keertje door rood rijd, of reed heeft geen problemen hoor, die krijgt of een boete, en deed het dan meestal ook nog eens als het echt kon.

Iemand die constant veels te hard rijdt en door rood ja, die heeft wel een probleem, en die kan ook, gewoon zonder geloof worden opgelost.
[..]

quote:

De vraag is niet wat een aanstekelijkere boodschap is, maar wat de eerlijke boodschap is. Als een familielid op sterven ligt en de dokter zegt "het komt helemaal goed", dan is dat geen boodschap die je wilt horen. De dokter kan wel diezelfde boodschap op een goede manier brengen of op een slechte manier.

Waarom zou het in Hemelsnaam niet goed kunnen komen alleen omdat iemand nu toevallig niet gelooft? ???

Waarom is iemand die gewoon leeft, niet gelooft, goed is voor zijn kinderen, niet steelt, en gewoon goed is voor zijn naaste nou inene weer ongeneselijk ziek?

En waarom zou ik tegen een niet gelovige vriend die problemen heeft met het een of ander niet kunnen zeggen dat het allemaal heus wel weer goed komt, want dit en dat, en hem gewoon bemoedigen met dingen die niets met geloof te maken hebben? doe ik dat wel, en hij moet er niets van hebben(en vind je dat gek gezien in impopulariteit van het geloof en de grote leegloop in alle kerken?) dan dring ik mezelf op. En bereik ik ook nog eens juist het tegendeel, en wie zijn schuld is het dan als degene nog meer afkeer van het geloof krijgt dan dat hij al had?

quote:

Verder heeft iedereen wel het idee dat hij niet altijd zich houd aan de morele maatstaven die hij zichzelf oplegt,

Nee hoor, er zijn ook wel mensen die wel aan hun eigen maatstaven willen en kunnen voldoen.

quote:

het is niet een grote stap om duidelijk te maken dat die keren dat je je partner uitschold, geen tijd nam voor je kinderen, het leugentje tegen je baas vertelde, dat het duidelijk is dat iedereen een neiging heeft tot het slechte.

Helemaal niet iedereen heeft de neiging tot het slechte hoor, er zijn zoveel ongelovigen die juist de neiging hebben om het goede te doen, net als gelovigen.

En als iemand zijn partner uitschold, ja, het is fijn als er dan vergeving is, maar dan nog, iemand scheld gewoonlijk niet zomaar zijn partner uit, dan moet er toch iets aan de hand zijn, kan ook iets zijn los van die partner, dan is het verplaatste agressie.

Dat heeft dan helemaal niets van doen met een neiging tot het slechte(ja, de psychopaten heb ik hier even buiten beschouwing gelaten dat is weer een hele andere discussie die er wel mee te maken kan hebben, kan hoeft niet), dan speelt er iets bewust of onbewust wat wel zo frustrerend is, en dat zou iemand uit moeten zoeken om daar vanaf te komen. en dat kan ook heel gewoon makkelijk zonder het geloof.

quote:

Op het moment dat iemand gaat 'ja maren', dan bevestigd hij alleen maar het bestaan van een dergelijke morele regel.

We leven in een land en gebied waar er gelukkig gewoon morele regels bestaan, en als iemand die bevestigd, wat is er daar dan mis mee?
[..]

quote:

Er zijn nijgingen waar je niet van afkomt, waarvan veel neigingen zelfs heel goed zijn. Bijvoorbeeld de neiging om te eten, voor je kinderen te zorgen of met je partner het bed in te duiken. De neiging om het slechte te doen: oneerlijk zijn, egoïstisch zijn, etc, zijn geen neigingen die de psycholoog je gaat afleren.

O nee? En waarom heeft God de psychologie en de psychologen dan wijsheid gegeven, juist om daarvan af te komen door inzicht hoe het komt.

Het is evident, dat ik dus alleen, hoe je al aangaf, slechte neigingen bedoel, met 'neigingen'.

