abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_152755342
Deel 24

Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.

quote:
A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.

Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:
The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.

Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:
We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.

Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:
High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.

Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
quote:
Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.

Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Lapo = nieuw topic openen!
  dinsdag 19 mei 2015 @ 17:53:33 #2
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_152755433
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 17:50 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jij weet duidelijk niet wat plagiaat is.
quote:
Plagiaat of letterdieverij is het overnemen van andermans werk zonder correcte bronvermelding. Hierbij wordt een werk van literatuur, wetenschap of kunst gebruikt en vervolgens gepubliceerd of vermenigvuldigd zonder vermelding van de oorspronkelijke auteur, waarbij de pleger van het plagiaat het doet voorkomen alsof dit zijn eigen oorspronkelijke werk is.
Nogal van toepassing op de islam. Net als de andere monotheistische religies.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_152755516
quote:
14s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 17:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

[..]

Nogal van toepassing op de islam.
Weetje in een topic over het proberen te verzoenen van intelligentie en geloof, zou je op z'n minst beter je huiswerk moeten doen om niet bij jezelf daar aan laten te twijfelen. :')

Niet alleen faal je enorm met je poging om te onderbouwen dat Islam polytheistisch kan zijn, dan wel op dat vlak te vergelijken met het Christendom, maar blijkbaar ben je je er ook niet van bewust hoe vaak de Koran en Islamitisch leer zelf verwijst naar de Torah en Evangelie.
pi_152755595
Nou ja, de islam heeft wel een beetje een dingetje met dat 'niet aanbidden' van Mohammed. Dat mislukt de meeste moslims nogal.
pi_152755613
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 17:57 schreef Jigzoz het volgende:
Nou ja, de islam heeft wel een beetje een dingetje met dat 'niet aanbidden' van Mohammed. Dat mislukt de meeste moslims nogal.
Hoe bedoel je?
  dinsdag 19 mei 2015 @ 17:58:47 #6
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_152755629
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 17:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Niet alleen faal je enorm met je poging om te onderbouwen dat Islam polytheistisch kan zijn, dan wel op dat vlak te vergelijken met het Christendom, maar blijkbaar ben je je er ook niet van bewust hoe vaak de Koran en Islamitisch leer zelf verwijst naar de Torah en Evangelie.
Alleen maar om te claimen dat de joden en christenen het fout hebben. De rest is een samengeraapt zootje van allerhande religies. Net zoals de twee daarvoor.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_152755655
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 17:58 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?
Zoals ik het zeg. Die extreme verering verschilt in niets van aanbidding.
pi_152755706
quote:
10s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 17:58 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Alleen maar om te claimen dat de joden en christenen het fout hebben. De rest is een samengeraapt zootje van allerhande religies. Net zoals de twee daarvoor.
Godsamme, zelfs in de wetenschap en academische wereld kan je middels peer reviews verwijzen en er corrigerende commentaren op plaatsen, ook dan is het geen plagiaat.

De Christenen en Joden hebben het volgens de Islam alleen 'fout' op bepaalde gebieden dat de leer 'aantast' en niet in het algemeen, tussen de 3 is de Islam logischerwijs de enige die de mogelijkheid tot het betreden van het paradijs voor zowel joden als christenen toeschrijft. :')
pi_152755769
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 17:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zoals ik het zeg. Die extreme verering verschilt in niets van aanbidding.
Goed moslims zuipen ook, gaan we nu ook stellen dat de leer van de islam / Koran alcohol toestaat?
Een van Mohammeds laatste woorden zijn hierin wel tekenend :')

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 18:04:20 ]
  dinsdag 19 mei 2015 @ 18:05:22 #10
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152755812
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Goed moslims zuipen ook, gaan we nu ook stellen dat de leer van de islam / Koran alcohol toestaat?
Een van Mohammeds laatste woorden zijn hierin wel tekenend :')
Dan is het christendom ook niet polytheïstisch, want in de Bijbel staat letterlijk dat er slechts één god is. Het lijkt wel alsof sommige christenen er meer aanbidden, maar dat stelt de leer van het christendom/de Bijbel niet.
pi_152755870
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:03 schreef Triggershot het volgende:

:')
Mooie quote van Mohammed.
pi_152755876
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dan is het christendom ook niet polytheïstisch, want in de Bijbel staat letterlijk dat er slechts één god is. Het lijkt wel alsof sommige christenen er meer aanbidden, maar dat stelt de leer van het christendom/de Bijbel niet.
Dan moet je daarbovenop ook de leer van de 3-eenheid wegdoen, gezien dat weer een uitdaging is van de enige god, dan wel weg met de zoon van God.
pi_152755899
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Mooie quote van Mohammed.
Precies.
  dinsdag 19 mei 2015 @ 18:11:26 #14
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152756020
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dan moet je daarbovenop ook de leer van de 3-eenheid wegdoen, gezien dat weer een uitdaging is van de enige god, dan wel weg met de zoon van God.
De drie-eenheid is geen uitdaging van de enige God. Ten eerste geloven niet alle christenen in de drie-eenheid. Ten tweede menen de christenen die er wel in geloven dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest aspecten zijn van één en dezelfde God.
pi_152756125
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De drie-eenheid is geen uitdaging van de enige God. Ten eerste geloven niet alle christenen in de drie-eenheid. Ten tweede menen de christenen die er wel in geloven dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest aspecten zijn van één en dezelfde God.
Ik ben bekend met de apologetische argumenten hierin ja, dankje, alleen is de 3-eenheid wel degelijk een uitdaging van de enige God, gezien Jezus niet alleen onderdeel is van de 3-eenheid, maar tegelijkertijd ook zichzelf in vele passages onderscheid van de Enige God, terwijl hij zich weer in andere verzen weer vereenzelvigd, de uitzonderingen her en der waarbij het geloof in de trinity en goddelijkheid van Jezus onder christenen discutabel is als doctrine daar buiten gelaten uiteraard.

De Islamitische theologie biedt geen ruimte voor een goddelijkheid van Mohammed, het Christendom / Bijbel wel voor die van Jezus en dat is een aanzienlijk verschil tussen beide geloven en opstelling tov polytheïsme.

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 18:17:37 ]
  dinsdag 19 mei 2015 @ 18:25:30 #16
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152756422
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik ben bekend met de apologetische argumenten hierin ja, dankje, alleen is de 3-eenheid wel degelijk een uitdaging van de enige God, gezien Jezus niet alleen onderdeel is van de 3-eenheid, maar tegelijkertijd ook zichzelf in vele passages onderscheid van de Enige God, terwijl hij zich weer in andere verzen weer vereenzelvigd, de uitzonderingen her en der waarbij het geloof in de trinity en goddelijkheid van Jezus onder christenen discutabel is als doctrine daar buiten gelaten uiteraard.

De Islamitische theologie biedt geen ruimte voor een goddelijkheid van Mohammed, het Christendom / Bijbel wel voor die van Jezus en dat is een aanzienlijk verschil tussen beide geloven en opstelling tov polytheïsme.
Christenen zien er zelf duidelijk geen probleem mee, dus daar zullen ze vast ook een draai aan hebben gegeven. Roepen dat het in die gevallen over Jezus' menselijke aspect ging, bijvoorbeeld.
pi_152757131
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Christenen zien er zelf duidelijk geen probleem mee, dus daar zullen ze vast ook een draai aan hebben gegeven. Roepen dat het in die gevallen over Jezus' menselijke aspect ging, bijvoorbeeld.
Ja ongetwijfeld, maar het moment dat er iemand al begint met god en daar ook nog eens goddelijke zonen, vaders en heilige geesten aan koppelt, ben je wat mij betreft al een polythetisch pantheon.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 18:42:36 ]
  dinsdag 19 mei 2015 @ 18:45:36 #18
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152757287
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja ongetwijfeld, maar het moment dat er iemand al begint met god en daar ook nog eens goddelijke zonen, vaders en heilige geesten aan koppelt, ben je wat mij betreft al een polythetisch pantheon.
Het doet er weinig toe wat jij ervan vindt. Jigzoz vindt het kennelijk polytheïstisch wat er met Mohammed gebeurt. Dat wijs je ook zonder meer af.
pi_152757367
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:45 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het doet er weinig toe wat jij ervan vindt. Jigzoz vindt het kennelijk polytheïstisch wat er met Mohammed gebeurt. Dat wijs je ook zonder meer af.
Onzin, zonder meer zijn er genoeg moslims die Mohammed enorm vereren tot aan het goddelijke toe, ik heb het over de leer van beide godsdiensten, de een heeft er geen probleem om bepaalde mensen, profeten, heiligen goddelijk te noemen, terwijl de ander dit ten strengste in alle opzichten verwerpt, ik vergelijk niet moslims met christenen, ik vergelijk het christendom met de Islam als doctrine. Hoe eerder dat duidelijk wordt, hoe beter. Anders blijf je maar in de waan dat je reageert op 'mijn' stelling.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 18:48:31 ]
  dinsdag 19 mei 2015 @ 18:48:55 #20
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152757418
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Onzin, zonder meer zijn er genoeg moslims die Mohammed enorm vereren tot aan het goddelijke toe, ik heb het over de leer van beide godsdiensten, de een heeft er geen probleem om bepaalde mensen, profeten, heiligen goddelijk te noemen, terwijl de ander dit ten strengste in alle opzichten verwerpt, ik vergelijk niet moslims met christenen, ik vergelijk het christendom met de Islam als doctrine. Hoe eerder dat duidelijk wordt, hoe beter.
De leer van het christendom noemt niemand God behalve God.
pi_152757451
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De leer van het christendom noemt niemand God behalve God.
Lees het nog eens:
quote:
de een heeft er geen probleem om bepaalde mensen, profeten, heiligen goddelijk te noemen
  dinsdag 19 mei 2015 @ 18:51:53 #22
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152757520
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Lees het nog eens:

[..]

Dat is simpelweg onwaar. Als je het een christen vraagt, zal die maar één iemand God noemen, en dat is God.
  dinsdag 19 mei 2015 @ 18:58:36 #23
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_152757828
Waarom is het idee dat het christendom polytheistisch zou zijn überhaupt een belangrijk punt van discussie?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_152757852
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dan is het christendom ook niet polytheïstisch, want in de Bijbel staat letterlijk dat er slechts één god is. Het lijkt wel alsof sommige christenen er meer aanbidden, maar dat stelt de leer van het christendom/de Bijbel niet.
Staat er in de Bijbel dat er maar één god bestaat of dat je maar één god mag aanbidden.
ROBODEMONS..................|:(
pi_152757866
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is simpelweg onwaar. Als je het een christen vraagt, zal die maar één iemand God noemen, en dat is God.
Ja, de vader, maar dan hebben we ook nog eens de zoon, de zoon die een mens is, maar ook nog eens een god, en hebben we uiteraard ook nog eens de heilige geest. Of je bent aan het trollen of je leest echt niet wat ik zeg:

Mijn betoog gaat niet over wat een christen/moslim doet. Mijn stelling gaat over de leer en de doctrine van het Christendom en hoe en waarop de Islam zich daarin onderscheidt. Oke, indien dat duidelijk is, kap dan ook aub met christen doet dit, moslim doet dat, heel leuk maar, heb ik het niet over.

Kijk naar de teksten van de leer van beide godsdiensten, de een schrijft heel concreet goddelijkheid toe aan een figuur, wezen, persoon, hoe je het ook wilt noemen wat tegelijkertijd zoon van de mens en ook tegelijkertijd zoon van god wordt genoemd, gezien Jehova niet de zoon is van een mens, maar Jezus volgens diezelfde doctrine weer wel een spreken we hier over een derde persoon die volgens andere passages weer wordt vereenzelvigd met Jehova in de vorm van een drie-eenheid.

De nuance die ik nu maak is als volgt:
Het Christendom, heeft in haar leer en doctrines geen probleem om in de Bijbel een persoon wat geaccepteerd is als mens ook tegelijkertijd goddelijk te noemen, dan wel godzelf, dan wel een combinatie daarvan.

Hetzelfde, dan wel een fractie of een vergelijking daarvan zal je niet in de leer van de Islam vinden, ongetwijfeld wel bij het gedrag van moslims, niet in de Koran.
  dinsdag 19 mei 2015 @ 19:01:06 #26
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_152757935
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:59 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De nuance die ik nu maak is als volgt:
Het Christendom, heeft in haar leer en doctrines geen probleem om in de Bijbel een persoon wat geaccepteerd is als mens ook tegelijkertijd goddelijk te noemen, dan wel godzelf, dan wel een combinatie daarvan.

Hetzelfde, dan wel een fractie of een vergelijking daarvan zal je niet in de leer van de Islam vinden, ongetwijfeld wel bij het gedrag van moslims, niet in de Koran.
Waarom is dat een punt van discussie? Beide proposities zijn even grote onzinclaims lijkt me.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_152757942
quote:
5s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:59 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Staat er in de Bijbel dat er maar één god bestaat of dat je maar één god mag aanbidden.
quote:
O Israel, you should listen and be careful to do it, that it may be well with you and that you may multiply greatly, just as the LORD, the God of your fathers, has promised you, in a land flowing with milk and honey. 4"Hear, O Israel! The LORD is our God, the LORD is one! 5"You shall love the LORD your God with all your heart and with all your soul and with all your might.…
Deuteronomy 6:4

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 19:05:08 ]
pi_152758105
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarom is dat een punt van discussie? Beide proposities zijn even grote onzinclaims lijkt me.
Of Het Christendom nou semi monotheistisch is en de Islam volwaardig monotheistisch doet verder niets aan/af de geloofwaardigheid van de claim dat klopt, enkel is het wel lomp om te stellen dat ze op dit punt vergelijkbaar zijn.
pi_152758202
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

[..]

Deuteronomy 6:4
Sorry, maar echt duidelijk is het niet. Hoogstens dat de christelijke god "The God" van Israel is.
ROBODEMONS..................|:(
  dinsdag 19 mei 2015 @ 19:07:32 #30
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152758234
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:59 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, de vader, maar dan hebben we ook nog eens de zoon, de zoon die een mens is, maar ook nog eens een god, en hebben we uiteraard ook nog eens de heilige geest. Of je bent aan het trollen of je leest echt niet wat ik zeg:

Mijn betoog gaat niet over wat een christen/moslim doet. Mijn stelling gaat over de leer en de doctrine van het Christendom en hoe en waarop de Islam zich daarin onderscheidt. Oke, indien dat duidelijk is, kap dan ook aub met christen doet dit, moslim doet dat, heel leuk maar, heb ik het niet over.

Kijk naar de teksten van de leer van beide godsdiensten, de een schrijft heel concreet goddelijkheid toe aan een figuur, wezen, persoon, hoe je het ook wilt noemen wat tegelijkertijd zoon van de mens en ook tegelijkertijd zoon van god wordt genoemd, gezien Jehova niet de zoon is van een mens, maar Jezus volgens diezelfde doctrine weer wel een spreken we hier over een derde persoon die volgens andere passages weer wordt vereenzelvigd met Jehova in de vorm van een drie-eenheid.

De nuance die ik nu maak is als volgt:
Het Christendom, heeft in haar leer en doctrines geen probleem om in de Bijbel een persoon wat geaccepteerd is als mens ook tegelijkertijd goddelijk te noemen, dan wel godzelf, dan wel een combinatie daarvan.

Hetzelfde, dan wel een fractie of een vergelijking daarvan zal je niet in de leer van de Islam vinden, ongetwijfeld wel bij het gedrag van moslims, niet in de Koran.
So fucking what? Je zegt zelf dat je weet hoe christenen dat goedpraten. Kortom: volgens hun leer is er maar één God. Dat is zelfs een centraal punt van hun leer.

Je kunt niet zeggen: "Christendom is polytheïstisch want ze noemen verschillende mensen goddelijk, maar islam is niet polytheïstisch want hun leer zegt dat het monotheïstisch is." Dat is volkomen arbitrair. Het christendom is volgens hun eigen leer monotheïstisch, en alles wat op iets anders wijst kan volgens hun leer makkelijk verklaard worden. Punt.
pi_152758239
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:06 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Sorry, maar echt duidelijk is het niet. Hoogstens dat de christelijke god "The God" van Israel is.
Er staat toch heel duidelijk dat God een is, was dat niet jouw vraag?
pi_152758372
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Er staat toch heel duidelijk dat God een is, was dat niet jouw vraag?
Ik interpreteer het toch echt dat je maar één god mag aanbidden. Dat er ook wel andere goden zijn, maar die gewoon moet negeren.
ROBODEMONS..................|:(
pi_152758490
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

So fucking what? Je zegt zelf dat je weet hoe christenen dat goedpraten. Kortom: volgens hun leer is er maar één God. Dat is zelfs een centraal punt van hun leer.

Je kunt niet zeggen: "Christendom is polytheïstisch want ze noemen verschillende mensen goddelijk, maar islam is niet polytheïstisch want hun leer zegt dat het monotheïstisch is." Dat is volkomen arbitrair. Het christendom is volgens hun eigen leer monotheïstisch, en alles wat op iets anders wijst kan volgens hun leer makkelijk verklaard worden. Punt.
De claim van monotheïsme is te onderwerpen aan objectieve criteria en niet afhankelijk van theologische apologetisme van de christen zelf, zodoende doet apologetisme van een christen er ook verder niets aan af aan de constatering dat wanneer er meerdere goddelijkheden in het spel zijn je spreekt over polytheïsme.
pi_152758526
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:15 schreef Triggershot het volgende:
Ik ben bekend met de apologetische argumenten hierin ja, dankje, alleen is de 3-eenheid wel degelijk een uitdaging van de enige God, gezien Jezus niet alleen onderdeel is van de 3-eenheid, maar tegelijkertijd ook zichzelf in vele passages onderscheid van de Enige God, terwijl hij zich weer in andere verzen weer vereenzelvigd, de uitzonderingen her en der waarbij het geloof in de trinity en goddelijkheid van Jezus onder christenen discutabel is als doctrine daar buiten gelaten uiteraard.
1- Jezus maakt geen deel uit van deze 3-eenheid. je hebt een punt dat men na enkele concilies dit er wel van gemaakt hebben. Dat is een dwaling die ook de aanleiding geweest is met een breuk in de partij ( :) ) en hieruit de Islam ontstaan is.
2- Mensenzoon bv. verwijst niet naar de zoon van god. Men kende wel de uitspraak ' EEN zoon van god ' zoals ' kinderen van god , maar niet DE zoon van god. Indien je dit zou tegenkomen is dit een slechte vertaling.
pi_152758788
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:13 schreef ATON het volgende:

[..]

