Intelligent en toch gelovig #26

Brein in een vat.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 22:12 schreef Eficaz het volgende:
[ afbeelding ]

Brein in een vat.

Klopt, á la the Matrix. Er is geen enkele manier waarop dit gedachte-experiment omzeild kan worden.

Ik heb niet de hele topic gelezen, maar wilde toch even reageren
Ten eerste is geloof geen wetenschappelijk/rationeel iets, het heet niet voor niks 'geloven'. Je gelooft in iets door de (weinige) kennis die je hebt (koran/bijbel) en door bijv. hoe complex de wereld in elkaar zit (daar moet wel een hogere macht bij van pas zijn gekomen). Het is misschien net zoiets als dat een blinde gelooft in de wereld, zonder deze ooit gezien te hebben.
Ten tweede waar is het op gebaseerd dat intelligentie en geloven aan elkaar gerelateerd zijn? Zijn er bewijzen, hypotheses die getoetst zijn? En al zou dit geprobeerd worden, het zal nooit aangetoond kunnen worden, omdat verschillende soorten mensen geloven in verschillende religies. Mensen die denken dat er een verband is, plaatsen zichzelf 'hoger' plaatsen dan gelovigen omdat zij denken logisch te kunnen nadenken. Echter religie is niet logisch en rationeels bedoeld, het is een gevoel en vertrouwen dat wat zij geloven waarheid is.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 20:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Waarom?

Ten eerste kun je een irrationeel gevoel niet beargumenteren, want argumenten werken alleen op rationele basis.

En daarnaast, waarom zou je een persoonlijk gevoel/zeker weten "moeten" beargumenteren?

De enige verantwoording die de gelovige heeft, is ten opzichte van zijn of haar god. Hebben jij en ik niks mee te maken.

HE, KAN JE NIET LEZEN ? Hier is iemand die beweerd iets zeker te weten. NATUURLIJK moet men zoiets kunnen beargumenteren. Hier gaat het niet over enkel NAAR MIJN GEVOEL. En als jij en ik hier niks mee te maken heb, wat komt die hier dan tentoon spreiden ??? Bespottelijk gewoon !!

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 21:29 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Dat is ook waar! Je kan het proberen uit te leggen, maar ja het blijft perceptuele kennis. Maw, hoe iemand iets ervaart en beoordeeld. En dat heeft weer met gevoel te maken. Dit itt tot conceptuele kennis. Dat is voor iedereen te begrijpen, bijvoorbeeld uitleggen hoe een iPhone werkt, of uitleggen wat je op je vakantie hebt gedaan.

Dus als ik het uit wil leggen en ik ga dat doen, wil ik het zo formuleren dat het toch enigszins duidelijk zou kunnen worden door de gevoelswaarde van de woorden.

Thanks! Voor je begrip! :-) En een Fijn Weekend!

He kijk, lukt het nu al een beetje ?

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 21:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik weet geen enkel goed argument om aan te geven dat ik geen 'brain in a vat" ben. Zie jij dit ook als zelfbegoocheling, als dit toch ontkent wordt door iemand?

Geen commentaar.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 23:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Geen commentaar.

Jammer, ik was benieuwd naar je hoe je kijkt naar de mogelijkheid om kennis te hebben.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 23:39 schreef ATON het volgende:

[..]

HE, KAN JE NIET LEZEN ?

Ja, prima, maar ik ben niet doof, dank je.

quote:

Hier is iemand die beweerd iets zeker te weten.

Beweert.

Maar leuk, laat hem lekker.

quote:

NATUURLIJK moet men zoiets kunnen beargumenteren.

Welnee, daartoe is niemand ook maar verplicht.

quote:

Hier gaat het niet over enkel NAAR MIJN GEVOEL. En als jij en ik hier niks mee te maken heb, wat komt die hier dan tentoon spreiden ??? Bespottelijk gewoon !!

Ik vind anders dat jij nogal "bespottelijk" reageert.

Iedereen mag iets zeker weten of niet. En jij vraagt daarbij argumenten, ook je goed recht. Maar net zo goed recht van iemand om die wel of niet te geven.

Daarbij zijn argumenten voor irrationele zaken (waaronder geloof) sowieso zinloos, dat zei ik al eerder.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 00:15 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, prima, maar ik ben niet doof, dank je.

[..]

Beweert.

Maar leuk, laat hem lekker.

[..]

Welnee, daartoe is niemand ook maar verplicht.

[..]

Ik vind anders dat jij nogal "bespottelijk" reageert.