Als het geloof in God mij goeddoet en mij helpt, dan is dat persoonlijk en hoeft dan zeker niet voor anderen op te gaan. Ja, het kan weleens gebeuren dat sommigen die mij al jaren kennen toevallig ook gingen geloven, maar er zijn er ook die dat zeker nooit zullen doen.
[..]

quote:

Geloof aantrekkelijk te maken doe je door op een aantrekkelijke manier te leven. Ik ken veel verhalen van mensen die christen zijn geworden omdat iemand iets uitstraalde, veel blijdschap heeft, of op een bepaalde toffe manier met mensen omgaan.

Geloven heeft voor mij erg veel te maken met mezelf zijn, en niet hoe de evangelische gemeenschap denkt en vind hoe ik mij als christen zijnde 'hoor te gedragen. En welke teksten ik wel serieus moet nemen omdat dat er ook staat en welke teksten niet, omdat dat er dan weer niet overal bijstaat oid. En veel blijdschap, ja heb ik heus wel, maar ik heb ook wel moeilijke dagen hoor, net als iedereen, gelovig en ongelovig.

En als ik nu eenmaal tegenwoordig veel steun en kracht haal uit het geloof in God, hoeft dat helemaal niet voor iemand anders op te gaan/.

kijk maar naar Prediker ergens: er is een tijd voor dit, en er is een tijd voor dat, ...zoek het later wel even op.

quote:

Het goede nieuws brengen door mensen te beschuldigen gaat niet werken. "Je mag niet" is iets waar je zelfs als kind al lak aan had.

Ik weet niet of ik daar als kind lak aan had hoor, als het iets zinnigs was en het werd me uitgelegd waarom niet, dan had ik daar helemaal juist geen hekel aan hoor.


[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 24-05-2015 21:15:45 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 16:16 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Het is niet zo dat er niets veranderd is, sinds het eten van de boom. Maar dat er iets is verandert in de kennis van goed en kwaad, betekent nog niet dat ze voor het eten daarvan nog geen keuze konden maken.
Ik snap dat de woorden 'kennis van goed en kwaad' het impliceren. Maar het feit dat God een regel geeft (die blijkbaar door een keuze overtreden kan worden). En het feit dat de slang de mens verleidde tot iets te doen, impliceren heel wat anders.

En waarom, als zij vanaf dan pas een keuze kunnen maken staat er dan niet:

Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult pas vanaf dan keuzes kunnen maken, tot nog toe was gij nog niet verantwoordelijk voor uw keuzes, maar vanaf dan zult gij pas kunnen beoordelen.

Ik stel helemaal niet dat ze pas een keuze kunnen maken nadat ze van de boom eten.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 17:41 schreef Eficaz het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Sorry, maar met deze quotenbrei kan ik niet zoveel.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:09 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Sorry, maar met deze quotenbrei kan ik niet zoveel.

Duidelijker kan ik het niet maken.

Als je iets niet snapt van wat ik bedoel hoor ik het graag wat dat dan is, en beantwoord ik je deze week, want voorlopig heb ik het zooo druk

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:21 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Duidelijker kan ik het niet maken.

Als je iets niet snapt van wat ik bedoel hoor ik het graag wat dat dan is, en beantwoord ik je deze week, want voorlopig heb ik het zooo druk

Meer dat allerlei quote-tags op verkeerde plaatsen staan zodat het niet meer duidelijk is wat ik of jij gezegd hebt. En ik heb geen tijd/zin om dat zelf uit te gaan vogelen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 20:52 schreef Eficaz het volgende:

Allemaggies, wat een lap tekst. :p

Ik ga niet met je mee dat de bijbel tegenstrijdig is. Ik ken geen aanvankelijke tegenstrijdigheden die later niet netjes oplosten voor mij. Het is daarnaast voor mij ook erg belangrijk om teksten te lezen in context, dat is de reden dat ik Romeinen 2 en 13 niet los zie van de rest van romeinen, en dat ik niet anders kan concluderen dan dat mensen Jezus nodig hebben.

Ik weet daarom ook niet hoe het zit met mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Als er al zoiets van redding is zonder van het evangelie te hebben gehoord, dan zal dat zijn door het werk van de HG, en het daaropvolgende leven wat zich laat leiden door de liefde. Feit blijft wel dat ik daar niks over kan zeggen.