1- Jezus maakt geen deel uit van deze 3-eenheid. je hebt een punt dat men na enkele concilies dit er wel van gemaakt hebben. Dat is een dwaling die ook de aanleiding geweest is met een breuk in de partij ( :) ) en hieruit de Islam ontstaan is.
Jezus maakt wel degelijk deel uit van de 3-eenheid, of dat van origine niet zo was, maar in loop van tijd is besloten dan wel door bepaalde groepen van af is gestapt is irrelevant als je het mij vraagt, Jezus als zoon van God is een onderdeel van de 3tallige eenheid.
quote:
2- Mensenzoon bv. verwijst niet naar de zoon van god. Men kende wel de uitspraak ' EEN zoon van god ' zoals ' kinderen van god , maar niet DE zoon van god. Indien je dit zou tegenkomen is dit een slechte vertaling.
De mensenzoon verwijst naar Jezus, zo ook de Zoon van God in het Evangelie, ben het met je eens dat in de Bijbel het contextueel voor meerdere personen buiten Jezus ook gebruikt is, maar wanneer we kunnen in ieder geval referenties en titels voor Jezus zien waar hij zowel mensenzoon als de zoon van God wordt genoemd.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 19:19:55 ]
  dinsdag 19 mei 2015 @ 19:21:24 #36
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152758899
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:12 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De claim van monotheïsme is te onderwerpen aan objectieve criteria en niet afhankelijk van theologische apologetisme van de christen zelf, zodoende doet apologetisme van een christen er ook verder niets aan af aan de constatering dat wanneer er meerdere goddelijkheden in het spel zijn je spreekt over polytheïsme.
Er zijn volgens een christen niet meerdere goden.
pi_152759170
Bizar dat je maar terug blijft komen op christen vindt / doet X, Y, Z.
quote:
14s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Er zijn volgens een christen niet meerdere goden.
Dat komt met name omdat christenen een ruime definitie van een godsconcept hanteren, waarbij één god in uitwerking neerkomt op de éénheid zoals je die vindt in één familie. Er is één familie in de wereld die Nigasoeksakuakuzaziewqas heet, die bestaat uit meerdere delen / leden, de zoon en de vader, één familie, één zoon, één vader, maar de een is de ander niet, maar er is wel maar één Nigasoeksakuakuzaziewqas.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 19:29:32 ]
  dinsdag 19 mei 2015 @ 19:29:20 #38
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_152759243
Maakt het echt uit hoeveel goden de christenen er naast zitten?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 19 mei 2015 @ 19:30:36 #39
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152759292
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:27 schreef Triggershot het volgende:
Bizar dat je maar terug blijft komen op christen vindt X, Y, Z.
Omdat de leer van een religie bepaald wordt door wat de volgelingen vinden. Maar als je wilt, kan ik het ook even anders formuleren: er zijn volgens de christelijke leer niet meerdere goden.
quote:
[..]

Dat komt met name omdat christenen een ruime definitie van een godsconcept hanteren, waarbij één god in uitwerking neerkomt op de éénheid zoals je die vindt in één familie. Er is één familie in de wereld die Nigasoeksakuakuzaziewqas heet, die bestaat uit meerdere delen / leden, de zoon en de vader, één familie, één zoon, één een vader, maar de een is de ander niet, maar er is wel maar één Nigasoeksakuakuzaziewqas.
Nee, dat is een metafoor die ze gebruiken. Gewoonlijk voegen ze daaraan toe dat het voor een mens moeilijk/onmogelijk te begrijpen is, want God.

Maar hoe ze dat goedpraten is eigenlijk irrelevant. Als jij vindt dat we moslims niet polytheïstisch mogen noemen omdat hun leer zegt dat ze monotheïstisch zijn, dan mag jij christenen ook niet polytheïstisch noemen, want hun leer zegt dat ze monotheïstisch zijn.
pi_152759757
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Omdat de leer van een religie bepaald wordt door wat de volgelingen vinden. Maar als je wilt, kan ik het ook even anders formuleren: er zijn volgens de christelijke leer niet meerdere goden.

Neuh, niet in alle gevallen herkent men de boom aan de vruchten die het geeft. Zeker niet als een moslim vindt dat hij moet kunnen zuipen zegt dat niets over wat de positie van de islam daarin voorschrijft, zoals een eerder gegeven voorbeeld.

quote:
Nee, dat is een metafoor die ze gebruiken. Gewoonlijk voegen ze daaraan toe dat het voor een mens moeilijk/onmogelijk te begrijpen is, want God.
Een metafoor inderdaad dat sowieso, maar dat komt meer neer op een excuus om de vraag niet te hoeven beantwoorden gezien god een mysterie is en niet te vatten zijn alle antwoorden, verklaringen en concepten per definitie onjuist.

quote:
Maar hoe ze dat goedpraten is eigenlijk irrelevant. Als jij vindt dat we moslims niet polytheïstisch mogen noemen omdat hun leer zegt dat ze monotheïstisch zijn, dan mag jij christenen ook niet polytheïstisch noemen, want hun leer zegt dat ze monotheïstisch zijn.
Is geen kwestie van vinden of iets mogen, als jij vindt dat moslims eigenlijk scientology aanhangers zijn, zal ik je vermoedelijk uitlachen en concluderen dat je er geen kaas van hebt gegeten, maar ik zal je niet belemmeren dit te zeggen. Daarbovenop als jij eventueel van mening zou zijn dat de Islamitische leer minimaal net zo polytheïstisch van aard is als het christelijke wat ik claim, dan luister ik daar heel aandachtig naar waarom je je aan andere opvattingen begeeft en probeer ik dat als ik mij er niet in kan vinden te weerleggen, een weerwoord te verschaffen.

Volgens Columbus zelf was hij ook in India beland en noemt een groot gedeelte van de mensen de inheemse Amerikanen ook nog steeds Indianen, verre van juist, dat mensen het bij het foute eind hebben en dat blijven volhouden is niet uniek, zeker niet als het gaat om dogma.
pi_152759973
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:19 schreef Triggershot het volgende:
Jezus maakt wel degelijk deel uit van de 3-eenheid, of dat van origine niet zo was, maar in loop van tijd is besloten dan wel door bepaalde groepen van af is gestapt is irrelevant als je het mij vraagt, Jezus als zoon van God is een onderdeel van de 3tallige eenheid.
Net andersom ! En nu mag je nog zoveel roepen als je wil. Zie maar eens wat er in de eerste concilies daarover te vertellen hebben.

quote:
De mensenzoon verwijst naar Jezus, zo ook de Zoon van God in het Evangelie, ben het met je eens dat in de Bijbel het contextueel voor meerdere personen buiten Jezus ook gebruikt is, maar wanneer we kunnen in ieder geval referenties en titels voor Jezus zien waar hij zowel mensenzoon als de zoon van God wordt genoemd.
Omdat we beschikken over de latere Roomse versie. Nooit aan de mogelijkheid gedacht dat men met deze teksten geknoeid heeft ?
pi_152760149
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Net andersom ! En nu mag je nog zoveel roepen als je wil. Zie maar eens wat er in de eerste concilies daarover te vertellen hebben.

Lol, ik spreek de evolutie van het Christendom en allerminst die van haar theologie niet tegen, maar vandaag de dag, met de 3-eenheid die we opbrengen is Jezus daar zeker wel een onderdeel van.

quote:
Omdat we beschikken over de latere Roomse versie. Nooit aan de mogelijkheid gedacht dat men met deze teksten geknoeid heeft ?
Oh ongetwijfeld, vertaling is verkrachting van literatuur als je het mij vraagt. Met name als de vertaling de referentie en vervanging wordt van het origineel.
  dinsdag 19 mei 2015 @ 19:56:08 #43
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152760488
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:40 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Neuh, niet in alle gevallen herkent men de boom aan de vruchten die het geeft. Zeker niet als een moslim vindt dat hij moet kunnen zuipen zegt dat niets over wat de positie van de islam daarin voorschrijft, zoals een eerder gegeven voorbeeld.
Dan ga je er wel vanuit dat er maar één islam is, met één gecodificeerde theorie die ondubbelzinnig af te leiden valt uit een vaststaand corpus van heilige bronnen. Je weet net zo goed als ik dat dat niet zo is. Hetzelfde geldt voor het christendom. Dus als we willen zien wat 'het' christendom of 'de' islam over iets zegt, moeten we gaan kijken naar hoe mensen die bronnen interpreteren.
quote:
[..]

Een metafoor inderdaad dat sowieso, maar dat komt meer neer op een excuus om de vraag niet te hoeven beantwoorden gezien god een mysterie is en niet te vatten zijn alle antwoorden, verklaringen en concepten per definitie onjuist.
Diezelfde redenering kun je ook op Allah toepassen (of je moet beweren dat je Allah's essentie kent en begrijpt, wat volgens mij voor moslims net zo godslasterlijk is als voor christenen).

Het is inderdaad een uitvlucht, maar dat is irrelevant. We willen niet weten hoe het christendom haar monotheïsme rationaliseert, maar of het monotheïstisch is.
quote:
[..]

Is geen kwestie van vinden of iets mogen, als jij vindt dat moslims eigenlijk scientology aanhangers zijn, zal ik je vermoedelijk uitlachen en concluderen dat je er geen kaas van hebt gegeten, maar ik zal je niet belemmeren dit te zeggen. Daarbovenop als jij eventueel van mening zou zijn dat de Islamitische leer minimaal net zo polytheïstisch van aard is als het christelijke wat ik claim, dan luister ik daar heel aandachtig naar waarom je je aan andere opvattingen begeeft en probeer ik dat als ik mij er niet in kan vinden te weerleggen, een weerwoord te verschaffen.

Volgens Columbus zelf was hij ook in India beland en noemt een groot gedeelte van de mensen de inheemse Amerikanen ook nog steeds Indianen, verre van juist, dat mensen het bij het foute eind hebben en dat blijven volhouden is niet uniek, zeker niet als het gaat om dogma.
Het was niet voor interpretatie vatbaar of Columbus in India was geland of niet. De Bijbel is wel voor interpretatie vatbaar. Christenen interpreteren het op zo'n manier dat er een monotheïstische religie - met bijbehorende leer - uit voortkomt. Het is niet aan jou om die interpretatie 'goed' of 'fout' te noemen, net zo min als het aan mij is. Zij interpreteren het zo, dus hun leer is monotheïstisch. Punt.
pi_152761013
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dan ga je er wel vanuit dat er maar één islam is, met één gecodificeerde theorie die ondubbelzinnig af te leiden valt uit een vaststaand corpus van heilige bronnen. Je weet net zo goed als ik dat dat niet zo is. Hetzelfde geldt voor het christendom. Dus als we willen zien wat 'het' christendom of 'de' islam over iets zegt, moeten we gaan kijken naar hoe mensen die bronnen interpreteren.

Nee hoor, ga ik niet vanuit, zal ik ook nooit claimen, wel moet ik nog de eerste - moslim - persoon tegenkomen die zijn 'onislamitische' daden zoals het nuttigen van alcohol goedpraat met de theologische bronnen, mocht dat gebeuren zal ik wederom aandachtig luisteren uiteraard.

quote:
Diezelfde redenering kun je ook op Allah toepassen (of je moet beweren dat je Allah's essentie kent en begrijpt, wat volgens mij voor moslims net zo godslasterlijk is als voor christenen).
Je kunt binnen de Islam uitspraken doen over Allah binnen de kaders over wat er is bekend gemaakt, daarbuiten heeft het weinig nut inderdaad, alleen betreft het dan de zaken over zijn natuur en alles behalve op het punt van zijn eenheid en zaken die monotheïsme in geding brengen zijn bespreekbaar.

quote:
Het is inderdaad een uitvlucht, maar dat is irrelevant. We willen niet weten hoe het christendom haar monotheïsme rationaliseert, maar of het monotheïstisch is.
Wat het volgens objectieve definities niet is wanneer er sprake is van meerdere goddelijke figuren en dat is precies het geval wanneer je spreekt over een vader, wanneer je spreekt over een zoon, waarbij de god van de drie-eenheid dus zoals eerder gezegd op niets meer neerkomt van de eenheid van een familie, gezien 2 personages per definitie niet 1 zijn.

quote:
Het was niet voor interpretatie vatbaar of Columbus in India was geland of niet. De Bijbel is wel voor interpretatie vatbaar. Christenen interpreteren het op zo'n manier dat er een monotheïstische religie - met bijbehorende leer - uit voortkomt. Het is niet aan jou om die interpretatie 'goed' of 'fout' te noemen, net zo min als het aan mij is. Zij interpreteren het zo, dus hun leer is monotheïstisch. Punt.
Volgens mij ontgaat mijn punt je, ondanks de gegeven argumenten tegen Columbus die zijn successen er allemaal onderuit halen op de manier hoe hij het dacht kan je er nog steeds voor blijven kiezen om de Amerikanen indianen te noemen, wat wel allerminst opmerkelijk zal zijn op dit te blijven doen tegen beter weten in. Hetzelfde met christenen die moeten kampen met van oorsprong een sterk monotheïstische leer wat vervolgens moet kampen met opvattingen en concepten die tegen het monotheïsme ingaan waarbij je onder meer uitkomt op



[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 20:11:31 ]
  dinsdag 19 mei 2015 @ 20:22:20 #45
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152761588
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 20:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee hoor, ga ik niet vanuit, zal ik ook nooit claimen, wel moet ik nog de eerste - moslim - persoon tegenkomen die zijn 'onislamitische' daden zoals het nuttigen van alcohol goedpraat met de theologische bronnen, mocht dat gebeuren zal ik wederom aandachtig luisteren uiteraard.
Er is dan ook een verschil tussen wat mensen doen en wat mensen vinden.
quote:
[..]

Je kunt binnen de Islam uitspraken doen over Allah binnen de kaders over wat er is bekend gemaakt, daarbuiten heeft het weinig nut inderdaad, alleen betreft het dan de zaken over zijn natuur en alles behalve op het punt van zijn eenheid en zaken die monotheïsme in geding brengen zijn bespreekbaar.
Nou, hetzelfde geldt voor het christendom. Er is niets dat Gods monotheïsme in het geding brengt. Al die dingen kunnen dus verklaard worden binnen het dogma van het monotheïsme.
quote:
[..]

Wat het volgens objectieve definities niet is wanneer er sprake is van meerdere goddelijke figuren en dat is precies het geval wanneer je spreekt over een vader, wanneer je spreekt over een zoon, waarbij de god van de drie-eenheid dus zoals eerder gezegd op niets meer neerkomt van de eenheid van een familie, gezien 2 personages per definitie niet 1 zijn.
Polytheïsme betekent meerdere goden, niet meerdere goddelijke figuren. Daarnaast is het niet de vraag of we christendom polytheïstisch moeten noemen omdat ze meerdere goden hebben, de vraag is of christendom meerdere goden heeft. De christelijke leer zegt van niet.
quote:
[..]

Volgens mij ontgaat mijn punt je, ondanks de gegeven argumenten tegen Columbus die zijn successen er allemaal onderuit halen op de manier hoe hij het dacht kan je er nog steeds voor blijven kiezen om de Amerikanen indianen te noemen, wat wel allerminst opmerkelijk zal zijn op dit te blijven doen tegen beter weten in. Hetzelfde met christenen die moeten kampen met van oorsprong een sterk monotheïstische leer wat vervolgens moet kampen met opvattingen en concepten die tegen het monotheïsme ingaan waarbij je onder meer uitkomt op

[ afbeelding ]
Je stukje is niet makkelijk te begrijpen, maar mijn punt blijft hetzelfde: so fucking what? Wat doet het er toe hoe de christenen hun monotheïsme verzoenen met de Bijbel of andere delen van hun leer? Feit is: ze doen het. Ze verzoenen hun monotheïstische leer met schijnbaar tegenstrijdige dingen.

Is die verzoening rationeel? Nee. Maar als je er serieus voor pleit om een stuk van een religieuze leer af te wijzen omdat het niet de meest logische verklaring is, dan mag je beginnen met dat toe te passen op je eigen religie.
pi_152762393
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 20:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Er is dan ook een verschil tussen wat mensen doen en wat mensen vinden.