Iedereen mag iets zeker weten of niet. En jij vraagt daarbij argumenten, ook je goed recht. Maar net zo goed recht van iemand om die wel of niet te geven.

Daarbij zijn argumenten voor irrationele zaken (waaronder geloof) sowieso zinloos, dat zei ik al eerder.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 01:12 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Alsof je "gezellig" of "spannend" wil gaan vatten in Ohm m /s² N kWh nT.

Ik ben atheïst in traditionele zin maar vind die magie van dat "zeker weten" van jullie wel mooi.

Gaia blijft toch onze godin, hoe je het ook wendt of keert.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 23:09 schreef runwayhit het volgende:
Ik heb niet de hele topic gelezen, maar wilde toch even reageren
Ten eerste is geloof geen wetenschappelijk/rationeel iets, het heet niet voor niks 'geloven'. Je gelooft in iets door de (weinige) kennis die je hebt (koran/bijbel) en door bijv. hoe complex de wereld in elkaar zit (daar moet wel een hogere macht bij van pas zijn gekomen). Het is misschien net zoiets als dat een blinde gelooft in de wereld, zonder deze ooit gezien te hebben.
Ten tweede waar is het op gebaseerd dat intelligentie en geloven aan elkaar gerelateerd zijn? Zijn er bewijzen, hypotheses die getoetst zijn? En al zou dit geprobeerd worden, het zal nooit aangetoond kunnen worden, omdat verschillende soorten mensen geloven in verschillende religies. Mensen die denken dat er een verband is, plaatsen zichzelf 'hoger' plaatsen dan gelovigen omdat zij denken logisch te kunnen nadenken. Echter religie is niet logisch en rationeels bedoeld, het is een gevoel en vertrouwen dat wat zij geloven waarheid is.

quote:

omdat verschillende soorten mensen geloven in verschillende religies

Dat is altijd een fascinerend iets, want religies claimen wel allemaal universaliteit.
Dan krijg je dus wel een heel vreemde situatie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 30-05-2015 02:52:21 ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 02:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

[..]

Dat is altijd een fascinerend iets, want religies claimen wel allemaal universaliteit.
Dan krijg je dus wel een heel vreemde situatie.

Een religie kan niks claimen, Ryan.

Individuele mensen kunnen dat, gelovig dan wel atheïst.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:01 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Een religie kan niks claimen, Ryan.

Individuele mensen kunnen dat, gelovig dan wel atheïst.

Nee, er zijn toch echt van die religieuze heilige boekjes die ten zeerste claimen, als je de tekst leest, dat zij van de club van de enige echte god zijn hoor. Ze claimen dat hun god dus niet alleen jurisprudentie houdt over de eigen kudde, maar ook over de kudde der ganse overige wereld.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, er zijn toch echt van die religieuze heilige boekjes die ten zeerste claimen, als je de tekst leest, dat zij van de club van de enige echte god zijn hoor. Ze claimen dat hun god dus niet alleen jurisprudentie houdt over de eigen kudde, maar ook over de kudde der ganse overige wereld.

Een boek kan niks claimen, Ryan.

Alleen individuele mensen kunnen dat, religieus of anders-levensbeschouwelijk verbonden.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Een boek kan niks claimen, Ryan.

Alleen individuele mensen kunnen dat, religieus of anders-ideologisch verbonden.

Nee, alles wat religieuze mensen claimen doen ze vanuit de tekst die zij aantreffen in dat heilige boek van hen.

Ryan, leuk je in Filosofie & Levensbeschouwing te treffen, maar "religies" en boeken kunnen niks claimen.

Een boek is een stapel papier met letters erin, verder niks.

Mensen, die kunnen dingen doen. En het grappige van mensen is, is dat we allemaal verschillend zijn. Leuk he?

Dus mens A kan X claimen, maar mens B Y. Of groepje mensjes X en Y maar niet Z en ga zo maar door.

Nogal onzinnig om te denken dat die bizarre veelheid aan factoren gezamenlijk "iets zouden kunnen claimen".

Net alsof jij "hypocriete Westerse propaganda'democratie' in een superstaat in wording" claimt. Zou onzinnig zijn, toch?

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:12 schreef El_Matador het volgende:
Ryan, leuk je in Filosofie & Levensbeschouwing te treffen, maar "religies" en boeken kunnen niks claimen.

Een boek is een stapel papier met letters erin, verder niks.

Mensen, die kunnen dingen doen. En het grappige van mensen is, is dat we allemaal verschillend zijn. Leuk he?