Ik verschil met jou van mening dat mensen door de wet te houden bij God kunnen komen. De farizeers waren strikte nalevers van de wet echter was Jezus niet bepaald dol op ze. De moordenaar naast hem aan het kruis daarentegen werd direct op basis van zijn geloof aangenomen.

Hoe dat zit met allerlei mensen, zoals je aardige buurvrouw, daar durf ik geen uitspraak over te doen. Éen ding weet ik wel: God is liefdevol en rechtvaardig. Zwart/wit denken is een houding naar je medemens en niet de juiste, wat mij betreft een gebrek aan liefde waar Jezus nu juist naar oproept.
Uiteindelijk kan uberhaupt iemand alleen van zonde overtuigd worden door de HG, een mooi vroom verhaal heeft niemand wat aan. De kracht van het evangelie ligt daarom ook in het handelen en niet in mooie woorden.

Je geeft aan dat iemand niet helemaal vrij zal zijn van verkeerde neigingen, en dat ben ik met je eens. De neiging om te zondigen zal op aarde altijd aanwezig zijn, maar het zal niet meer onze standaard houding zijn. In plaats van dat we het accepteren, voeren we er een strijd tegen, en wordt het steeds minder.

De leegloop in de kerk komt denk ik deels omdat mensen ten eerste steeds minder hun identiteit halen uit het geloof en dat mensen die eerst naar de kerk gingen omdat het ‘ hoorde’ dit nu niet meer doen. Daarnaast denk ik dat de kerk niet goed aansluit bij de maatschappij, niet met beide voeten in de klei staat, en daarom zijn aantrekkingskracht verliest. Een soort samenkomen op zondag, lekker liedjes luisteren en een preek luisteren, zonder echt kerk te zijn in het algemeen. Geloven is niet het volgen van regeltjes, maar een continue uitdelen van de vrucht van het geloof.
De uitloop in evangelishe gemeenten herken ik niet zozeer, wel een continue overloop, van de een naar de ander. Diegene die wel stopten zijn vaak teleurgesteld in mensen geraakt.

Wat betreft je opmerking over het kunnen betalen van de bekeuring is er in mijn optiek geen manier waarop je je geestelijke bekeuring kan betalen. Ik denk niet dat je God kan overhalen door goede daden te doen an sich, dat is net zoiets als bij de rechter zeggen dat je voor de rest wel eens oude omatjes helpt oversteken.

We lijken fundamenteel te verschillen op het gebied van hoe het zit met God’s genade. Jij bent na het teleurgesteld te zijn geraakt in een starre en veroordelende houding tot de conclusie gekomen dat iedereen die goed leeft bij God komt. Ik kom door het lezen van de bijbel op andere conclusies en denk dat goede werken geen zin hebben, dat alleen Gods genade door geloof redding kan brengen. Hoe het zit met die genade met betrekking tot mensen die goed leven, open staan voor het idee van God, maar geen bewijs zien om te geloven, dat weet ik niet. Ik denk dat God op een liefdevolle en rechtvaardige manier met deze mensen zal omgaan.

Je hoeft het als christenen echt niet altijd eens te zijn, ook in de eerste gemeente waren Paulus en Petrus het niet met elkaar eens, of had Paulus onenigheid met Barnabbas. Wel is het van belang hoe je zon onenigheid benaderd, als het alleen maar gaat om met de bijbel om de oren te slaan, dan gaat er iets grondig mis. Als het echter belangrijke zaken betreft, bijvoorbeeld overspel bij een gemeentelid, dan mag je iemand daar best eerlijk op aanspreken, zwart/wit in wat je wild zeggen, maar niet in hoe je de boodschap brengt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-05-2015 23:08:37 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 15:09 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Adam en Eva waren gewoon de eerste mensen. Met alles erop en eraan en dus ook met een wil.

Als zij geen wil hadden dan had God nooit kunnen zeggen 'niet van die boom', maar verder mogen jullie alles.