En al helemaal of het terug te leiden is op datgene waarin ze geloven.

quote:
Nou, hetzelfde geldt voor het christendom. Er is niets dat Gods monotheïsme in het geding brengt. Al die dingen kunnen dus verklaard worden binnen het dogma van het monotheïsme.
Niets In het geding brengt, je maakt een grapje mag ik hopen. Ik weet in ieder geval wel dat ik jou niet hoef te vertellen hoeveel discussies, concille's hierover zijn gevoerd om tot een conclusie te komen en een centrale doctrine binnen het Christendom te implementeren, voor zover dit in het Katholicisme / Roomse rijk is geslaagd is er nog steeds een centraal twist hierover tussen the Orthodoxe christenen en de katholieken. Niet in het geding, alsjeblieft zeg, het is een punt van millennia.

quote:
Polytheïsme betekent meerdere goden, niet meerdere goddelijke figuren. Daarnaast is het niet de vraag of we christendom polytheïstisch moeten noemen omdat ze meerdere goden hebben, de vraag is of christendom meerdere goden heeft. De christelijke leer zegt van niet.
De Christelijke leer zegt wel degelijk dat meerdere figuren god zijn, gezien jij niet je vader bent en jouw vader niet jouw zoon spreken we wanneer we het over jullie eenheid hebben over jullie gemeenschappelijke achtergronden, je bloedlijn, je achternaam. Dat is allemaal een, maar niet in persoon, meerdere personen die god worden genoemd, zijn meerdere goden, ook al stond er ooit ergens dat er maar een god was. Het moment dat de zoon de god is en dat de vader de god is, is hier wmb van afgestapt.

quote:
Je stukje is niet makkelijk te begrijpen, maar mijn punt blijft hetzelfde: so fucking what? Wat doet het er toe hoe de christenen hun monotheïsme verzoenen met de Bijbel of andere delen van hun leer? Feit is: ze doen het. Ze verzoenen hun monotheïstische leer met schijnbaar tegenstrijdige dingen.
Voor de christen vast niet, voor jou geen idee, voor mijn constatering voldoende, het moge duidelijk zijn dat ik niet namens die christen's eigen subjectieve beleving spreek en evenmin denk ik dat het een referentie is voor jouw eigen constatering van wat het Christendom is als je zelf duikt in de leer.

quote:
Is die verzoening rationeel? Nee. Maar als je er serieus voor pleit om een stuk van een religieuze leer af te wijzen omdat het niet de meest logische verklaring is, dan mag je beginnen met dat toe te passen op je eigen religie.
Wanneer het over mijn 'eigen religie' gaat hier zal ik dat dan ook doen :')

quote:
po·ly·the·ïs·me (het; o) 1het vereren van meerdere goden
Als je onder Jezus - zoon - God verstaat en onder Jehova - vader - God verstaat dan spreek je wmb per definitie over meerdere goden ondanks wat je zegt en dat een christen dat voor zichzelf goed heeft gepraat, gerationaliseerd en verzoend, good for them, maar dat doet verder vrij weinig af aan mijn conclusie hierover behalve dat de aanhanger van de desbetreffende godsdienst niet mijn opvattingen deelt.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 20:38:57 ]
pi_152762707
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 19:48 schreef Triggershot het volgende:
Lol, ik spreek de evolutie van het Christendom en allerminst die van haar theologie niet tegen, maar vandaag de dag, met de 3-eenheid die we opbrengen is Jezus daar zeker wel een onderdeel van.
Niet van alle christelijke sekten zou je moeten weten.
pi_152762728
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 20:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet van alle christelijke sekten zou je moeten weten.
Bij welke spreekt men over een 3-eenheid waar jezus geen deel van is dan?

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 20:47:47 ]
pi_152764040
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 20:38 schreef Triggershot het volgende:
De Christelijke leer zegt wel degelijk dat meerdere figuren god zijn, gezien jij niet je vader bent en jouw vader niet jouw zoon spreken we wanneer we het over jullie eenheid hebben over jullie gemeenschappelijke achtergronden, je bloedlijn, je achternaam. Dat is allemaal een, maar niet in persoon, meerdere personen die god worden genoemd, zijn meerdere goden, ook al stond er ooit ergens dat er maar een god was. Het moment dat de zoon de god is en dat de vader de god is, is hier van afgestapt.
Nog steeds heb je er niks van begrepen.
Het idee van een drievuldigheid zien we ook in de oude Egyptische religie. Hier denkt men ook nog vaak dat deze polytheïstisch was. Dit misverstand hebben de Grieken de wereld ingezonden omdat zij meerdere goden kenden. Bij de Egyptenaren betrof het hier de honderden verschillende aspecten en eigenschappen van de Ene ( El ) god. Deze verschillende eigenschappen en aspecten noemt men ' neteru ( enkelvoud neter ). Via de Ptolemaeuse dynastieën en de Griekse gnosis ( evangelie volgens Johannes ) heeft men dit idee overgenomen en zich beperkt tot 3 neteru, namelijk de Vader ( oorsprong ), de Zoon ( gevolg/materie ) en de Goddelijke Wijsheid ( gebrekkige vertaling naar H.Geest ). En nu in één zin: God is de oorsprong van alles en heeft in zijn wijsheid alles geschapen. Zie je de 3 aspecten ( neteru ) hierin vervat, of lukt het nog steeds niet?
Kan ik het verhelpen dat zelfs de christenen dit vatten ? Trouwens, de moslims zijn ook in hetzelfde bedje ziek hoor.
pi_152764120
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 20:43 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Bij welke spreekt men over een 3-eenheid waar jezus geen deel van is dan?
De JG's bv.
pi_152765482
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 21:05 schreef ATON het volgende:

[..]

De JG's bv.
Ga weg! Ga je eerst goed verdiepen in JG.
pi_152765639
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 21:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog steeds heb je er niks van begrepen.
Het idee van een drievuldigheid zien we ook in de oude Egyptische religie. Hier denkt men ook nog vaak dat deze polytheïstisch was. Dit misverstand hebben de Grieken de wereld ingezonden omdat zij meerdere goden kenden. Bij de Egyptenaren betrof het hier de honderden verschillende aspecten en eigenschappen van de Ene ( El ) god. Deze verschillende eigenschappen en aspecten noemt men ' neteru ( enkelvoud neter ). Via de Ptolemaeuse dynastieën en de Griekse gnosis ( evangelie volgens Johannes ) heeft men dit idee overgenomen en zich beperkt tot 3 neteru, namelijk de Vader ( oorsprong ), de Zoon ( gevolg/materie ) en de Goddelijke Wijsheid ( gebrekkige vertaling naar H.Geest ). En nu in één zin: God is de oorsprong van alles en heeft in zijn wijsheid alles geschapen. Zie je de 3 aspecten ( neteru ) hierin vervat, of lukt het nog steeds niet?
Kan ik het verhelpen dat zelfs de christenen dit vatten ? Trouwens, de moslims zijn ook in hetzelfde bedje ziek hoor.
Gast, hou toch op, heel de Christelijke doctrine en godsconcept is een mengelmoes van heidense en monotheïstische en polytheïstische doctrines, in de periode dat de Egyptenaren een polytheïstische pantheon hadden onder Ra en Isis heeft het Christendom zelfs delen daarvan geabsorbeerd van Horus z'n maagdelijke verwekking, verjaardag van 25 december tot zijn herrijzen uit de dood. De polytheïstische elementen binnen het Christendom zijn niet beperkt tot de 3-eenheid of dat de andere benamingen, figuren onderdeel zijn van de enige Oppergod, pas wanneer we onder monotheïsme een piramide verstaan die door verschillende onderdelen tot een geheel komt valt het Christendom binnen het monotheïsme. El is in de verloop van eeuwen als naam gegeven voor meerdere goden / godsconcepten.

Kom je hier praten over het niet begrijpen terwijl je zelf laakt bepaalde conclusies te trekken :')

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 21:33:15 ]
pi_152766004
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 21:05 schreef ATON het volgende:

[..]

De JG's bv.
De JG's omarmen het concept van drie-eenheid niet.
pi_152770232
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 21:22 schreef Triggershot het volgende:
Gast, hou toch op, heel de Christelijke doctrine en godsconcept is een mengelmoes van heidense en monotheïstische en polytheïstische doctrines, in de periode dat de Egyptenaren een polytheïstische pantheon hadden onder Ra en Isis heeft het Christendom zelfs delen daarvan geabsorbeerd van Horus z'n maagdelijke verwekking, verjaardag van 25 december tot zijn herrijzen uit de dood.
Net zoals alle overige Abrahamistische religies zijn ze een samenraapsel van vorige religies. Vertel me voor de verandering eens iets nieuws. O ja, nu nog het "polytheïsme" van de oude Egyptenaren:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Netjer
Voor meer info: http://www.bol.com/nl/p/e(...)66852313/?country=BE
pi_152770533
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 21:20 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ga weg! Ga je eerst goed verdiepen in JG.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jehova%27s_getuigen
hieruit volgende quote:
Jehova's getuigen geloven niet in de Drie-eenheid.
pi_152770744
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 22:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Net zoals alle overige Abrahamistische religies zijn ze een samenraapsel van vorige religies. Vertel me voor de verandering eens iets nieuws.
Alleen dan dat het jodendom en Islam zich nog wel aardig monotheistisch hebben gehouden, let wel mijn kritiek is op polytheisme, niet heidense invloeden die je er in terug kunt vinden.

Aan iemand die hele tijd met dezelfde argumenten komt heeft het vrij weinig nut om iets nieuws te vertellen.

quote:
O ja, nu nog het "polytheïsme" van de oude Egyptenaren:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Netjer
Voor meer info: http://www.bol.com/nl/p/e(...)66852313/?country=BE
Neem jij eens voor de grap eerst dit door. Voor dat je ook maar iets zegt over het polytheisme van Egyptenaren. :')
pi_152770788
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 22:09 schreef ATON het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jehova%27s_getuigen
hieruit volgende quote:
Jehova's getuigen geloven niet in de Drie-eenheid.
En hiermee heb je dus bewezen dat je niet begrijpend kunt lezen, lees mijn vraag eerst opnieuw voordat je denkt daar goed antwoord op gegeven te hebben.
pi_152770846
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 22:09 schreef ATON het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jehova%27s_getuigen
hieruit volgende quote:
Jehova's getuigen geloven niet in de Drie-eenheid.
Tuurlijk jezus is niet goddelijk voor de JG, precies wat moslims ook geloven.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_152771362
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 22:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Tuurlijk jezus is niet goddelijk voor de JG, precies wat moslims ook geloven.
Niet helemaal waar als je dit zou aannemen.
pi_152772667
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 22:09 schreef ATON het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jehova%27s_getuigen
hieruit volgende quote:
Jehova's getuigen geloven niet in de Drie-eenheid.
Dat klopt. Maar dit is wat hij vroeg:

quote:
Bij welke spreekt men over een 3-eenheid waar jezus geen deel van is dan?
pi_152773901
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 20:38 schreef Triggershot het volgende:
De Christelijke leer zegt wel degelijk dat meerdere figuren god zijn, gezien jij niet je vader bent en jouw vader niet jouw zoon spreken
In Israel was de eerstgeboren zoon gelijk aan de vader, dat wás nu eenmaal zo in die tijd. Er was ook veel meer respect van ouders naar kinderen toen, iets wat je nu wel nog ook vaak ziet, maar veel minder dan toen in die tijd in Israël.

En daarom zijn Vader(God) en Jezus Zijn zoon gelijk,(worden als gelijk genoemd), en de Heilige Geest, is heel gewoon, de geest van God.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152774587
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 22:52 schreef Eficaz het volgende:

[..]

In Israel was de eerstgeboren zoon gelijk aan de vader, dat wás nu eenmaal zo in die tijd.

En daarom zijn Vader(God) en Jezus Zijn zoon gelijk,(worden als gelijk genoemd), en de Heilige Geest, is heel gewoon, de geest van God.
Niet gelijk aan de vader, de Torah voorschrijft de doodstraf bij ongehoorzaamheid aan de vader bijvoorbeeld, daarnaast was dat ook niet van toepassing in het geval van Abraham, Ishmael was zijn eerstgeborene, maar Isaac erfde het verbond van Abraham.

Exodus 4:22 verwerpt dat al helemaal als het gaat om Jezus.

quote:
Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël. 23 En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!
  dinsdag 19 mei 2015 @ 23:04:10 #63
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_152775147
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 20:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En al helemaal of het terug te leiden is op datgene waarin ze geloven.
Vinden = geloven, in deze context tenminste.
quote:
[..]

Niets In het geding brengt, je maakt een grapje mag ik hopen. Ik weet in ieder geval wel dat ik jou niet hoef te vertellen hoeveel discussies, concille's hierover zijn gevoerd om tot een conclusie te komen en een centrale doctrine binnen het Christendom te implementeren, voor zover dit in het Katholicisme / Roomse rijk is geslaagd is er nog steeds een centraal twist hierover tussen the Orthodoxe christenen en de katholieken. Niet in het geding, alsjeblieft zeg, het is een punt van millennia.
Het monotheïsme is nooit in geding geweest. Iedere christen gaat daarvan uit. De vraag is altijd geweest wat de aard van Jezus precies was. Sommigen zeiden dat hij puur mens was, anderen puur god, en weer anderen puur mens én puur god.
quote:
[..]

De Christelijke leer zegt wel degelijk dat meerdere figuren god zijn, gezien jij niet je vader bent en jouw vader niet jouw zoon spreken we wanneer we het over jullie eenheid hebben over jullie gemeenschappelijke achtergronden, je bloedlijn, je achternaam. Dat is allemaal een, maar niet in persoon, meerdere personen die god worden genoemd, zijn meerdere goden, ook al stond er ooit ergens dat er maar een god was. Het moment dat de zoon de god is en dat de vader de god is, is hier wmb van afgestapt.
Je was toch bekend met de apologieën? Waarom post je dit dan nog, je weet al wat mijn antwoord gaat zijn. Opnieuw: het gaat niet over de vraag hoe ze dit gladstrijken, het gaat over de vraag of hun leer monotheïstisch is. En dat is zo.
quote:
[..]

Voor de christen vast niet, voor jou geen idee, voor mijn constatering voldoende, het moge duidelijk zijn dat ik niet namens die christen's eigen subjectieve beleving spreek en evenmin denk ik dat het een referentie is voor jouw eigen constatering van wat het Christendom is als je zelf duikt in de leer.
Wat? Je wordt er niet duidelijker op...

Anyhow, wat jij en ik vinden doet er volgens jouw eigen argument niet toe. Het enige wat ertoe doet, is de leer van die religie. Daarom is het hypocriet wanneer je de leer van het christendom op basis van eigen interpretaties als polytheïstisch bestempelt hoewel die expliciet monotheïstisch is, en tegelijk iemand anders terechtwijst die de islam op basis van eigen interpretaties als polytheïstisch bestempelt. Gelijke monniken, gelijke kappen.
quote:
[..]

Wanneer het over mijn 'eigen religie' gaat hier zal ik dat dan ook doen :')
Wat, ben je atheïst dan?
quote:
[..]

Als je onder Jezus - zoon - God verstaat en onder Jehova - vader - God verstaat dan spreek je wmb per definitie over meerdere goden ondanks wat je zegt en dat een christen dat voor zichzelf goed heeft gepraat, gerationaliseerd en verzoend, good for them, maar dat doet verder vrij weinig af aan mijn conclusie hierover behalve dat de aanhanger van de desbetreffende godsdienst niet mijn opvattingen deelt.
Het gaat er helemaal niet om wat jij vindt. Anders vind ik dat moslims ook polytheïsten zijn, omdat ze zowel Allah als Mohammed vereren. En dan ga jij opnieuw huilie doen dat we naar hun leer moeten kijken, en daarin staat dat ze monotheïstisch zijn, dus moet ik m'n bakkes houden.

Nou, kijk dan zelf ook even naar de leer van de christenen waarin staat dat ze monotheïstisch zijn. :)
pi_152776471
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 23:04 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Vinden = geloven, in deze context tenminste.

Vindt je, Ik geloof van niet namelijk.

quote:
Het monotheïsme is nooit in geding geweest. Iedere christen gaat daarvan uit. De vraag is altijd geweest wat de aard van Jezus precies was. Sommigen zeiden dat hij puur mens was, anderen puur god, en weer anderen puur mens én puur god.
Dat hang er onder meer vanaf wanneer je vindt dat het monotheisme in het geding was, 2 de aard van Jezus is een fundamenteel punt voor het monotheistisch karakter van het Christendom.

Wat betreft dat het monotheïsme in het geding is, wel degelijk, verschillende sekten in het Christendom zijn afvallig verklaard omdat ze de 3-eenheid verwierpen, hetzelfde is andersom het geval.

quote:
Je was toch bekend met de apologieën? Waarom post je dit dan nog, je weet al wat mijn antwoord gaat zijn. Opnieuw: het gaat niet over de vraag hoe ze dit gladstrijken, het gaat over de vraag of hun leer monotheïstisch is. En dat is zo.
Het punt ligt er in dat men
claimt desondanks monotheistisch te zijn, waarvan ik zeg dat dat niet van toepassing is, mijn claim daarop, dig?

quote:
Wat? Je wordt er niet duidelijker op...

Anyhow, wat jij en ik vinden doet er volgens jouw eigen argument niet toe. Het enige wat ertoe doet, is de leer van die religie. Daarom is het hypocriet wanneer je de leer van het christendom op basis van eigen interpretaties als polytheïstisch bestempelt hoewel die expliciet monotheïstisch is, en tegelijk iemand anders terechtwijst die de islam op basis van eigen interpretaties als polytheïstisch bestempelt. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Dat ik spreek vanuit eigen constatering en niet namens een christen, kerk of godsdienst, dan kunnen we alsnog bespreken wat een christen eventueel claimt aan te hangen, een monotheïstisch religie icm de drie-eenheid, maar dat is voor mij niets anders dan een man met 3 partners die claimt monogaam te zijn, hoe hij dit ook wil goedpraten of verzoenen = ----> Bullshit.

Misschien vergis ik mij hoor, maar ik heb volgens mij geen enkel argument gezien hiero die de stelling heeft onderbouwd dat de Islam op de een of ander manier polytheistische denkbeelden voedt, leert dan wel bevat, indien daar wel sprake van is geweest ga ik je heel lief vragen naar de link.

quote:
Wat, ben je atheïst dan?
Geen idee, blijkbaar weet jij zo goed wat ik ben, gezien je het hebt over mijn eigen religie.

quote:
Het gaat er helemaal niet om wat jij vindt. Anders vind ik dat moslims ook polytheïsten zijn, omdat ze zowel Allah als Mohammed vereren. En dan ga jij opnieuw huilie doen dat we naar hun leer moeten kijken, en daarin staat dat ze monotheïstisch zijn, dus moet ik m'n bakkes houden.
Ten eerste moet jij helemaal niets, ten tweede als wat ik vind jou niet boeit of er helemaal niet om gaat dan hoef je daarop ook niet te reageren, want dat is het enige wat ik hier verkondig, wat ik vind en misschien, wellicht, mogelijkerwijs dat we gezamenlijk tot een intersubjectieve conclusie kunnen komen, maar ongeacht, ben ik hier vooral en met alles bezig met mijn eigen bevindingen.