Dus mens A kan X claimen, maar mens B Y. Of groepje mensjes X en Y maar niet Z en ga zo maar door.

Nogal onzinnig om te denken dat die bizarre veelheid aan factoren gezamenlijk "iets zouden kunnen claimen".

Net alsof jij "hypocriete Westerse propaganda'democratie' in een superstaat in wording" claimt. Zou onzinnig zijn, toch?

Okee, dus daar volgt dan uit dat de christelijke god zich alleen ontfermt over christelijke mensen, de Joodse god alleen over Joodse mensen en de Islamitische god alleen over islamitische mensen om over andere goden en denominaties maar niet te spreken? Dus ongelovigen of andersgelovigen is eigenlijk geen probleem voor die 3 geloven? Hoef je niemand voor over de kling te jagen iig, nu en in het verleden? Dat zeg je eigenlijk? Want de religie claimt geen universaliteit, via de heilige boeken die de religieuzen lezen?

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, dus daar volgt dan uit dat de christelijke god zich alleen ontfermt over christelijke mensen, de Joodse god alleen over Joodse mensen en de Islamitische god alleen over islamitische mensen om over andere goden en denominaties maar niet te spreken? Dus ongelovigen of andersgelovigen is eigenlijk geen probleem voor die 3 geloven? Hoef je niemand voor over de kling te jagen iig, nu en in het verleden? Dat zeg je eigenlijk? Want de religie claimt geen universaliteit, via de heilige boeken die de religieuzen lezen?

Dat zullen een hoop gemengd-religieuze stellen/vrienden in de wereld je inderdaad vertellen. En heel veel anderen. Zingeving is belangrijker dan welke god nou precies.

Voor hen is het makkelijker met een andersgelovige dan met een harde atheïst te praten. En in Nederland is dat antitheïsme verbijsterend hoog.

Geloof in het sprookje der massamedia, professionele leugens (door anderen politiek genoemd), statisme en andere door mensen gecreëerde afgoden vind ik 1000 keer gevaarlijker dan welke wereldreligie ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door El_Matador op 30-05-2015 03:43:49 ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:24 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat zullen een hoop gemengd-religieuze stellen/vrienden in de wereld je inderdaad vertellen. En heel veel anderen. Zingeving is belangrijker dan welke god nou precies.

Voor hen is het makkelijker met een andersgelovige dan met een harde atheïst te praten. En in Nederland is dat antitheïsme verbijsterend hoog.

Mijn punt is dat universaliteit juist leidt en heeft geleid tot de meest waanzinnige moordpartijen, dus. Het is toch krankzinnig dat we nu dus moeten aanschouwen hoe mensen in HD worden onthoofd, omdat ze.... koptisch christen zijn, als seksslaven worden verhandeld, omdat ze Yazhidi's zijn etc.?
Het geeft voor mij aan dat religies iets historisch, locaal, tribaal zijn van oorsprong en dat er dus nooit of te nimmer een almachtige god achter kan zitten.
Iig al niet 1 god.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mijn punt is dat universaliteit juist leidt en heeft geleid tot de meest waanzinnige moordpartijen, dus. Het is toch krankzinnig dat we nu dus moeten aanschouwen hoe mensen in HD worden onthoofd, omdat ze.... koptisch christen zijn, als seksslaven worden verhandeld, omdat ze Yazhidi's zijn etc.?

Iedereen die een mening heeft, is ervan overtuigd dat die mening waar is. Als ik meen dat ISIS slecht is, de politiek zich meer over de zwakken zou moeten ontfermen/of juist niet, denk dat God bestaat/niet bestaat, dan meen ik dat in absolute zin. Iets kan immers alleen waar of niet waar zijn, maar niet een beetje in het midden. Universalisme zit in dat opzicht in heel veel argumenten verborgen, het zit verborgen in de politiek, de manier waarop je je partner bejegend, iemand in het verkeer uitscheld, of juist je inzet voor het leven van de minder bedeelden.

Het vermogen om kwaad te doen zit in veel mensen, los van religie. Het keukenmes, perfect om je groenten mee te snijden, kan ook gebruikt worden om mensen mee te vermoorden. Dat dit het geval is blijkt ook bijvoorbeeld uit verkrachtingen in oorlogssituaties, pas stond er een artikel op nos.nl die behandelde dat Franse militairen in Mali zich daar schuldig aan hadden gemaakt.
http://www.trouw.nl
Ook zonder religie misbruiken mensen hun machtspositie helaas...

quote:

Het geeft voor mij aan dat religies iets historisch, locaal, tribaal zijn van oorsprong en dat er dus nooit of te nimmer een almachtige god achter kan zitten.
Iig al niet 1 god.