Zij hadden geen kennis van goed en kwaad, dat heet in het nederlands recht wilsonbekwaam.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:57 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Allemaggies, wat een lap tekst. :p

[quote]Ik ga niet met je mee dat de bijbel tegenstrijdig is. Ik ken geen aanvankelijke tegenstrijdigheden die later niet netjes oplosten voor mij. Het is daarnaast voor mij ook erg belangrijk om teksten te lezen in context, dat is de reden dat ik Romeinen 2 en 13 niet los zie van de rest van romeinen, en dat ik niet anders kan concluderen dan dat mensen Jezus nodig hebben.

Ja, dat kan ik wel concluderen.

Ik kan niet voor anderen gaan bepalen wat zij nodig hebben.

Ik lees het zo, en ik kan niet anders concluderen dat er mensen zijn die van nature doen wat de wet gebied, Rom 2 vers 13, 14 en 15.

quote:

Ik weet daarom ook niet hoe het zit met mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Als er al zoiets van redding is zonder van het evangelie te hebben gehoord, dan zal dat zijn door het werk van de HG, en het daaropvolgende leven wat zich laat leiden door de liefde. Feit blijft wel dat ik daar niks over kan zeggen.

En ik kan dat wel. Ik denk eerst na, en dan typ ik.

En een rechtvaardige God laat mensen die goed leven en nooit van het evangelie gehoord hebben, en iig niet hoe het op straat en in kerken wordt gebracht niet verloren gaan.

En wie zegt dat ongelovigen geen leven geleid door liefde zouden kunnen leiden? alleen de evangelischen?, ....Ik zie het juist omgekeerd....Daarom ben ik nu dus ook 'ooit evangelisch'.

quote:

Ik verschil met jou van mening dat mensen door de wet te houden bij God kunnen komen. De farizeers waren strikte nalevers van de wet echter was Jezus niet bepaald dol op ze. De moordenaar naast hem aan het kruis daarentegen werd direct op basis van zijn geloof aangenomen.

Het staat er: Rom 2 vers 13, 14 en 15

Ik heb nergens het evangelie ontkracht, of gezegd dat 'alleen' door de wet. Er zullen heus wel mensen zijn die genade nodig hebben, dat dat niet zo is, heb ik nergens gezegd.

quote:

Hoe dat zit met allerlei mensen, zoals je aardige buurvrouw, daar durf ik geen uitspraak over te doen.

Ik durf dat wel. Zij gaat niét naar de hel, als zij goed leeft en niet gelooft. Ook al zijn er weet ik hoeveel evangelische christenen die zeggen van wel.

quote:

Éen ding weet ik wel: God is liefdevol en rechtvaardig.

Daarom wéét ik dat.
Zwart/wit denken is een houding naar je medemens en niet de juiste, wat mij betreft een gebrek aan liefde waar Jezus nu juist naar oproept.
Uiteindelijk kan uberhaupt iemand alleen van zonde overtuigd worden door de HG[/quote],

Ja, en wie bepaald wie de hg heeft?

En, waarom zijn er dan ook ongelovigen die helemaal het roer omgooien en met dingen stoppen?

quote:

een mooi vroom verhaal heeft niemand wat aan.

Waarom niet? Zolang het idd een mooi verhaal is?

quote:

De kracht van het evangelie ligt daarom ook in het handelen en niet in mooie woorden.

Dan moet je alles verkopen en in Afrika gaan wonen en je geld daar uitdelen.

Waarom gaan evangelische voorgangers wel op mooie eilanden wonen zoals Aruba, helemaal gefinancierd door de gemeente in Nederland, om daar het evangelie te brengen, en niet naar de arme gevaarlijke gebieden?

quote:

Je geeft aan dat iemand niet helemaal vrij zal zijn van verkeerde neigingen, en dat ben ik met je eens. De neiging om te zondigen zal op aarde altijd aanwezig zijn, maar het zal niet meer onze standaard houding zijn. In plaats van dat we het accepteren, voeren we er een strijd tegen, en wordt het steeds minder.

Dat geef ik nergens aan.

Er zijn best veel mensen die gewoon, goed leven. Ja, idd, ongelovigen.

Wie zegt mij dat ongelovigen daar geen strijd tegen voeren, die nog eens lukt ook?