Dat gezegd hebbende:

Als je mijn eerdere reacties hebt gelezen ontken ik niet dat moslims zich polytheïstisch kunnen gedragen en waar jij 2 voorbeelden geeft hiervan, kan ik er 4 geven, dus ik snap even niet hoe jij er bij komt dat je dat zou als voorbeeld zou moeten aanhalen, gezien vanaf het eerste moment ik het heb over een voedingsbodem in de leer en niet in het gedrag van gelovigen.

quote:
Nou, kijk dan zelf ook even naar de leer van de christenen waarin staat dat ze monotheïstisch zijn. :)
Wat voor nut heeft dat wetende dat op sommige vlakken Jehova prominent naar voren komt en op andere vlakken bijna wordt weggewuifd ten gunste van Jezus, wat in mijn optiek tegen de definitie is van monotheïsme. It has a beard, it has a penis, still its a girl tho. :)

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 12:09:53 ]
pi_152780345
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 22:35 schreef Hexxenbiest het volgende:

Dat klopt. Maar dit is wat hij vroeg:
Bij welke spreekt men over een 3-eenheid waar jezus geen deel van is dan?
http://nl.wikipedia.org/w(...)ische_Drievuldigheid
pi_152780722
quote:
Wikipedia enzo is ook niet altijd correct. Er ís geen drieeenheid bij JG. Dus je kunt nooit praten over drieeenheid en zeker niet "drieeenheid waar Jezus geen deel uit maakt".

PS ;)
Ben je bang voor mij? Praat je nu met mij dmv google? :@

[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 08:31:42 ]
pi_152781251
quote:
1s.gif Op woensdag 20 mei 2015 08:28 schreef Hexxenbiest het volgende:
Wikipedia enzo is ook niet altijd correct.
Ik doe steeds aan kruiscontrole. Wiki is handig om vinden en snel iets duidelijk te maken.
quote:
Er ís geen drieeenheid bij JG.
Dat schreef ik toch of niet soms ?
quote:
Dus je kunt nooit praten over drieeenheid en zeker niet "drieeenheid waar Jezus geen deel uit maakt".
Dat kan zeker, gezien deze er pas in de 2e eeuw dit statuut is toebedeeld. Zoals ik al schreef is dit te wijten aan de Griekssprekende gnostici ( zoals bv. de auteurs van het Johannes-evangelie ) conform de overige Mysterie scholen.

quote:
PS ;)
Ben je bang voor mij? Praat je nu met mij dmv google? :@
Had mijn koffie nog niet op. :)
  woensdag 20 mei 2015 @ 09:26:47 #68
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152781600
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 18:15 schreef Triggershot het volgende:
De Islamitische theologie biedt geen ruimte voor een goddelijkheid van Mohammed, het Christendom / Bijbel wel voor die van Jezus en dat is een aanzienlijk verschil tussen beide geloven en opstelling tov polytheïsme.
Moeten we daar een pluspunt in zien of zo?
  woensdag 20 mei 2015 @ 09:26:57 #69
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152781602
De christelijke theologie waar ik mee bekend ben is wat mij betreft zeker wel monotheïstisch. De drie-eenheid is het idee dat God één is, maar dat er 3 verschillende aspecten zijn van zijn karakter. Dit is te vergelijken met de drie vormen van H2O: ijs, water, stoom. Het zijn drie uitingsvormen van hetzelfde.
De meeste christenen zullen daarom ook aangeven maar in één God te geloven.

Voor de rest een beetje een semantische discussie. :)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  woensdag 20 mei 2015 @ 09:36:43 #70
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152781804
quote:
1s.gif Op woensdag 20 mei 2015 08:28 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Wikipedia enzo is ook niet altijd correct. Er ís geen drieeenheid bij JG. Dus je kunt nooit praten over drieeenheid en zeker niet "drieeenheid waar Jezus geen deel uit maakt".

PS ;)
Ben je bang voor mij? Praat je nu met mij dmv google? :@
Wat is de rol van Jezus bij de JG? Hij is dus blijkbaar niet God, wat is hij dan wel, en wat is zijn rol in het geheel?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152782831
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 09:26 schreef Murvgeslagen het volgende:
De christelijke theologie waar ik mee bekend ben is wat mij betreft zeker wel monotheïstisch. De drie-eenheid is het idee dat God één is, maar dat er 3 verschillende aspecten zijn van zijn karakter. Dit is te vergelijken met de drie vormen van H2O: ijs, water, stoom. Het zijn drie uitingsvormen van hetzelfde.
De meeste christenen zullen daarom ook aangeven maar in één God te geloven.

Voor de rest een beetje een semantische discussie. :)
Hai Murvgeslagen,

Er staat geschreven dat Jezus en de Vader(God dus) één zijn. En de heilige geest, wat kan dat nou anders zijn dan de geest van God?

Dus, ik snap je opmerking niet, van drie vormen van H2O; ijs, water, stoom....want dat zijn toch wel drie heel verschillende dingen, bv, damp is iets heel anders dan vloeistof. Damp(stoom) kan echt hele andere kenmerken hebben dan de vloeistof waaruit het verdampt.

Verder, '3 aspecten van karakter'? Kijk, dat snap ik ook niet, wat je daarmee bedoeld. Ik kan de volgende aspecten hebben van karakter, bv, creatief, ijverig en tevreden.

Dus ik snap niet wat je bedoelt met drie aspecten van karakter.

Kijk, God is op de aarde gekomen in de vorm van zijn eniggeboren Zoon, (om de mensheid te verlossen en Hoop te geven), die twee zijn een. Je bidt naar God, in Jezus naam. de heilige geest ja dat is de geest van God, dus ja, ook hetzelfde. Ik ben bv hetzelfde als mijn geest.

Aspecten van karakter van God zijn nu juist toch Liefde, rechtvaardigheid, (terechte)wraak, en alles wat verder onder de noemer goed kan worden gezet? etc. ?

:)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152783291
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 09:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik doe steeds aan kruiscontrole. Wiki is handig om vinden en snel iets duidelijk te maken.

[..]

Dat schreef ik toch of niet soms ?

[..]

Dat kan zeker, gezien deze er pas in de 2e eeuw dit statuut is toebedeeld. Zoals ik al schreef is dit te wijten aan de Griekssprekende gnostici ( zoals bv. de auteurs van het Johannes-evangelie ) conform de overige Mysterie scholen.

[..]

Had mijn koffie nog niet op. :)
Ik bedoel drieeenheid als je het over JG hebt.
pi_152783420
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 09:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat is de rol van Jezus bij de JG? Hij is dus blijkbaar niet God, wat is hij dan wel, en wat is zijn rol in het geheel?
Hij is een god. Maar belangrijker, Gods zoon. Hij heeft bij alles wat zijn Vader doet naast Hem gestaan. Hij is op aarde gekomen om de zonde los te kopen en daardoor kan je nooit, nooit tot de Vader komen zonder Jezus eerst te hebben geaccepteerd. Daarom altijd bidden in Jezus' naam. Verder is hij sinds kort de regeerder in de hemel, die binnenkort korte metten gaat maken met Satan. Zijn hele rol is eigenlijk als Verlosser.
  woensdag 20 mei 2015 @ 10:52:42 #74
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152783442
Hmm... kunnen we daaruit concluderen dat JG's een vorm van polytheisme aanhangen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 10:54:38 #75
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152783497
quote:
1s.gif Op woensdag 20 mei 2015 10:51 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij is een god. Maar belangrijker, Gods zoon. Hij heeft bij alles wat zijn Vader doet naast Hem gestaan. Hij is op aarde gekomen om de zonde los te kopen en daardoor kan je nooit, nooit tot de Vader komen zonder Jezus eerst te hebben geaccepteerd. Daarom altijd bidden in Jezus' naam. Verder is hij sinds kort de regeerder in de hemel, die binnenkort korte metten gaat maken met Satan. Zijn hele rol is eigenlijk als Verlosser.
Wat valt er eigenlijk te regeren in de hemel? :? En waar staat dat hij dat sinds kort (1914 he?) doet?
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:04:17 #76
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152783784
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 10:27 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hai Murvgeslagen,
Hoi Eficaz :)

quote:
Er staat geschreven dat Jezus en de Vader(God dus) één zijn. En de heilige geest, wat kan dat nou anders zijn dan de geest van God?
Hij doet inderdaad die uitspraak, maar doet dat alleen in de context tussen hem en de vader. Je kan dus niet zoveel zeggen over de rol van de HG in deze tekst. (johannes 10)

De dominante theologische opvatting binnen de kerk, op basis van een synthese van verschillende bijbelteksten is dat er één God is, waar er 3 aspecten van deze God duidelijk zijn: de vader, zoon en geest.

quote:
Dus, ik snap je opmerking niet, van drie vormen van H2O; ijs, water, stoom....want dat zijn toch wel drie heel verschillende dingen, bv, damp is iets heel anders dan vloeistof. Damp(stoom) kan echt hele andere kenmerken hebben dan de vloeistof waaruit het verdampt.

Verder, '3 aspecten van karakter'? Kijk, dat snap ik ook niet, wat je daarmee bedoeld. Ik kan de volgende aspecten hebben van karakter, bv, creatief, ijverig en tevreden.

Dus ik snap niet wat je bedoelt met drie aspecten van karakter.
Ik denk dat de vergelijking wel een aardig beeld geeft. Ijs, water en stoom bestaan uit dezelfde stof: H2O. Deze stof kan zich uiten op drie verschillende manieren, maar blijft in de basis hetzelfde. Je zou God hier kunnen vergelijken met H2O, waarvan er drie manieren zijn waarop hij zich uit: vader zoon en geest. Natuurlijk gaat het niet 100% op, maar het geeft denk ik wel een beeld van wat er bedoeld wordt.

Drie aspecten van zijn karakter had ik niet heel correct geformuleerd, een betere omschrijving is: drie aspecten van zijn wezen.

quote:
Kijk, God is op de aarde gekomen in de vorm van zijn eniggeboren Zoon, (om de mensheid te verlossen en Hoop te geven), die twee zijn een. Je bidt naar God, in Jezus naam. de heilige geest ja dat is de geest van God, dus ja, ook hetzelfde. Ik ben bv hetzelfde als mijn geest.
In Johannes 16:7-9 wordt het denk ik duidelijk wat ik bedoel. Jezus geeft aan dat hij naar de vader gaat, en dat de pleitbezorger (HG) dan pas kan komen.

quote:
Aspecten van karakter van God zijn nu juist toch Liefde, rechtvaardigheid, (terechte)wraak, en alles wat verder onder de noemer goed kan worden gezet? etc. ?

:)
Correct, het was wat ongelukkig geformuleerd door mij. :)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152783934
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 10:52 schreef Molurus het volgende:
Hmm... kunnen we daaruit concluderen dat JG's een vorm van polytheisme aanhangen?
Nee.
Dat "een god" is "te verwaarlozen". Hij is meer Gods zoon.
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:10:16 #78
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152783977
quote:
1s.gif Op woensdag 20 mei 2015 10:51 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij is een god. Maar belangrijker, Gods zoon. Hij heeft bij alles wat zijn Vader doet naast Hem gestaan. Hij is op aarde gekomen om de zonde los te kopen en daardoor kan je nooit, nooit tot de Vader komen zonder Jezus eerst te hebben geaccepteerd. Daarom altijd bidden in Jezus' naam. Verder is hij sinds kort de regeerder in de hemel, die binnenkort korte metten gaat maken met Satan. Zijn hele rol is eigenlijk als Verlosser.
Vergeef me het vragencannon, maar dan heb ik een wat beter beeld bij wat er wordt bedoeld. :)
- Jezus is dus een andere God als ik het goed begrijp? Of: Hij is God naast de vader? Exact zoals ik mens ben net als mijn vader mens is?
- Is Jezus altijd God geweest?
- Bestaat de zoon net zo lang als God?
- Wat is de rol van God sinds dat Jezus regeert?
- Hoe wordt de Heilige Geest verder opgevat?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152784047
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 10:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat valt er eigenlijk te regeren in de hemel? :? En waar staat dat hij dat sinds kort (1914 he?) doet?
In de hemel hebben ze engelen. Net als op aarde hebben ze "regels en leiders" nodig om geen chaos te veroorzaken. Denk maar aan Satan, he?

Het jaar staat er niet. Het is een conclusie gebaseerd op op gebeurtenissen die sinds 1914 gebeuren. Het begin eigenlijk van de eerste wereldoorlog.
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:12:55 #80
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152784049
quote:
15s.gif Op dinsdag 19 mei 2015 21:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gast, hou toch op, heel de Christelijke doctrine en godsconcept is een mengelmoes van heidense en monotheïstische en polytheïstische doctrines, in de periode dat de Egyptenaren een polytheïstische pantheon hadden onder Ra en Isis heeft het Christendom zelfs delen daarvan geabsorbeerd van Horus z'n maagdelijke verwekking, verjaardag van 25 december tot zijn herrijzen uit de dood. De polytheïstische elementen binnen het Christendom zijn niet beperkt tot de 3-eenheid of dat de andere benamingen, figuren onderdeel zijn van de enige Oppergod, pas wanneer we onder monotheïsme een piramide verstaan die door verschillende onderdelen tot een geheel komt valt het Christendom binnen het monotheïsme. El is in de verloop van eeuwen als naam gegeven voor meerdere goden / godsconcepten.

Kom je hier praten over het niet begrijpen terwijl je zelf laakt bepaalde conclusies te trekken :')
Horus' maagdelijke bevruchting lijkt in niets op het verhaal van Maria. Isis, moeder van Horus, haar man was in stukken gesneden en ze kon zijn penis niet vinden dus gebruikte ze haar krachten om een gouden penis te maken waarmee ze zichzelf bevruchtte. In sommige teksten kan ze wel de penis terugvinden van haar man. Onvergelijkbaar met Maria's maagdelijke zwangerschap.
Jezus is bovendien niet op 25 december geboren, en in de tijd van Horus bestond de datum 25 december überhaupt niet :').
Uit de dood opstaan gebeurt inderdaad vaker in religieuze geschriften. Maar een kruisdood van een onschulidg mensgeworden God zal je toch verder niet vinden.

Dat Zeitgeistgetoeter over het christendom dat een samensmelting is van allerlei Egyptische en andere cultussen is op niets gebaseerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 20-05-2015 11:27:05 ]
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:13:56 #81
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152784075
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:09 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee.
Dat "een god" is "te verwaarlozen". Hij is meer Gods zoon.
Te verwaarlozen? Hij is wel een god of niet een god, lijkt me. Of men dat een belangrijk aspect vindt maakt toch weinig uit? God en Jezus zijn dan twee verschillende goden. Meervoud.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152784232
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Vergeef me het vragencannon, maar dan heb ik een wat beter beeld bij wat er wordt bedoeld. :)
- Jezus is dus een andere God als ik het goed begrijp? Of: Hij is God naast de vader? Exact zoals ik mens ben net als mijn vader mens is?
- Is Jezus altijd God geweest?
- Bestaat de zoon net zo lang als God?
- Wat is de rol van God sinds dat Jezus regeert?
- Hoe wordt de Heilige Geest verder opgevat?
-Jezus is een god, maar niet God. Hij kan bijvoorbeeld geen mensen scheppen. En nee, niet zoals jij mens bent naast jouw vader-mens. Zijn vader is DE God.
-Het antwoord op vraag 2 kun je afleiden uit antwoord 1 en 3
-Nee. De zoon is er later bij gekomen. De Vader is eerst.
-Gods rol sinds Jezus regeert is nog steeds als God
-De Heilige Geest is de werkzame kracht. Het is als een... uh... kracht :D
Onzichtbaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 11:37:29 ]
pi_152784285
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Te verwaarlozen? Hij is wel een god of niet een god, lijkt me. Of men dat een belangrijk aspect vindt maakt toch weinig uit? God en Jezus zijn dan twee verschillende goden. Meervoud.
Hij is een god. Maar niet aanbeden. Aanbidding is alleen voor zijn Vader. Wanneer men praat over Jezus is het als Gods zoon en niet een god of God.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 11:21:23 ]
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:22:40 #84
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152784321
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:21 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij is een god. Maar niet aanbeden. Aanbidding is alleen voor zijn Vader. Wanneer men praat over Jezus is het als Gods zoon en niet een god of God.
Polytheisme is toch een geloof in (het bestaan van) meer dan 1 god, en niet zozeer het aanbidden van meer dan 1 god?

Lang niet alle religies aanbidden (al) hun goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152784405
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Polytheisme is toch een geloof in (het bestaan van) meer dan 1 god, en niet zozeer het aanbidden van meer dan 1 god?
Hij is een god maar niet de God. Niet God.
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:26:52 #86
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152784440
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:25 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij is een god maar niet de God. Niet God.
Dat was niet echt mijn vraag. :) Mijn vraag was waarom dat niet zou neerkomen op polytheisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:27:27 #87
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152784455
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:19 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

-Jezus is een god, maar niet God. Hij kan bijvoorbeeld geen mensen scheppen. En nee, niet zoals jij mens bent naast jou vader-mens. Zij vader is DE God.
-Het antwoord op vraag 2 kun je afleiden uit antwoord 1 en 3
-Nee. De zoon is er later bij gekomen. De Vader is eerst.
-Gods rol sinds Jezus regeert is nog steeds als God
-De Heilige Geest is de werkzame kracht. Het is als een... uh... kracht :D
Onzichtbaar.
Jezus is dus gecreëerd door de vader? Is hij los van dat hij regeert in andere opzichten nog Goddelijk?
Hij is dus niet almachtig, is hij wel bijvoorbeeld alwetend?

Maar ik ga zo even een google doen, zal je verder niet te lastig vallen. :)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152784471
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was niet echt mijn vraag. :)
Ik weet het. Maar JG hebben maar een God.
pi_152784523
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:27 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jezus is dus gecreëerd door de vader? Is hij los van dat hij regeert in andere opzichten nog Goddelijk?
Hij is dus niet almachtig, is hij wel bijvoorbeeld alwetend?
Nee,hij is niets van dat alles(behalve gecreëerd door God). Hij heeft wel de macht gekregen om te regeren.
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:29:58 #90
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152784535
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:27 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik weet het. Maar JG hebben maar een God.
Kennelijk geloven JG in het bestaan van meer dan 1 god. Minimaal Jehovah en Jezus.