Dat een God zich niet bevind achter een soort gedrag (moord, verkrachting, e.d.) betekent niet dat een God niet bestaat. Je trekt wel terecht het punt dat een God niet dergelijke eigenschappen zou kunnen hebben.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 09:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Iedereen die een mening heeft, is ervan overtuigd dat die mening waar is. Als ik meen dat ISIS slecht is, de politiek zich meer over de zwakken zou moeten ontfermen/of juist niet, denk dat God bestaat/niet bestaat, dan meen ik dat in absolute zin. Iets kan immers alleen waar of niet waar zijn, maar niet een beetje in het midden. Universalisme zit in dat opzicht in heel veel argumenten verborgen, het zit verborgen in de politiek, de manier waarop je je partner bejegend, iemand in het verkeer uitscheld, of juist je inzet voor het leven van de minder bedeelden.

Het vermogen om kwaad te doen zit in veel mensen, los van religie. Het keukenmes, perfect om je groenten mee te snijden, kan ook gebruikt worden om mensen mee te vermoorden. Dat dit het geval is blijkt ook bijvoorbeeld uit verkrachtingen in oorlogssituaties, pas stond er een artikel op nos.nl die behandelde dat Franse militairen in Mali zich daar schuldig aan hadden gemaakt.
http://www.trouw.nl
Ook zonder religie misbruiken mensen hun machtspositie helaas...

[..]

Dat een God zich niet bevind achter een soort gedrag (moord, verkrachting, e.d.) betekent niet dat een God niet bestaat. Je trekt wel terecht het punt dat een God niet dergelijke eigenschappen zou kunnen hebben.

Toch kan ik mij wel voorstellen dat ongelovigen er soms puur de pest in kunnen hebben, in het geloof, gelovigen en in God. In God kan natuurlijk niet als zij niet geloven dat Hij bestaat. Of als ze dat wel geloven kan ik me ook voorstellen dat ze in Hem de pest hebben want ja, waarom dan zoveel ellende op deze wereld?

En/want gelovigen die steeds maar hameren dat iedereen zondig is, en Gods genade nodig heeft, ja, ik zou daar op den duur ook wel een beetje ziek van worden. Zelfs als gelovig zijnde kan ik al niet tegen die mensen.
Ja, het is wel een bijbels concept, het staat er wel, (er staan ook anderen dingen dat God alleen is gekomen voor de zieken en onrechtvaardigen en dat mensen die van nature goed doen gerechtvaardigd zijn bij God). en ja, wij geloven dat er een vijand is, waar de ellende op deze wereld vandaan komt, waar überhaupt al het slechte vandaan komt.

En ook is dat laatste natuurlijk niet helemaal waar. Voorbeeld, een kind dat moeilijke ouders heeft, verwaarloosd is als baby, en peuter, ervan uitgaande dat de eerste drie jaren cruciaal zijn, die kan agressie gaan vertonen. En dan komt dat natuurlijk niet van de vijand maar is een natuurlijke reactie en uitvloeisel op onrecht door de ouders aangedaan.

Ander voorbeeld: ervan uitgaande dat al het goede van God komt, wat in de bijbel staat, en er zijn ongelovigen die goed zijn voor hun kinderen, ze respecteren, hun vrouw respecteren en goed zijn voor hun naaste, dan komt dat mi toch uit God, ook al zijn ze ongelovig.

Dus wat ik wil zeggen er zijn zoveel lagen, zoveel nuances, zoveel (ik kan maar niet op het woord komen zit er al de hele tijd over te denken..later dus....)

Even gesteld dat het goede van God komt, het slechte van de vijand, ja.

Waar komt dan de liefde die ongelovigen ouders voor hun kinderen hebben vandaan, voor hun partner, voor hun naaste. De liefde van humanisten voor hun naaste? of alle goede dingen sowieso. Waar komen die dan uit/vandaan? Juist uit God. ook al zijn het ongelovigen die goede dingen doen dan komen ook die goede dingen/hebben hun oorsprong in God. En natuurlijk als iemand iets goed doet komt dat natuurlijk in de eerste instantie uit hemzelf. en je zou dan kunnen zien dat de oorsprong van al het goede, positieve en leuke uit God komt.