Feit blijft, dat je dat ook ziet bij niet-christenen, er zijn bv christenen die gewoon roken en niet christenen die dat niet doen.

quote:

De leegloop in de kerk komt denk ik deels omdat mensen ten eerste steeds minder hun identiteit halen uit het geloof

Nee hoor.

De leegloop komt, doordat de evangelische gemeenten steeds sektarischer worden.

quote:

en dat mensen die eerst naar de kerk gingen omdat het ‘ hoorde’ dit nu niet meer doen.

Er is niets mis mee, om naar de kerk te gaan omdat dat hoort.

quote:

Daarnaast denk ik dat de kerk niet goed aansluit bij de maatschappij, niet met beide voeten in de klei staat, en daarom zijn aantrekkingskracht verliest.

Mensen vinden meer aansluiting in de kroeg, dan in een gemeente....

quote:

Een soort samenkomen op zondag, lekker liedjes luisteren
en een preek luisteren, zonder echt kerk te zijn in het algemeen. Geloven is niet het volgen van regeltjes, maar een continue uitdelen van de vrucht van het geloof.
[quote] De uitloop in evangelishe gemeenten herken ik niet zozeer, wel een continue overloop, van de een naar de ander. Diegene die wel stopten zijn vaak teleurgesteld in mensen geraakt.

Net heb je het over redenen van gemeenteverlating...en nu herken je het ineens niet meer.

Waardoor zal die overloop er zijn?

Als mensen niets van God herkennen in een gemeente gaan zij er weg.

quote:

Wat betreft je opmerking over het kunnen betalen van de bekeuring is er in mijn optiek geen manier waarop je je geestelijke bekeuring kan betalen. Ik denk niet dat je God kan overhalen door goede daden te doen an sich, dat is net zoiets als bij de rechter zeggen dat je voor de rest wel eens oude omatjes helpt oversteken.

Omaatjes helpen oversteken voor een bekeuring?

quote:

We lijken fundamenteel te verschillen op het gebied van hoe het zit met God’s genade. Jij bent na het teleurgesteld te zijn geraakt in een starre en veroordelende houding tot de conclusie gekomen dat iedereen die goed leeft bij God komt.

Neehee, ik ben tot die conclusie gekomen omdat het er staat. Rom 2 vers 13

Als mensen niets terugvinden van God in een gemeente gaan zij daar weg.

quote:

Ik kom door het lezen van de bijbel op andere conclusies

Ik ook op andere en ook op die.

quote:

en denk dat goede werken geen zin hebben,

En ik denk dat ze wél zin hebben.

quote:

dat alleen Gods genade door geloof redding kan brengen.

In mijn bijbel staat, dat het en geloof en werken is, en dat geloof zonder werken een dood geloof is.

quote:

Hoe het zit met die genade met betrekking tot mensen die goed leven, open staan voor het idee van God, maar geen bewijs zien om te geloven, dat weet ik niet. Ik denk dat God op een liefdevolle en rechtvaardige manier met deze mensen zal omgaan.

Denken?

Ik weet dat zeker.

quote:

Je hoeft het als christenen echt niet altijd eens te zijn

Dat klopt. Maar daar denkt lang niet iedereen zo over.

quote:

, ook in de eerste gemeente waren Paulus en Petrus het niet met elkaar eens, of had Paulus onenigheid met Barnabbas. Wel is het van belang hoe je zon onenigheid benaderd, als het alleen maar gaat om met de bijbel om de oren te slaan, dan gaat er iets grondig mis. Als het echter belangrijke zaken betreft, bijvoorbeeld overspel bij een gemeentelid, dan mag je iemand daar best eerlijk op aanspreken, zwart/wit in wat je wild zeggen, maar niet in hoe je de boodschap brengt.

En hoe zit het bij overspel bij een voorganger? Mag je daar als gemeentelid iets van zeggen?

Wat denk jij?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:26 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Meer dat allerlei quote-tags op verkeerde plaatsen staan zodat het niet meer duidelijk is wat ik of jij gezegd hebt. En ik heb geen tijd/zin om dat zelf uit te gaan vogelen.

Ik ook niet meer eventjes nu:-)

Ik wou het duidelijk quoten toen liep me pc vast, toen dacht ik dán maar zo....

TVP