Strikt genomen is dat dan polytheisme. Ongeacht hoeveel goden er nu werkelijk worden aanbeden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152784543
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:27 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Maar ik ga zo even een google doen, zal je verder niet te lastig vallen. :)
Oh nee, vind ik niet erg, hoor :)
Mag best.
pi_152784610
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kennelijk geloven JG in het bestaan van meer dan 1 god. Minimaal Jehovah en Jezus.

Strikt genomen is dat dan polytheisme. Ongeacht hoeveel goden er nu werkelijk worden aanbeden.
Ik weet wat polytheïsme is. Maar toch is JG dat niet. Ik zei toch "te verwaarlozen"? Hij heeft geen god-eigenschappen ofzo.. En denken bij hem nooit als god.
pi_152784617
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:19 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

-Jezus is een god, maar niet God. Hij kan bijvoorbeeld geen mensen scheppen. En nee, niet zoals jij mens bent naast jou vader-mens. Zij vader is DE God.
-Het antwoord op vraag 2 kun je afleiden uit antwoord 1 en 3
-Nee. De zoon is er later bij gekomen. De Vader is eerst.
-Gods rol sinds Jezus regeert is nog steeds als God
-De Heilige Geest is de werkzame kracht. Het is als een... uh... kracht :D
Onzichtbaar.
De Heilige geest kan geen kracht zijn, want een kracht kent geen emoties, en dat heeft Heilige Geest wel.
Want een mens kan de Heilige Geest o.a. bedroeven, dus dat houdt in dat de Heilige Geest wel degelijk menselijke trekken heeft.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_152784676
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:33 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De Heilige geest kan geen kracht zijn, want een kracht kent geen emoties, en dat heeft Heilige Geest wel.
Want een mens kan de Heilige Geest o.a. bedroeven, dus dat houdt in dat de Heilige Geest wel degelijk menselijke trekken heeft.
Ik denk niet dat dat "bedroeven" letterlijk menselijke droefenis is. Het is meer als dat wanneer je niet voldoet het niet kan werken.
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:39:55 #95
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152784839
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:33 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik weet wat polytheïsme is. Maar toch is JG dat niet. Ik zei toch "te verwaarlozen"? Hij heeft geen god-eigenschappen ofzo.. En denken bij hem nooit als god.
Ik weet niet helemaal hoe ik "te verwaarlozen" hier nu precies moet interpreteren.

Je hebt Jezus nu tweemaal omschreven als een god. Hoeveel goddelijke eigenschappen Jezus dan heeft is toch niet interessant?

In het algemeen zijn de diverse goden in de diverse religies lang niet altijd almachtig of aanbiddingswaardig. Maar dat lijkt me niet heel relevant voor de vraag of een religie polytheistisch is of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:44:10 #96
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152784965
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

In de hemel hebben ze engelen. Net als op aarde hebben ze "regels en leiders" nodig om geen chaos te veroorzaken. Denk maar aan Satan, he?

Het jaar staat er niet. Het is een conclusie gebaseerd op op gebeurtenissen die sinds 1914 gebeuren. Het begin eigenlijk van de eerste wereldoorlog.
Dat snap ik niet. Ik heb altijd geleerd dat in de hemel geen zonde was en zo. Satan loop inderdaad zo in en uit als je bepaalde bijbelgedeeltes mag geloven.

Het tweede wat je zegt is een doctrine. Ik hoop dat je dat doorhebt. Jullie cijfers kloppen niet en de hele berekening is een farce. Maar ja, het wordt voorgeschreven om te geloven nietwaar. Twijfelen aan dit gegeven haalt de hele JG onderuit.
pi_152785039
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:21 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij is een god. Maar niet aanbeden. Aanbidding is alleen voor zijn Vader. Wanneer men praat over Jezus is het als Gods zoon en niet een god of God.
En hoe zit het dan met de tekst: wie mij gezien heeft, heeft De Vader gezien.
Dus als je wilt weten hoe God is hoef je alleen maar in de bijbel te lezen hoe Jezus geleefd heeft en hoe hij deed, zo zou God dus ook reageren.

Dat is heel anders dan als ik zou willen weten hoe jouw vader is, want jij hebt dan misschien wel wat trekjes van hem, maar je hebt ook nog je eigen trekjes ontwikkeld in de jaren.
En dat is bij Jezus niet zo.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:47:19 #98
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152785051
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:29 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee,hij is niets van dat alles(behalve gecreëerd door God). Hij heeft wel de macht gekregen om te regeren.
Dus zijn goddelijkheid ligt dus enkel en alleen in zijn regeren?

In meerdere gedeelten van de bijbel wordt duidelijk dat de rechtvaardigen zullen regeren/recht zullen spreken. Betekent dat de rechtvaardigen op dezelfde manier goddelijk zullen zijn als Jezus? Dat ze zijn gelijken zullen zijn?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152785274
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:04 schreef Murvgeslagen het volgende:
In Johannes 16:7-9 wordt het denk ik duidelijk wat ik bedoel. Jezus geeft aan dat hij naar de vader gaat, en dat de pleitbezorger (HG) dan pas kan komen.
Ja, en de heilige geest is niets anders dan Gods geest. Niet meer, niet minder.

Vader en Zoon zijn een. en de Heilige geest is de geest van God.

God heeft zijn eniggeboren Zoon naar de aarde gestuurd, opdat een ieder die gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Wat natuurlijk, imo niet inhoudt dat goede ongelovigen ook niet naar de hemel gaan zie rom 2 13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

:)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  woensdag 20 mei 2015 @ 11:59:56 #100
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152785337
Een zeer bekende quote, waarvan meestal alleen het eerste stuk wordt aangehaald, maar de hele quote gaat over het geloof in een drie-eenheid:

"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them; and no man ever had a distinct idea of the trinity. It is the mere Abracadabra of the mountebanks calling themselves the priests of Jesus." - Thomas Jefferson.

Maar op zich is dat drie-eenheid geleuter ook wel weer enigszins begrijpelijk, want wat zijn de alternatieven?

- Jezus was een gewoon mens.
- Polytheisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 12:20:44 #101
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152785848
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:57 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, en de heilige geest is niets anders dan Gods geest. Niet meer, niet minder.

Vader en Zoon zijn een. en de Heilige geest is de geest van God.
Zet jij de heilige geest dan niet op hetzelfde niveau als de vader en de zoon? Dit is wat normaal gesproken wel als zodanig wordt omschreven, ze zijn elkaars gelijken, aspecten van God.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152785965
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:12 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Horus' maagdelijke bevruchting lijkt in niets op het verhaal van Maria. Isis, moeder van Horus, haar man was in stukken gesneden en ze kon zijn penis niet vinden dus gebruikte ze haar krachten om een gouden penis te maken waarmee ze zichzelf bevruchtte. In sommige teksten kan ze wel de penis terugvinden van haar man. Onvergelijkbaar met Maria's maagdelijke zwangerschap.
Jezus is bovendien niet op 25 december geboren, en in de tijd van Horus bestond de datum 25 december überhaupt niet :').
Uit de dood opstaan gebeurt inderdaad vaker in religieuze geschriften. Maar een kruisdood van een onschulidg mensgeworden God zal je toch verder niet vinden.

Dat Zeitgeistgetoeter over het christendom dat een samensmelting is van allerlei Egyptische en andere cultussen is op niets gebaseerd.
Gast, 25 december als datum heeft in verschillende culturen en volkeren een mythologische significantie al eeuwen voor dat Jezus was geboren, waarbij er concretere en directere verbanden zijn te leggen met andere mythologische/historische figuren dan Jezus. :')

Verder snap je volgens mij niet helemaal het punt wat ik probeer te maken, in vrijwel alle Abrahamitische godsdiensten heb je paganistische invloeden, soms letterlijk overgenomen en soms laten inspireren door, dat is ook precies de reden waarom Jezus in West Europa een blonde jongen met blauwe ogen is en in Afrika wordt afgebeeld als een neger, je verwerkt en plaatst ze binnen de gewoonten van je eigen referentiekader.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 12:37:21 ]
pi_152786096
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zet jij de heilige geest dan niet op hetzelfde niveau als de vader en de zoon? Dit is wat normaal gesproken wel als zodanig wordt omschreven, ze zijn elkaars gelijken, aspecten van God.
In dat opzicht is 'god' dan niets meer dan een 3-hoek waar van de vader, de schepper, niets meer is dan zijn zoon die geschapen is en moet de vader opgaan in een groter geheel om een volwaardig god te zijn.
  woensdag 20 mei 2015 @ 12:42:04 #104
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152786346
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In dat opzicht is 'god' dan niets meer dan een 3-hoek waar van de vader, de schepper, niets meer is dan zijn zoon die geschapen is en moet de vader opgaan in een groter geheel om een volwaardig god te zijn.
De zoon is niet geschapen binnen de standaard christelijke theologie, het is een aspect van God, net als de vader en de hg, ze zijn fundamenteel van aard.

Als God naar zijn eigen bestaan refereert doet hij dat standaard met "ik ben", hij heeft een tijdloos bestaan. In Johannes 8:58 doet Jezus hetzelfde: "voordat abraham bestond, ben ik".
In de bijbel van de jehovah getuigen staat hier "was ik". Dit is een fundamenteel verschil tussen christenen en JG. Binnen het christelijk geloof is er geen moment geweest dat Jezus niet heeft bestaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152786497
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat snap ik niet. Ik heb altijd geleerd dat in de hemel geen zonde was en zo. Satan loop inderdaad zo in en uit als je bepaalde bijbelgedeeltes mag geloven.

Het tweede wat je zegt is een doctrine. Ik hoop dat je dat doorhebt. Jullie cijfers kloppen niet en de hele berekening is een farce. Maar ja, het wordt voorgeschreven om te geloven nietwaar. Twijfelen aan dit gegeven haalt de hele JG onderuit.
Er is ook geen zonde in de hemel, Hoatz! Heb jij dat uit mijn post afgeleid?
Geef me een reden om te twijfelen over dat gegeven.

quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:46 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

En hoe zit het dan met de tekst: wie mij gezien heeft, heeft De Vader gezien.
Dus als je wilt weten hoe God is hoef je alleen maar in de bijbel te lezen hoe Jezus geleefd heeft en hoe hij deed, zo zou God dus ook reageren.

Dat is heel anders dan als ik zou willen weten hoe jouw vader is, want jij hebt dan misschien wel wat trekjes van hem, maar je hebt ook nog je eigen trekjes ontwikkeld in de jaren.
En dat is bij Jezus niet zo.
Ik begrijp niet precies wat je mij hier wilt zeggen.
De tekst zegt niet dat hij dan God is. Alleen dat hij doet zoals God zou doen.

quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:47 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dus zijn goddelijkheid ligt dus enkel en alleen in zijn regeren?

En hij is een engel. Dus alles wat een engel kan.

quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:47 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

In meerdere gedeelten van de bijbel wordt duidelijk dat de rechtvaardigen zullen regeren/recht zullen spreken. Betekent dat de rechtvaardigen op dezelfde manier goddelijk zullen zijn als Jezus? Dat ze zijn gelijken zullen zijn?
Nee, alleen dat zij Jezus zullen helpen met regeren. Naast hem staan.
quote:
10s.gif Op woensdag 20 mei 2015 11:59 schreef Molurus het volgende:
Een zeer bekende quote, waarvan meestal alleen het eerste stuk wordt aangehaald, maar de hele quote gaat over het geloof in een drie-eenheid:

"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them; and no man ever had a distinct idea of the trinity. It is the mere Abracadabra of the mountebanks calling themselves the priests of Jesus." - Thomas Jefferson.

Maar op zich is dat drie-eenheid geleuter ook wel weer enigszins begrijpelijk, want wat zijn de alternatieven?

- Jezus was een gewoon mens.
- Polytheisme.
Trek jij die conclusie?! :o

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 12:49:47 ]
  woensdag 20 mei 2015 @ 12:49:46 #106
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152786542
quote:
10s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gast, 25 december als datum heeft in verschillende culturen en volkeren een mythologische significantie al eeuwen voor dat Jezus was geboren, waarbij er concretere en directere verbanden zijn te leggen met andere mythologische/historische figuren dan Jezus. :')

Verder snap je volgens mij niet helemaal het punt wat ik probeer te maken, in vrijwel alle Abrahamitische godsdiensten die je paganistische invloeden, soms letterlijk overgenomen en soms laten inspireren door, dat is ook precies de reden waarom Jezus in West Europa een blonde jongen met blauwe ogen is en in Afrika wordt afgebeeld als een neger, je verwerkt en plaatst ze binnen de gewoonten van je eigen referentiekader.
Ik ben het met je eens dat er paganistische invloeden in godsdienst zijn. Dat zie je in de bijbel zelf al gebeuren. Daar waar het joodse volk weer in Kanaän gaat wonen, nemen zij (als zij de vrouwen daar tot vrouw nemen) ook deze gebruiken/godsdiensten over. Datzelfde probleem was ook Salamo's ondergang.
Ik geef ook prima toe dat deze dingen in het christendom gebeuren/zijn gebeurd.

Maar het verhaal van Horus/Mithras en al die andere dingen die zogenaamd exact hetzelfde zijn, zijn op zijn minst sterk overdreven of soms pertinent onwaar.
Mithras is bijvoorbeeld in een grot geboren (dus niet maagdelijk) en al helemaal niet op 25 december. En zoals ik ook al zei, bij Horus is er ook geen sprake van een maagdelijke geboorte.
Deze, en veel andere, overeenkomsten zijn populair gemaakt door (het eerste deel van) de Zeitgeistdocumentaire.
Dat plaatselijke cultuur in andere religies worden overgenomen ben ik met je eens. Maar om argumenten als Horus' geboorte 25 december daarvoor te gebruiken volgt niet, dat is namelijk niet waar. Bovendien lijk je daardoor te suggereren dat het christendom een wissewasje is van allerlei godsdiensten en Jezus zelf helemaal niet zou hebben bestaan.
  woensdag 20 mei 2015 @ 12:51:01 #107
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152786572
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:47 schreef Hexxenbiest het volgende:

En hij is een engel. Dus alles wat een engel kan.
Hoe zit het verder met zijn kruisdood?

Jezus is een (perfecte) engel die de last van de zonde van de hele mensheid heeft gedragen, of zit dat anders bij de JG?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152786626
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De zoon is niet geschapen binnen de standaard christelijke theologie, het is een aspect van God, net als de vader en de hg, ze zijn fundamenteel van aard.
Dan dient de ''standaard christelijke theologie' ook af te stappen van termen als 'vader, zoon en eerstgeborene'.

Niet te min dat In Kolossensen 1 /15

Jezus wel degelijk stelt de eerste der schepping te zijn

quote:
15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
pi_152786634
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoe zit het verder met zijn kruisdood?

Jezus is een (perfecte) engel die de last van de zonde van de hele mensheid heeft gedragen, of zit dat anders bij de JG?
Hij stierf aan een paal.
Maar dat laatste is niet anders, nee.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 12:53:12 ]
pi_152786812
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:49 schreef Jovatov het volgende:
Maar het verhaal van Horus/Mithras en al die andere dingen die zogenaamd exact hetzelfde zijn, zijn op zijn minst sterk overdreven of soms pertinent onwaar.
Mithras is bijvoorbeeld in een grot geboren (dus niet maagdelijk) en al helemaal niet op 25 december. En zoals ik ook al zei, bij Horus is er ook geen sprake van een maagdelijke geboorte.
Deze, en veel andere, overeenkomsten zijn populair gemaakt door (het eerste deel van) de Zeitgeistdocumentaire.
Dat plaatselijke cultuur in andere religies worden overgenomen ben ik met je eens. Maar om argumenten als Horus' geboorte 25 december daarvoor te gebruiken volgt niet, dat is namelijk niet waar. Bovendien lijk je daardoor te suggereren dat het christendom een wissewasje is van allerlei godsdiensten en Jezus zelf helemaal niet zou hebben bestaan.
Ten eerste heb ik de 'documentaires' als Zeitgeist niet eens naar gekeken omdat ze destijds in mijn ogen vrij godslasterlijk waren in mijn opvattingen destijds, dus daardoor heb ik mij niet echt laten leiden, ten tweede is het natuurlijk een docu van een paar jaar, de bronnen en beweringen die zijn eeuwen oud en niet vandaag de dag toevallig opkomen dagen.

Letterlijk overgenomen niet, in het geval van een verlosser en 25 december als kenmerkend datum te koppelen dat zie je in heel veel mythologieen en geloven, maar dat dit en andere overeenkomsten zou moeten neerkomen op dat het Christendom niets authentieks van zichzelf heeft en Jezus niets meer is dan een in leven geroepen figuur in het Christendom na zoveel invloeden is niet de suggestie die ik zelf zou willen achterlaten, integendeel, ik bekijk het op een historisch en sociologisch manier, naarmate het christendom zich ging verspreiden en in aanraking kwam met meerdere volkeren heeft het bij de canonisatie bepaalde dingen overgenomen dan wel 'verchristelijkt'.
pi_152786832
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:47 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Er is ook geen zonde in de hemel, Hoatz! Heb jij dat uit mijn post afgeleid?
Geef me een reden om te twijfelen over dat gegeven.

[..]

Ik begrijp niet precies wat je mij hier wilt zeggen.
De tekst zegt niet dat hij dan God is. Alleen dat hij doet zoals God zou doen.
Dat als je Jezus ziet zie je ook God dus ziet, dus je ziet geen enkel verschil.
Dus als God zou zien zie je ook Jezus en andersom.

quote:
En hij is een engel. Dus alles wat een engel kan.

Dus je denkt dat Jezus een engel is/ was?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_152786911
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat als je Jezus ziet zie je ook God dus ziet, dus je ziet geen enkel verschil.
Dus als God zou zien zie je ook Jezus en andersom.

Niet in de zin dat ze een en dezelfde zijn. Alleen dat Jezus doet wat zijn Vader zou hebben gedaan.

quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus je denkt dat Jezus een engel is/ was?
Hij is. Jij niet dan?
  woensdag 20 mei 2015 @ 13:06:20 #113
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152787047
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dan dient de ''standaard christelijke theologie' ook af te stappen van termen als 'vader, zoon en eerstgeborene'.
Waarom?

quote:
Niet te min dat In Kolossensen 1 /15

Jezus wel degelijk stelt de eerste der schepping te zijn

[..]