God legt ook goede en leuke dingen in ongelovigen, en er zijn gelovigen die echt naar lopen te doen, dus ik zou Mijn God niet weten waarom zij naar de hel zouden gaan, zoals dat zovaak wordt gebracht, een akelige gedachte die niet in overeenstemming is met dat God Liefde en Rechtvaardig is. En wat je mij dus ook nooit zou horen zeggen want ik geloof dat helemaal niet.

En nu ga ik weg . het is prachtig lente weer Tot volgende week en ook een fijn weekend toegewenst!

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 14:26:52 ]

Hosea 13:16

quote:

The people of Samaria must bear their guilt, because they have rebelled against their God. They will fall by the sword; their little ones will be dashed to the ground, their pregnant women ripped open.

Abortus is volgens god niet verboden dus.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 17:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

[..]

Ja, dat klopt, het is voor mij voor een gevoel; de zekerheid dat God er is.

En dan kom je bij het probleem als je het uit wil leggen, namelijk dat geloven perceptuele kennis is, die itt conceptuele kennis niet overdraagbaar is aan anderen.

Ik kan wel dingen uit gaan leggen, met mijn allerbeste bedoelingen en dan loop ik een groot risico totaal niet begrepen te worden door ongelovigen. Door veel gelovigen ook niet helemaal maar wel iig voor een deel.

Als ik het gevoel heb, van nú kan ik het uitleggen, nu heb ik zo een moment dat ik het gevoel heb dat ik het duidelijk zou kunnen verwoorden, dan zal ik dat zeker willen doen.

Iig, tot laterz!

En een Fijn Weekend! :-)

Erg makkelijk zelfs. Kijk maar naar minder moderne culturen. Als iemand met iets doms komt zoals "je moet 3 rondjes draaien voor je het huis in stapt want anders komen de demonen naar binnen" Dan zal iedereen het gevoel krijgen dat dit klopt. En het gevoel dat demonen bestaan.
Mensen zijn hypergevoelig om in bullshit te geloven. Religie maakt misbruik van dingen waar onze hersens er goed in zijn.

Zie bijvoorbeeld alien films van tientallen jaren geleden. Niemand wist ooit van driehoekige UFO'S, maar toevallig toen er een film uit kwam met zulke UFO'S zaggen duizenden mensen over de hele wereld ze. Mensen geloven nou eenmaal snel in dingen die niet bestaan.

Er komt vast wel eens een keer een theorie die verklaart hoe geloven werkt en waarom miljarden mensen over de hele wereld in zelfbedachte leugens gelooft. We zitten wel al erg dichtbij


Grappig is ook dat elke theist weer denkt iets persoonlijks en echts te hebben met hun god op precies dezelfde manier dat mensen denken iets persoonlijks en echts te hebben met hun overleden oma. Of dat zelfverminkende thailanders denken iets persoonlijks te hebben met hun vooruders/goden/geesten etc.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 15:05 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Erg makkelijk zelfs. Kijk maar naar minder moderne culturen. Als iemand met iets doms komt zoals "je moet 3 rondjes draaien voor je het huis in stapt want anders komen de demonen naar binnen" Dan zal iedereen het gevoel krijgen dat dit klopt. En het gevoel dat demonen bestaan.
Mensen zijn hypergevoelig om in bullshit te geloven. Religie maakt misbruik van dingen waar onze hersens er goed in zijn.

Zie bijvoorbeeld alien films van tientallen jaren geleden. Niemand wist ooit van driehoekige UFO'S, maar toevallig toen er een film uit kwam met zulke UFO'S zaggen duizenden mensen over de hele wereld ze. Mensen geloven nou eenmaal snel in dingen die niet bestaan.

Er komt vast wel eens een keer een theorie die verklaart hoe geloven werkt en waarom miljarden mensen over de hele wereld in zelfbedachte leugens gelooft. We zitten wel al erg dichtbij

Why We Believe in Gods - Andy Thomson - American Atheists 09

Grappig is ook dat elke theist weer denkt iets persoonlijks en echts te hebben met hun god op precies dezelfde manier dat mensen denken iets persoonlijks en echts te hebben met hun overleden oma. Of dat zelfverminkende thailanders denken iets persoonlijks te hebben met hun vooruders/goden/geesten etc.

Hai NobodyKers!

Heel interessant vind ik het wat je schrijft, en de moeite waard om op te reageren!

Alleen ik sta nu op het punt een paar dagen weg te gaan, dus ik reageer pas volgende week.

Fijn weekend!