Ai, wat een oudbollige vertaling pak je er bij. :)

Misschien is het handig om het vers in context te pakken:

Kol 1
15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.


Eerstgeborene wordt niet letterlijk bedoeld, er wordt immers vermeld dat alles bestaat door hem alleen. Eerstgeborene sloeg in de tijd verder veel eerder op de erfenis, dus op de titel, dan op het feit dat deze letterlijk als eerste was geboren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  woensdag 20 mei 2015 @ 13:06:26 #114
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152787049
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:58 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ten eerste heb ik de 'documentaires' als Zeitgeist niet eens naar gekeken omdat ze destijds in mijn ogen vrij godslasterlijk waren in mijn opvattingen destijds, dus daardoor heb ik mij niet echt laten leiden, ten tweede is het natuurlijk een docu van een paar jaar, de bronnen en beweringen die zijn eeuwen oud en niet vandaag de dag toevallig opkomen dagen.

Letterlijk overgenomen niet, in het geval van een verlosser en 25 december als kenmerkend datum te koppelen dat zie je in heel veel mythologieen en geloven, maar dat dit en andere overeenkomsten zou moeten neerkomen op dat het Christendom niets authentieks van zichzelf heeft en Jezus niets meer is dan een in leven geroepen figuur in het Christendom na zoveel invloeden is niet de suggestie die ik zelf zou willen achterlaten, integendeel, ik bekijk het op een historisch en sociologisch manier, naarmate het christendom zich ging verspreiden en in aanraking kwam met meerdere volkeren heeft het bij de canonisatie bepaalde dingen overgenomen dan wel 'verchristelijkt'.
Volgens mij zijn we het in dat geval vrijwel eens.

Alleen viel ik even over het feit dat je de datum van 25 december noemt. Ik kan daar heel slecht tegen: ten eerste is Jezus zelf niet geboren op 25 december (de herdertjes lagen in 't veld, dat doen ze niet in de winter), ten tweede is Horus of Mithras ook niet op die dag geboren. Van Horus is het dan wel rond de donkerste dag, maar niet per se 25 december, en van Mithras is helemaal geen geboortedatum bekend.
Toch die specifieke datum noemen is dus een vals en daarom onnodig grievend argument jegens het christendom.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 20-05-2015 13:11:37 ]
pi_152787055
Nee hij is hoger dan dat.
Omdat hij De Zoon van God is en die zou geen engel kunnen zijn en ook geen aartsengel mocht je daar over beginnen ;) .
Engelen staan ook lager dan de mens, en wordt dus gezien als een dienaar van God.
Dus dat zou betekenen dat Jezus lager is dan ons mensen.
En dat kan totaal niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_152787220
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:06 schreef sjoemie1985 het volgende:
Nee hij is hoger dan dat.
Omdat hij De Zoon van God is en die zou geen engel kunnen zijn en ook geen aartsengel mocht je daar over beginnen ;) .
Engelen staan ook lager dan de mens, en wordt dus gezien als een dienaar van God.
Dus dat zou betekenen dat Jezus lager is dan ons mensen.
En dat kan totaal niet.
Gohverdrie! Dit heb ik nog nooit eerder gehoord. Waar heb jij dat afgeleid?
  woensdag 20 mei 2015 @ 13:16:30 #117
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152787348
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:47 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Trek jij die conclusie?! :o
Ik trek geen enkele conclusie. Ik noem alleen de mogelijke conclusies op. :)

Voor mij is het vanzelfsprekend geen probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 13:16:41 #118
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152787355
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:52 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij stierf aan een paal.
Maar dat laatste is niet anders, nee.
Ik had even, een huh :? momentje. Wist niet dat de JG dat geloven.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152787362
Ik lees nu zoveel verschillende interpretaties dat ik nu toch heel ernstig begin te twijfelen...

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 13:18:08 ]
  woensdag 20 mei 2015 @ 13:24:07 #120
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152787564
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:47 schreef Hexxenbiest het volgende:

En hij is een engel. Dus alles wat een engel kan.
Wat kunnen engelen? :)

Dat lijkt me tamelijk lastig vast te stellen. (Niet in de laatste plaats omdat er geen manieren zijn om vast te stellen dat ze bestaan.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 13:25:44 #121
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152787615
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:16 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik lees nu zoveel verschillende interpretaties dat ik nu toch heel ernstig begin te twijfelen...
Welkom in de wondere wereld van de diversiteit van Christelijke doctrines. Het zijn er zo veel, en ze zijn onderling zo verschillend, dat we ons werkelijk moeten afvragen of het Christendom wel 1 religie is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152787648
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat kunnen engelen? :)

Dat lijkt me tamelijk lastig vast te stellen. (Niet in de laatste plaats omdat er geen manieren zijn om vast te stellen dat ze bestaan.)
Nog nooit van beschermengelen gehoord? Dat kunnen ze dus, beschermen.
pi_152787699
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarom?

[..]
Omdat Vader en Zoon actie / reactie impliceert.
quote:
Ai, wat een oudbollige vertaling pak je er bij. :)

Misschien is het handig om het vers in context te pakken:

Kol 1
15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.

quote:
Eerstgeborene wordt niet letterlijk bedoeld, er wordt immers vermeld dat alles bestaat door hem alleen. Eerstgeborene sloeg in de tijd verder veel eerder op de erfenis, dus op de titel, dan op het feit dat deze letterlijk als eerste was geboren.
Ik ben bekend met de term 'Eerstgeborene', zie je ook bijvoorbeeld in de context terug wanneer Abraham spreekt over het verbond met Isaak ten koste van Ishmael die wel letterlijk zijn eerstgeborene is, dat Isaac het verbond van Abraham zal erven, alleen dient dit wel pas te geschieden wanneer Abraham de dood proeft en dus Isaak zijn taak en plaats moet innemen als goddelijk gezant. In dat opzicht gaat het in geval van Jezus niet op, God wordt niet gediskwalificeerd of gaat met pensioen zodat Jezus alle taken op zich kan nemen, daarnaast niet te vergeten, dat er ook passages zijn waarin Jezus zichzelf een geboorte toeschrijft, weliswaar voor dat al het creatie begint, maar wel degelijk een tot standkoming van zijn persoon, waarbij zijn bestaan prior tot het zijn van Jezus zelf ten alle tijde wordt weggezet als het 'woord' of een 'goddelijk natuur', zonder het te hebben over de zoon zelf.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 13:32:54 ]
pi_152787752
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welkom in de wondere wereld van de diversiteit van Christelijke doctrines. Het zijn er zo veel, en ze zijn onderling zo verschillend, dat we ons werkelijk moeten afvragen of het Christendom wel 1 religie is.
Waar ik over twijfel is meer of het waar is. Wat we allemaal (christenen) geloven.

Bij het begrijpen van de bijbel zeggen we allemaal dat we de heilige geest hebben. Maar hoe kunnen we dan zo verschillend begrijpen?
pi_152787780
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:16 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik had even, een huh :? momentje. Wist niet dat de JG dat geloven.
Gespijkerd aan een paal. Niet aan een kruis, he? Dat kruis komt van een of ander heidens geloof...
  woensdag 20 mei 2015 @ 13:31:37 #126
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152787792
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:16 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik lees nu zoveel verschillende interpretaties dat ik nu toch heel ernstig begin te twijfelen...
De JG verschillen dan ook fundamenteel met de standaard christelijke theologie. In alle tijden is aangenomen dat Jezus de zoon van God is, God zelf is als mens op aarde, dat hij gekruisigd is, dat God een drie-eenheid is, dat niet alleen 144.000 mensen naar de hemel gaan, enzovoort.

quote:
1s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:31 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Gespijkerd aan een paal. Niet aan een kruis, he? Dat kruis komt van een of ander heidens geloof...
Niet bepaald, het kruis was de standaard executiemethode van de romeinen. Daarnaast zijn er nog meer redenen om aan te nemen dat het een kruis is.

http://hubpages.com/hub/r(...)mans-executed-people
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  woensdag 20 mei 2015 @ 13:33:07 #127
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152787829
quote:
1s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:26 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nog nooit van beschermengelen gehoord? Dat kunnen ze dus, beschermen.
Dan heb je het het over concept 'engel', niet over 'feitelijke engelen'.

Ik heb ook wel eens van smurfen gehoord, maar ik kan je onmogelijk vertellen wat smurfen kunnen. Want smurfen bestaan niet.

En datzelfde geldt voor engelen. We hebben het alleen over een menselijk concept, en dus kunnen ze wat we daar ook aan eigenschappen aan toekennen.

De vraag wat 'echte engelen' kunnen is geen zinvolle vraag zolang ze niet in de werkelijkheid bestaan.

[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 20-05-2015 13:40:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152787838
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:11 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Gohverdrie! Dit heb ik nog nooit eerder gehoord. Waar heb jij dat afgeleid?
Dat concludeer ik door de bijbel te lezen en anderen eventueel te vragen hoe het zit maar ook mijn eigen conclusie daaruit te trekken.

Want in de bijbel staat dat Jezus de zoon des mensen is, en engelen zijn geen mensen ook nooit geweest.
en Jezus is mens op aarde geweest en als wij mensen sterven worden we geen engel, maar blijven gewoon mensen maar dan nieuw geworden voor God dus geen zondig lichaam meer, maar een perfect lichaam (uiteraard afhankelijk van God's laatste oordeel)
Daarbij leven engelen al in een eeuwigheid. de engelen hebben tijdens de strijd van lucifer en God gekozen.
Toen God lucifer uit de hemel zette ging +/- 1 derde deel van de engel met lucifer mee en de rest bleef bij God. Dus die hebben toen al hun keus voor hun eeuwige leven gemaakt en kunnen die straks bij het eindoordeel niet nogmaals kiezen.

Wij mensen hebben nu dus nog wel de keus om voor of tegen God te kiezen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  woensdag 20 mei 2015 @ 13:33:43 #129
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152787847
quote:
1s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:30 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Waar ik over twijfel is meer of het waar is. Wat we allemaal (christenen) geloven.

Bij het begrijpen van de bijbel zeggen we allemaal dat we de heilige geest hebben. Maar hoe kunnen we dan zo verschillend begrijpen?
Dat laatste is een uitstekende vraag, die terecht aanleiding geeft tot twijfel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152788081
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De JG verschillen dan ook fundamenteel met de standaard christelijke theologie. In alle tijden is aangenomen dat Jezus de zoon van God is, God zelf is als mens op aarde, dat hij gekruisigd is, dat God een drie-eenheid is, dat niet alleen 144.000 mensen naar de hemel gaan, enzovoort.

[..]

Niet bepaald, het kruis was de standaard executiemethode van de romeinen. Daarnaast zijn er nog meer redenen om aan te nemen dat het een kruis is.

http://hubpages.com/hub/r(...)mans-executed-people
http://www.telegraph.co.u(...)ss-says-scholar.html

http://www.hln.be/hln/nl/(...)-zegt-theoloog.dhtml

quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan heb je het het over concept 'engel', niet over 'feitelijke engelen'.

Ik heb ook wel eens van smurfen gehoord, maar ik kan je onmogelijk vertellen wat smurfen kunnen. Want smurfen bestaan niet.

En datzelfde geldt voor engelen. We hebben het alleen over een menselijk concept, en dus kunnen ze wat we daar ook aan eigenschappen aan toekennen.

De vraag wat 'echte engelen' kunnen is geen zinvolle vraag zolang ze niet in de werkelijkheid bestaan.
In de bijbel worden engelen genoemd. Die waren er in miljoenentallen om Elia te beschermen.
pi_152788118
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

http://www.telegraph.co.u(...)ss-says-scholar.html

http://www.hln.be/hln/nl/(...)-zegt-theoloog.dhtml

[..]

In de bijbel worden engelen genoemd. Die waren er in miljoenentallen om Elia te beschermen.
Dus jij geloofd eerder een nieuwsbericht uit 2010 dan de Bijbel :N :N :N :X
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_152788196
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:33 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat concludeer ik door de bijbel te lezen en anderen eventueel te vragen hoe het zit maar ook mijn eigen conclusie daaruit te trekken.

Want in de bijbel staat dat Jezus de zoon des mensen is, en engelen zijn geen mensen ook nooit geweest.
en Jezus is mens op aarde geweest en als wij mensen sterven worden we geen engel, maar blijven gewoon mensen maar dan nieuw geworden voor God dus geen zondig lichaam meer, maar een perfect lichaam (uiteraard afhankelijk van God's laatste oordeel)
Daarbij leven engelen al in een eeuwigheid. de engelen hebben tijdens de strijd van lucifer en God gekozen.
Toen God lucifer uit de hemel zette ging +/- 1 derde deel van de engel met lucifer mee en de rest bleef bij God. Dus die hebben toen al hun keus voor hun eeuwige leven gemaakt en kunnen die straks bij het eindoordeel niet nogmaals kiezen.

Wij mensen hebben nu dus nog wel de keus om voor of tegen God te kiezen.
Jezus is de zoon des mensen omdat hij als Jezus op aarde een mens is. In de hemel is hij de engel Michael.

Dus als Jezus kan hij sterven, maar niet als Michael.

Maar van welke Christenheid ben jij?
pi_152788226
Nu jullie toch allemaal twisten over het christendom, wordt dan meteen moslim.

quote:
"Zeg: "O, mensen van het Boek, komt tot één woord, waarin wij met elkander overeenstemmen: dat wij niemand dan God aanbidden en dat wij niets met Hem vereenzelvigen en dat sommigen onzer geen anderen tot goden nemen, buiten God." Maar, als zij zich afwenden, zegt dan: "Getuigt, dat wij moslims zijn.""
probleem opgelost, ha!
pi_152788239
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus jij geloofd eerder een nieuwsbericht uit 2010 dan de Bijbel :N :N :N :X
Whada?
Bewijzen halen we toch allemaal uit nieuwsberichten? Of gaan we zelf op onderzoek uit dan?
Mijn bijbel zegt trouwens dat hij aan een paal was gespijkerd.
pi_152788389
quote:
9s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:47 schreef Triggershot het volgende:
Nu jullie toch allemaal twisten over het christendom, wordt dan meteen moslim.
[..]
probleem opgelost, ha!
Eh nee, je blijft dan toch dom (mbt dit onderwerp).
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_152788408
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Eh nee, je blijft dan toch dom (mbt dit onderwerp).
Komende van jou, betekent dat ongetwijfeld vast veel.
  woensdag 20 mei 2015 @ 13:58:34 #137
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152788571
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welkom in de wondere wereld van de diversiteit van Christelijke doctrines. Het zijn er zo veel, en ze zijn onderling zo verschillend, dat we ons werkelijk moeten afvragen of het Christendom wel 1 religie is.
Deze discussie heb je al eerder opgerakeld.
En inderdaad zal je altijd verschillen kunnen ontdekken tussen verschillende christenen. Maar dat die verschillen er zijn maakt nog niet dat je niet kan spreken over 'één christendom'. Dat ene christendom is alleen lastig precies te definiëren.
pi_152788620
quote:
9s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:47 schreef Triggershot het volgende:
Nu jullie toch allemaal twisten over het christendom, word dan meteen moslim.

Dat zou vrij gestoord zijn.
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:02:55 #139
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152788697
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:28 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Omdat Vader en Zoon actie / reactie impliceert.
Of relatie. Dat laatste is een stuk aannemelijker gezien de context van uitspraken wat mij betreft, en is ook hoe het normaal gesproken door christenen wordt uitgelegd.

quote:
Ik ben bekend met de term 'Eerstgeborene', zie je ook bijvoorbeeld in de context terug wanneer Abraham spreekt over het verbond met Isaak ten koste van Ishmael die wel letterlijk zijn eerstgeborene is, dat Isaac het verbond van Abraham zal erven, alleen dient dit wel pas te geschieden wanneer Abraham de dood proeft en dus Isaak zijn taak en plaats moet innemen als goddelijk gezant. In dat opzicht gaat het in geval van Jezus niet op, God wordt niet gediskwalificeerd of gaat met pensioen zodat Jezus alle taken op zich kan nemen, daarnaast niet te vergeten,
Zoals je het aangeeft is het een titel die het erfdeel aangeeft. Bij het verhaal van de verloren zoon en de manier waarop van gelovigen wordt aangegeven dat ze dat erfdeel hebben wordt duidelijk dat dit dus los staat van de dood van de vader.

quote:
dat er ook passages zijn waarin Jezus zichzelf een geboorte toeschrijft, weliswaar voor dat al het creatie begint, maar wel degelijk een tot standkoming van zijn persoon, waarbij zijn bestaan prior tot het zijn van Jezus zelf ten alle tijde wordt weggezet als het 'woord' of een 'goddelijk natuur', zonder het te hebben over de zoon zelf.
Het lijkt mij sterk dat dergelijke teksten duidelijk maken dat de zoon een eerste moment van bestaan heeft gekend. Vaak worden teksten ook uit context gehaald, en worden er te snel conclusies aan gegeven.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:03:15 #140
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_152788711
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:58 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Deze discussie heb je al eerder opgerakeld.
En inderdaad zal je altijd verschillen kunnen ontdekken tussen verschillende christenen. Maar dat die verschillen er zijn maakt nog niet dat je niet kan spreken over 'één christendom'. Dat ene christendom is alleen lastig precies te definiëren.
Een poging: onzin bedacht om dingen te verklaren waar ijzertijdmensen geen flauw benul van hadden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_152788726
OT

Om maar een illustratief voorbeeld te geven:
quote:
We stand before you, Holy Spirit,
conscious of our sinfulness,
but aware that we gather in your name.
Come to us, remain with us,
and enlighten our hearts.
Give us light and strength
to know your will,
to make it our own,
and to live it in our lives.
Guide us by your wisdom,
support us by your power,
for you are God, sharing the glory of Father and Son.
You desire justice for all;
enable us to uphold the rights of others;
do not allow us to be misled by ignorance
or corrupted by fear or favor.
Unite us to yourself in the bond of love
and keep us faithful to all that is true.
As we gather in your name, may we temper justice wi
th love,
so that all our discussions and reflections
may be pleasing to you, and earn the reward
promised to good and faithful servants.
We ask this of You who live and reign with the
Father and the Son, one God, for ever and ever. Amen.
Die 'God' in het slot komt dan hier praktisch op niets anders uit dan alles in onder te brengen 1 orgaan, te vervangen met one 'pantheon/religion/supremacy' en niet in de context van 1 persoon, of ben ik nou lomp - wat sowieso wel het geval is, maar ook hierin - ?
pi_152788763
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:00 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat zou vrij gestoord zijn.
Neuh, komt vaak genoeg voor, maar van religie veranderen omdat je het theologisch niet allemaal op een rijtje krijgt, zo heb je 'Messiaanse' Joden, Christenen / Moslims die switchen van geloof.
pi_152788804
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Neuh, komt vaak genoeg voor, maar van religie veranderen omdat je het theologisch niet allemaal op een rijtje krijgt, zo heb je 'Messiaanse' Joden, Christenen / Moslims die switchen van geloof.
Een beetje zoals iemand die inziet dat 1+1=3 niet klopt en dan besluit dat 4 het juiste antwoord moet zijn.
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:09:50 #144
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152788882
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:03 schreef Triggershot het volgende:
OT

Om maar een illustratief voorbeeld te geven:

[..]

Die 'God' in het slot komt dan hier praktisch op niets anders uit dan alles in onder te brengen 1 orgaan, te vervangen met one 'pantheon/religion/supremacy' en niet in de context van 1 persoon, of ben ik nou lomp - wat sowieso wel het geval is, maar ook hierin - ?
Vader, Zoon en Geest, één God.

Ik denk dat ze één God bedoelen. En niet één persoon/religie/etc.

Wat God dan weer precies inhoudt is natuurlijk weer afhankelijk van interpretatie.

Persoonlijk beschouw ik Jezus' goddelijkheid en menselijkheid een mysterie. Net als de werking van de persoon van de Heilige Geest dat is. Dus wat mij betreft hoeft het ook verder niet rationeel uitgelegd te worden. Dat kan denk ik, namelijk ook niet.
pi_152788912
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Of relatie. Dat laatste is een stuk aannemelijker gezien de context van uitspraken wat mij betreft, en is ook hoe het normaal gesproken door christenen wordt uitgelegd.

Relatie sowieso, staat niet echt ter discussie, alleen levert Jezus op een tal van vlakken zijn suprematie in ten gunste van de Vader, wat impliceert dat ze geen gelijken zijn, maar afhankelijkheid impliceert.

quote:
Zoals je het aangeeft is het een titel die het erfdeel aangeeft. Bij het verhaal van de verloren zoon en de manier waarop van gelovigen wordt aangegeven dat ze dat erfdeel hebben wordt duidelijk dat dit dus los staat van de dood van de vader.
In de Joodse traditie is er sprake van een titel erven bij de dood van de eerste, zo is isaak de erfgenaam van Abraham, Solomo die van David, kan je toelichten hoe je dat in context van de Vader en de Zoon ziet, wanneer komt de overdracht tot stand, onder welke omstandigheden en wat zijn de gevolgen hierop voor beiden?
Erfgenaam in de context van een absolute eeuwigheid van twee partijen betekent helemaal niets.

quote:
Het lijkt mij sterk dat dergelijke teksten duidelijk maken dat de zoon een eerste moment van bestaan heeft gekend. Vaak worden teksten ook uit context gehaald, en worden er te snel conclusies aan gegeven.
Oh, ik wel best met je mee gaan dat de gegeven teksten multi-interpretabel zijn, maar zoals ik al zei, als we spreken over een eeuwigheid wat het woord van God is of God zelf en vervolgens komt er een karakter die met terugwerkende kracht - van de OT naar de NT- entiteiten en eigenschappen aan zichzelf toeschrijft denk ik dat je het vooral contextueel kritischer moet bekijken wanneer het gaat over de eeuwigheid van Jezus, of dit niet juist een figuurlijk uitspraak is.
pi_152788966
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:06 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Een beetje zoals iemand die inziet dat 1+1=3 niet klopt en dan besluit dat 4 het juiste antwoord moet zijn.
Waarom per definitie 4, het verkeerde antwoord, ipv 4 toevallig op 2 uitkomen en daarmee het op het juiste eind hebben is net zo goed een optie natuurlijk, per slot van rekening gaat het om iets dat wanneer je iets niet kunt bewijzen op persoonlijk niveau het enige wat geld is of het werkt voor je of niet.
pi_152788984
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:09 schreef Jovatov het volgende:

Persoonlijk beschouw ik Jezus' goddelijkheid en menselijkheid een mysterie. Net als de werking van de persoon van de Heilige Geest dat is. Dus wat mij betreft hoeft het ook verder niet rationeel uitgelegd te worden. Dat kan denk ik, namelijk ook niet.
Dit soort religieuze logica blijf ik toch bijzonder fascinerend vinden.
pi_152788987
quote:
10s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Komende van jou, betekent dat ongetwijfeld vast veel.
Het was in ieder geval ontopic, een kwaliteit die jij blijkbaar mist.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_152789039
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:09 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Vader, Zoon en Geest, één God.

Ik denk dat ze één God bedoelen. En niet één persoon/religie/etc.

Wat God dan weer precies inhoudt is natuurlijk weer afhankelijk van interpretatie.

Persoonlijk beschouw ik Jezus' goddelijkheid en menselijkheid een mysterie. Net als de werking van de persoon van de Heilige Geest dat is. Dus wat mij betreft hoeft het ook verder niet rationeel uitgelegd te worden. Dat kan denk ik, namelijk ook niet.
Jawel, maar het moment dat ik spreek over Jansen kan ik het over 1 persoon hebben, wanneer ik spreek over vader en zoon Jansen, gaat die stelling natuurlijk niet meer op en dat is dan de vraag, impliceert 'God' dan nog steeds een persoon zoals we dat onder Zeus / Allah verstaan of eerder een pantheon zoals we dat van Olympus bijv kennen.
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:15:26 #150
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152789055
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dit soort religieuze logica blijf ik toch bijzonder fascinerend vinden.
Ik vind het juist bijzonder logisch. Geloof is niet zeker weten, maar het accepteren dat je het niet weet en vertrouwen dat het wel goed is.
En voor zo'n vertrouwen is geen logisch argument te geven. Maar dus ook: met geen logisch argument onderuit te halen. Het is namelijk niet gebouwd op logische argumenten.
pi_152789058
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:12 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarom per definitie 4, het verkeerde antwoord, ipv 4 toevallig op 2 uitkomen en daarmee het op het juiste eind hebben is net zo goed een optie natuurlijk, per slot van rekening gaat het om iets dat wanneer je iets niet kunt bewijzen op persoonlijk niveau het enige wat geld is of het werkt voor je of niet.
Als je inziet dat je religie rammelt en dan een volgende uitzoekt (die natuurlijk net zo gebrekkig is), dan kan ik niet anders zeggen dan dat ik dat niet echt slim vind.
pi_152789072
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:13 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dit soort religieuze logica blijf ik toch bijzonder fascinerend vinden.
Ik vind het bizar. Ik snap niet hoe ogenschijnlijk rationele mensen als het over religie gaat ineens alle ratio loslaten.

Ik heb zelf ook wel eens vooroordelen of gedachten die niet op feiten berusten. Als ik dan tegen feiten aanloop kan ik dat niet prettig vinden, of storend, maar de ratio blijft leidend.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_152789089
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het was in ieder geval ontopic, een kwaliteit die jij blijkbaar mist.
Een persoonlijk sneer ontopic noemen. :')
Kwaliteit mist er bij jou dan zeker niet nee. :')
pi_152789113
quote:
10s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een persoonlijk sneer ontopic noemen. :')
Kwaliteit mist er bij jou dan zeker niet nee. :')
Het persoonlijk aantrekken :') Ik zou de topic titel nog even lezen als ik jou was.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_152789125
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:15 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik vind het juist bijzonder logisch. Geloof is niet zeker weten, maar het accepteren dat je het niet weet en vertrouwen dat het wel goed is.
En voor zo'n vertrouwen is geen logisch argument te geven. Maar dus ook: met geen logisch argument onderuit te halen. Het is namelijk niet gebouwd op logische argumenten.
Ik bedoel... Je ziet iets en denkt: daar klopt helemaal geen fuck van... En vervolgens los je dat probleem op door te stellen dat God nu eenmaal erg lastig is.

Ik kan daar erg moeilijk bij.
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:17:54 #156
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152789136
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:58 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Deze discussie heb je al eerder opgerakeld.
En inderdaad zal je altijd verschillen kunnen ontdekken tussen verschillende christenen. Maar dat die verschillen er zijn maakt nog niet dat je niet kan spreken over 'één christendom'. Dat ene christendom is alleen lastig precies te definiëren.
Dat is natuurlijk een enorm grijs gebied en een kwestie van smaak. Met enige fantasie zou je alle abrahamitische religies op 1 grote hoop kunnen gooien en het 1 grote religie kunnen noemen.

Zelf zou ik dat niet doen, maar eerlijk is eerlijk: het ontbreekt aan objectieve criteria daarvoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152789149
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je inziet dat je religie rammelt en dan een volgende uitzoekt (die natuurlijk net zo gebrekkig is), dan kan ik niet anders zeggen dan dat ik dat niet echt slim vind.
Nou ja het verschil van veranderen binnen de Abrahamitische geloven is natuurlijk niet zo radicaal en drastisch als dat je zou emigreren naar een totaal ander cultuur en land, eerder je huis wat herinrichten, met name als het maar wat details zijn waarmee je issues hebt in je huidige religie.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 14:19:06 ]
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:19:35 #158
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152789183
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

In de bijbel worden engelen genoemd. Die waren er in miljoenentallen om Elia te beschermen.
Dan hebben we het vooralsnog over een menselijk concept, niet over iets dat in de werkelijkheid bestaat. (Engelen zouden dan nog steeds kunnen bestaan, maar daarover weten we dan niets.)

Het is altijd goed om even stil te staan waar het nu precies over gaat: een menselijk concept, of een werkelijk bestaand iets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152789234
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nou ja het verschil van veranderen binnen de Abrahamitische geloven is natuurlijk niet zo radicaal en drastisch als dat je zou emigreren naar een totaal ander cultuur en land, eerder je huis wat herinrichten, met name als het maar wat details zijn waarmee je issues hebt in je huidige religie.
Een christen die eigenlijk meer met het OT had dan met het NT... Ja, oké. Maar iemand die Jezus als kernelement in zijn religie beschouwt moet wel degelijk een erg grote stap maken wil hij joods of islamitisch worden.
pi_152789235
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:17 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het persoonlijk aantrekken :') Ik zou de topic titel nog even lezen als ik jou was.
mbt
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Eh nee, je blijft dan toch dom (mbt dit onderwerp).
Gast, je reageert op een stelling wat ik introduceer en komt met een sneer zonder onderbouwing, klopt, zeer OT. I rest my case. :')
pi_152789306
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:21 schreef Jigzoz het volgende:
Een christen die eigenlijk meer met het OT had dan met het NT... Ja, oké. Maar iemand die Jezus als kernelement in zijn religie beschouwt moet wel degelijk een erg grote stap maken wil hij joods of islamitisch worden.
In de Islam niet helemaal

- Messias = check
- Wonderbaarlijke geboorte = check
- Gezant van God = check
- Evangelisatie = check.

In het geval van het Jodendom:

Alle - naar eigen beleving - inconsistenties verwerpend, literarisch kijkend kom je volgens mij al snel bij een OT
pi_152789316
quote:
10s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:21 schreef Triggershot het volgende:
Gast, je reageert op een stelling wat ik introduceer en komt met een sneer zonder onderbouwing, klopt, zeer OT. I rest my case. :')
Godsamme man. Leer lezen.... Dit topic gaat over intelligent en gelovig, de TS was van mening dat dit niet kon, of wilde het in ieder geval ter discussie stellen. Jij komt met de optie om van geloof te wisselen, dan blijf je toch net zo dom (als dat je stelling is dat religie en intelligentie niet samen gaat).
En nu dankbaar zijn dat ik nog de moeite neem om het je uit te leggen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_152789431
quote:
5s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In de Islam niet helemaal

- Messias = check
- Wonderbaarlijke geboorte = check
- Gezant van God = check
- Evangelisatie = check.

In het geval van het Jodendom:

Alle - naar eigen beleving - inconsistenties verwerpend, literarisch kijkend kom je volgens mij al snel bij een OT
In het christendom draait het om God die mensen opzadelt met een erfzonde omdat de eerste twee mensen een van zijn regels overtraden, waarna hij zijn zoon aan zichzelf offert zodat hij de mens weer kan vergeven, maar niet helemaal. Of zoiets. Dat er in de islam ook een Jezus voorkomt is leuk, maar die heeft eigenlijk niet zoveel te maken met de Jezus uit het christendom.

En als je dan het christendom inruilt voor de islam en je wordt direct geconfronteerd met allerlei dreigementen over eeuwig lijden en een enorm aantal tegenstellingen die geen tegenstellingen mogen zijn, dan lijkt me dat een flinke kluif.
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:31:25 #164
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152789456
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Godsamme man. Leer lezen.... Dit topic gaat over intelligent en gelovig, de TS was van mening dat dit niet kon, of wilde het in ieder geval ter discussie stellen. Jij komt met de optie om van geloof te wisselen, dan blijf je toch net zo dom (als dat je stelling is dat religie en intelligentie niet samen gaat).
En nu dankbaar zijn dat ik nog de moeite neem om het je uit te leggen.
Over leren lezen gesproken, volgens mij heb jij TS totaal niet begrepen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152789461
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Godsamme man. Leer lezen.... Dit topic gaat over intelligent en gelovig, de TS was van mening dat dit niet kon, of wilde het in ieder geval ter discussie stellen. Jij komt met de optie om van geloof te wisselen, dan blijf je toch net zo dom (als dat je stelling is dat religie en intelligentie niet samen gaat).

Wat schattig, frustratie komt naar boven, gooi het er uit. O+

Als de hamvraag is of intelligentie en religie samengaan en het antwoord is open gelaten en iemand komt tot de overtuiging dat een ander religie beter werkt voor hem, dan blijft men binnen de kaders van de vraag die open is gelaten, dit dom noemen zonder argumentatie is niet ontopic, iets dom noemen zonder argumentatie in reactie op een stelling zie ik maximaal als een wanhopige sneer, zonder kwaliteit ;(

quote:
En nu dankbaar zijn dat ik nog de moeite neem om het je uit te leggen.
Verwacht er niet te veel van, ik ben na ieder stoelgang ook dankbaar.
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:35:03 #166
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152789540
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jawel, maar het moment dat ik spreek over Jansen kan ik het over 1 persoon hebben, wanneer ik spreek over vader en zoon Jansen, gaat die stelling natuurlijk niet meer op en dat is dan de vraag, impliceert 'God' dan nog steeds een persoon zoals we dat onder Zeus / Allah verstaan of eerder een pantheon zoals we dat van Olympus bijv kennen.
Wat het impliceert is dus persoonlijke interpretatie. Als wat ik gegoogled heb, klopt is dit een gebed wat ze in het Vaticaan gebruiken dus ik vermoed dat dit bedoeld is als de christelijk/katholieke monotheïstische God. Het impliceert dus niet een persoon als Zeus/Allah maar het impliceert die God.

quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:15 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik vind het bizar. Ik snap niet hoe ogenschijnlijk rationele mensen als het over religie gaat ineens alle ratio loslaten.

Ik heb zelf ook wel eens vooroordelen of gedachten die niet op feiten berusten. Als ik dan tegen feiten aanloop kan ik dat niet prettig vinden, of storend, maar de ratio blijft leidend.
Het gaat dus in religie mijns inziens niet om ratio. Ik geloof dat ik niet tegen rationele argumenten aan kan lopen die mijn geloof kunnen tegenspreken. Mijn geloof is namelijk niet op ratio gebaseerd.

quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik bedoel... Je ziet iets en denkt: daar klopt helemaal geen fuck van... En vervolgens los je dat probleem op door te stellen dat God nu eenmaal erg lastig is.

Ik kan daar erg moeilijk bij.
Ik maak er dus in eerste instantie al helemaal geen probleem van dat ik het niet snap. Je hoeft sommige dingen niet te snappen. Sommige mensen eten graag ijsblokjes. Is niet te snappen en ik vermoed ook niet dat zij er rationele argumenten voor kunnen geven. Maar dat is verder geen probleem.

quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een enorm grijs gebied en een kwestie van smaak. Met enige fantasie zou je alle abrahamitische religies op 1 grote hoop kunnen gooien en het 1 grote religie kunnen noemen.

Zelf zou ik dat niet doen, maar eerlijk is eerlijk: het ontbreekt aan objectieve criteria daarvoor.
Helemaal mee eens. En daarmee doe je je eerdere punt dus ook teniet. Je kan christendom verder opdelen in religies of het doen samensmelten met andere religies, naargelang wat je leuk vindt. Maar dat is verder wel een vrij zinloze discussie en dus ook niet relevant.
pi_152789558
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:30 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

In het christendom draait het om God die mensen opzadelt met een erfzonde omdat de eerste twee mensen een van zijn regels overtraden, waarna hij zijn zoon aan zichzelf offert zodat hij de mens weer kan vergeven, maar niet helemaal. Of zoiets. Dat er in de islam ook een Jezus voorkomt is leuk, maar die heeft eigenlijk niet zoveel te maken met de Jezus uit het christendom.
Meer verschillen dat dat zal je volgens mij ook niet vinden, de bovenmenselijke karakter van Jezus en de erfzonde tussen beide godsdiensten. Als Jezus een centraal rol speelt in je leven met zijn boodschap, alle hippielove en pacifisme wat men net zo goed als kenmerkend voor Jezus ziet zal de overstap denk ik niet zo groot zijn met de Islamitische Jezus.

quote:
En als je dan het christendom inruilt voor de islam en je wordt direct geconfronteerd met allerlei dreigementen over eeuwig lijden en een enorm aantal tegenstellingen die geen tegenstellingen mogen zijn, dan lijkt me dat een flinke kluif.
Afhankelijk van je christelijke stroming natuurlijk, als je het hebt over de hel verwerpende Christenen, true.
pi_152789567
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:35 schreef Jovatov het volgende:

Ik maak er dus in eerste instantie al helemaal geen probleem van dat ik het niet snap. Je hoeft sommige dingen niet te snappen. Sommige mensen eten graag ijsblokjes. Is niet te snappen en ik vermoed ook niet dat zij er rationele argumenten voor kunnen geven. Maar dat is verder geen probleem.

Ik zou dat dus echt nooit kunnen.
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:37:07 #169
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152789589
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik zou dat dus echt nooit kunnen.
Jij kan alles wat je doet, gelooft en liefhebt rationeel beargumenteren?
pi_152789599
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Meer verschillen dat dat zal je volgens mij ook niet vinden, de bovenmenselijke karakter van Jezus en de erfzonde tussen beide godsdiensten. Als Jezus een centraal rol speelt in je leven met zijn boodschap, alle hippielove en pacifisme wat men net zo goed als kenmerkend voor Jezus ziet zal de overstap denk ik niet zo groot zijn met de Islamitische Jezus.

[..]

Afhankelijk van je christelijke stroming natuurlijk, als je het hebt over de hel verwerpende Christenen, true.
Maar de helchristenen zijn dan vaak weer de extremisten en die moeten sowieso een grote stap maken om bij een andere religie uit te komen.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 14:37:53 ]
pi_152789621
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:35 schreef Jovatov het volgende:
Wat het impliceert is dus persoonlijke interpretatie. Als wat ik gegoogled heb klopt is dit een gebied wat ze in het Vaticaan gebruiken
Jup, daar heb ik het idd van.

quote:
dus ik vermoed dat je dit bedoeld als het christelijk/katholieke monotheïstische God mag interpreteren. Het impliceert dus niet een persoon als Zeus/Allah maar het impliceert die God.
Dat snap ik dan weer niet, niet 1 persoon, maar wel weer monotheistisch, hoe zie je dat zelf - al dan wel eventueel persoonlijk - voor je?
pi_152789632
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar de helchristenen zijn dan vaak weer de extremisten en die moeten sowieso een grote stap maken om bij een andere religie uit te komen.
hehehe true story.
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:38:46 #173
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152789639
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:35 schreef Jovatov het volgende:
Helemaal mee eens. En daarmee doe je je eerdere punt dus ook teniet. Je kan christendom verder opdelen in religies of het doen samensmelten met andere religies, naargelang wat je leuk vindt. Maar dat is verder wel een vrij zinloze discussie en dus ook niet relevant.
Het punt is daar helemaal niet mee teniet gedaan, in die zin dat helemaal niemand op deze planeet al die religies op 1 grote hoop gooit en het 1 religie noemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:47:00 #174
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152789867
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jup, daar heb ik het idd van.

[..]

Dat snap ik dan weer niet, niet 1 persoon, maar wel weer monotheistisch, hoe zie je dat zelf - al dan wel eventueel persoonlijk - voor je?
Dus wat ik eerder al zei. Drie-eenheid is een mysterie. Eén God. Drie personen.

Mocht je dat polytheïsme vinden dan heb ik daar verder geen problemen mee. Zo zie ik het zelf niet, maar het is toch niet echt te vatten en polytheïsme is maar een woord.
Voor mij zijn het drie kanten van dezelfde medaille. En die medaille is dan God.

quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het punt is daar helemaal niet mee teniet gedaan, in die zin dat helemaal niemand op deze planeet al die religies op 1 grote hoop gooit en het 1 religie noemt.
Ik volg het niet. Jij maakte de opmerking dat je je kan afvragen of christendom wel één religie is met al zijn verschillende opvattingen.
Vervolgens stel je dat je je ook kan afvragen of alle abrahamistische (dus ook de christelijke) religie niet allemaal hetzelfde is.
Als je je dat net zo goed kan afvragen dan is toch de vraag of het niet één religie is toch niet veel waard? Je kan je precies het tegenovergestelde immers ook afvragen.

Bovendien is wat je nu in deze post stelt ook niet waar. Er zijn best bewegingen die alle uitingen van religie onder één paraplu scharen. Syncretisme is van alle tijden.

Maar dat betekent dus niet dat een discussie over christendom zinloos is omdat je je kan afvragen of christendom wel één religie is.
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:52:12 #175
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152790016
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:47 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik volg het niet. Jij maakte de opmerking dat je je kan afvragen of christendom wel één religie is met al zijn verschillende opvattingen.
Vervolgens stel je dat je je ook kan afvragen of alle abrahamistische (dus ook de christelijke) religie niet allemaal hetzelfde is.
Als je je dat net zo goed kan afvragen dan is toch de vraag of het niet één religie is toch niet veel waard? Je kan je precies het tegenovergestelde immers ook afvragen.

Bovendien is wat je nu in deze post stelt ook niet waar. Er zijn best bewegingen die alle uitingen van religie onder één paraplu scharen. Syncretisme is van alle tijden.

Maar dat betekent dus niet dat een discussie over christendom zinloos is omdat je je kan afvragen of christendom wel één religie is.
"Christendom" is als paraplu net zo arbitrair als "Abrahamitische religies".
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:55:28 #176
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152790089
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Christendom" is als paraplu net zo arbitrair als "Abrahamitische religies".
En protestants net zo.
Maar dan is het dus toch een hol statement om te stellen: 'je kan je afvragen of christendom wel één religie is'.
Je kan je ook afvragen of abrahmistische godsdiensten niet één religie zijn.

Wat is de waarde van je opmerking dan?
pi_152790094
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Over leren lezen gesproken, volgens mij heb jij TS totaal niet begrepen.
Dit was van de TS;
quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
quote:
17s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:31 schreef Triggershot het volgende:
Je leest maar wat je wilt lezen, waar kennen we dat toch van.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:56:18 #178
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152790112
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:55 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dit was van de TS;

Merk op dat TS gelovigen niet dom noemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152790151
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Merk op dat TS gelovigen niet dom noemt.
Ik begin te begrijpen waarom deze discussie al #25 delen heeft.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  woensdag 20 mei 2015 @ 14:59:14 #180
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152790174
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:55 schreef Jovatov het volgende:

[..]

En protestants net zo.
Maar dan is het dus toch een hol statement om te stellen: 'je kan je afvragen of christendom wel één religie is'.
Je kan je ook afvragen of abrahmistische godsdiensten niet één religie zijn.

Wat is de waarde van je opmerking dan?
Alle religies op 1 hoop gooien is evident onzin. Natuurlijk zijn er meerdere religies.

Dat je je vervolgens op grijs gebied begeeft als je religies gaat groeperen verandert daar niets aan. Ik zou willen bepleiten dat alle Christelijke religies op 1 hoop gooien om precies dezelfde reden onzin is. Daarvoor zijn de verschillen gewoon te groot.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 15:02:06 #181
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152790252
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:58 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik begin te begrijpen waarom deze discussie al #25 delen heeft.
Dat sommige mensen het topic alleen aan de hand van de titel lezen is inderdaad een groot probleem gebleken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 15:02:19 #182
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152790260
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Relatie sowieso, staat niet echt ter discussie, alleen levert Jezus op een tal van vlakken zijn suprematie in ten gunste van de Vader, wat impliceert dat ze geen gelijken zijn, maar afhankelijkheid impliceert.
In de tijd dat hij op aarde leefde inderdaad wel, hij had zijn goddelijkheid afgelegd.

quote:
In de Joodse traditie is er sprake van een titel erven bij de dood van de eerste, zo is isaak de erfgenaam van Abraham, Solomo die van David, kan je toelichten hoe je dat in context van de Vader en de Zoon ziet, wanneer komt de overdracht tot stand, onder welke omstandigheden en wat zijn de gevolgen hierop voor beiden?
Erfgenaam in de context van een absolute eeuwigheid van twee partijen betekent helemaal niets.
Ten eerste betreft het een brief van Paulus aan de kolossenzen, dit betrof niet-joden.

In vers 18 wordt duidelijk dat eerstgeborene wordt gebruikt als iemand die voorgaat. (Jezus was immers niet letterlijk de eerste die opstond uit de dood). We hebben daarom goede reden om aan te nemen dat het niet in letterlijke zin wordt bedoeld.

quote:
Oh, ik wel best met je mee gaan dat de gegeven teksten multi-interpretabel zijn, maar zoals ik al zei, als we spreken over een eeuwigheid wat het woord van God is of God zelf en vervolgens komt er een karakter die met terugwerkende kracht - van de OT naar de NT- entiteiten en eigenschappen aan zichzelf toeschrijft denk ik dat je het vooral contextueel kritischer moet bekijken wanneer het gaat over de eeuwigheid van Jezus, of dit niet juist een figuurlijk uitspraak is.
Dat klopt, maar wat betreft mij en meeste christenen wordt daaruit duidelijk dat Jezus altijd heeft bestaan. Blijkbaar ben jij tot een andere conclusie gekomen, maar dat is jouw goed recht. :)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152790342
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 15:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat sommige mensen het topic alleen aan de hand van de titel lezen is inderdaad een groot probleem gebleken.
Tsja, stel je voor dat je ontopic blijft....Het zou verboden moeten worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  woensdag 20 mei 2015 @ 15:07:23 #184
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152790389
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alle religies op 1 hoop gooien is evident onzin. Natuurlijk zijn er meerdere religies.

Dat je je vervolgens op grijs gebied begeeft als je religies gaat groeperen verandert daar niets aan. Ik zou willen bepleiten dat alle Christelijke religies op 1 hoop gooien om precies dezelfde reden onzin is. Daarvoor zijn de verschillen gewoon te groot.
Hoe kan je nu bepleiten dat de verschillen binnen het christendom te groot zijn voor één religie, als je geen objectief criteria kent waarmee je iemand die alle abrahamistische godsdiensten onder één gezamenlijke noemer neemt kan tegenspreken.
  woensdag 20 mei 2015 @ 15:10:55 #185
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152790494
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 15:07 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Hoe kan je nu bepleiten dat de verschillen binnen het christendom te groot zijn voor één religie, als je geen objectief criteria kent waarmee je iemand die alle abrahamistische godsdiensten onder één gezamenlijke noemer neemt kan tegenspreken.
Mensen die dat laatste doen bestaan helemaal niet. Dus kennelijk is iedereen het ermee eens dat het verschillende religies onder 1 noemer zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 15:17:40 #186
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152790680
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 15:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen die dat laatste doen bestaan helemaal niet. Dus kennelijk is iedereen het ermee eens dat het verschillende religies onder 1 noemer zijn.
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een enorm grijs gebied en een kwestie van smaak. Met enige fantasie zou je alle abrahamitische religies op 1 grote hoop kunnen gooien en het 1 grote religie kunnen noemen.

Zelf zou ik dat niet doen, maar eerlijk is eerlijk: het ontbreekt aan objectieve criteria daarvoor.
Je zou het zelf met een klein beetje fantasie kunnen doen zeg je hier, en je kan geen objectieve criteria geven waarom niet.
Welke criteria gebruik je dan om 'christelijke religie is te verschillend om één religie te zijn' te bepleiten.

Overigens geeft een simpele zoekopdracht al iemand die het als één religie schaart.
  woensdag 20 mei 2015 @ 15:20:58 #187
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152790771
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 15:17 schreef Jovatov het volgende:

Je zou het zelf met een klein beetje fantasie kunnen doen zeg je hier, en je kan geen objectieve criteria geven waarom niet.
Welke criteria gebruik je dan om 'christelijke religie is te verschillend om één religie te zijn' te bepleiten.
Puur het feit dat er verschillen zijn. :P Wat mij betreft zijn er net zoveel religies als gelovigen.

Bij hoeveel verschillen je nu spreekt van 'verschillende religies' is in essentie een kwestie van smaak. Mijn smaak is dat geen twee mensen exact hetzelfde geloof hebben.

quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 15:17 schreef Jovatov het volgende:

Overigens geeft een simpele zoekopdracht heel direct al iemand die het als één religie schaart.
Natuurlijk kun je geen idee zo idioot bedenken of er is wel ergens een gek die het verdedigt.

Als het minder dan 0,1% van de gelovigen is vind ik het niet noemenswaardig. Jij wel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 15:36:48 #188
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152791210
quote:
De conclusie van deze meneer is enkel dat we niet weten wat het werktuig is waar Jezus op werdt vastgenageld. Hij concludeert dus niet (wat ten onrechte wordt vermeld) dat het om een paal gaat. Persoonlijk denk ik dat we een hele goede case kunnen maken voor een kruis.

Het idee dat we denken dat het een kruis is vanwege ideeën van pagans is sowieso onterecht.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  woensdag 20 mei 2015 @ 15:45:31 #189
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152791454
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 15:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Puur het feit dat er verschillen zijn. :P Wat mij betreft zijn er net zoveel religies als gelovigen.

Bij hoeveel verschillen je nu spreekt van 'verschillende religies' is in essentie een kwestie van smaak. Mijn smaak is dat geen twee mensen exact hetzelfde geloof hebben.

[..]

Natuurlijk kun je geen idee zo idioot bedenken of er is wel ergens een gek die het verdedigt.

Als het minder dan 0,1% van de gelovigen is vind ik het niet noemenswaardig. Jij wel?
Maar als dat dan een smaak is, wat is dan het punt van het inbrengen van dat argument?
Bovendien is het flauw om eerst te zeggen: niemand vindt dat, vervolgens geef ik iemand, en dan is het blijkbaar een gek.
  woensdag 20 mei 2015 @ 15:58:27 #190
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152791845
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 15:45 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar als dat dan een smaak is, wat is dan het punt van het inbrengen van dat argument?
Bovendien is het flauw om eerst te zeggen: niemand vindt dat, vervolgens geef ik iemand, en dan is het blijkbaar een gek.
Elk probleem is een definitieprobleem. :7
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152792125
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zet jij de heilige geest dan niet op hetzelfde niveau als de vader en de zoon? Dit is wat normaal gesproken wel als zodanig wordt omschreven, ze zijn elkaars gelijken, aspecten van God.
Ja, natuurlijk.

Als ik bid, bid ik tot God. Dat houdt in tot Jezus, God en de Heilige Geest, die drie zijn één.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152792201
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan heb je het het over concept 'engel', niet over 'feitelijke engelen'.

Ik heb ook wel eens van smurfen gehoord, maar ik kan je onmogelijk vertellen wat smurfen kunnen. Want smurfen bestaan niet.

En datzelfde geldt voor engelen. We hebben het alleen over een menselijk concept, en dus kunnen ze wat we daar ook aan eigenschappen aan toekennen.

De vraag wat 'echte engelen' kunnen is geen zinvolle vraag zolang ze niet in de werkelijkheid bestaan.
Engelen zijn machtig. Ze beschermen ons! Gelukkig :)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  woensdag 20 mei 2015 @ 16:12:37 #193
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152792258
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:10 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Engelen zijn machtig. Ze beschermen ons! Gelukkig :)
Een puur conceptuele macht en beveiliging dus.

Een beetje zoals superman ons 'gelukkig' beschermt. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 16:16:05 #194
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152792346
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 15:45 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar als dat dan een smaak is, wat is dan het punt van het inbrengen van dat argument?
Bovendien is het flauw om eerst te zeggen: niemand vindt dat, vervolgens geef ik iemand, en dan is het blijkbaar een gek.
Als 1 persoon iets idioots beweert noemen we hem gek. Als heel veel mensen iets idioots beweren noemen we het een religie.

Ergens tussen "1" en "heel veel" zit dus een grens, waar je die ook legt. :P
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152792351
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 14:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Merk op dat TS gelovigen niet dom noemt.
Dat is zelf evident....

En je hebt nu eenmaal mensen met een hoog iq, zoals ik zelf(maar dat mag je eigenlijk niet van jezelf zeggen, maar ja, het topic vraagt erom, anders had ik dat niet gedaan.

Intelligent of minder intelligent, het gaat erom of het klikt.

Ik ken christenen, en ja, die geloven heus wel oprecht, maar daar moet ik niets van hebben.

En van anderen weer wel.

En zo ga ik met mensen om die geloven, en die niet geloven en ook met islamieten. zal mij wat uitmaken. Het gaat erom of het klikt.

En ja, natuurlijk is het leuk als je een gelovige tegenkomt die je wel mag;-)

Iemand schreef hier laatst: wat is er mis met mij als ik niet geloof? Ik denk zelf: helemaal niets.

*O*
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  woensdag 20 mei 2015 @ 16:17:24 #196
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152792387
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als 1 persoon iets idioots beweert noemen we hem gek. Als heel veel mensen iets idioots beweren noemen we het een religie.

Ergens tussen "1" en "heel veel" zit dus een grens, waar je die ook legt. :P
En waar die grens dan ligt is ook weer smaak. Bovendien is wat men 'idioot' noemt ook smaak.
En daarmee is het net zo'n waardevolle opmerking als die je eerder maakte over of het christendom wel één religie is.
pi_152792409
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als 1 persoon iets idioots beweert noemen we hem gek. Als heel veel mensen iets idioots beweren noemen we het een religie.

Ergens tussen "1" en "heel veel" zit dus een grens, waar je die ook legt. :P
Het, iig mijn geloof in God is géén religie!!!

Juist niet. Ik moet niets hebben van dogma's en regeltjes!!!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152792465
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een puur conceptuele macht en beveiliging dus.

Een beetje zoals superman ons 'gelukkig' beschermt. :)
Ja, maar superman is weer een fantasie stripfiguur, maar ja zo ongeveer beschermen engelen ons idd. :)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152792484
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:18 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Het, iig mijn geloof in God is géén religie!!!

Juist niet. Ik moet niets hebben van dogma's en regeltjes!!!
Welk god is dat dan?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 16:21:27 ]
pi_152792558
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Welk god is dat dan?
De God van de bijbel:-) natuurlijk, what else?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152792599
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:23 schreef Eficaz het volgende:

[..]

De God van de bijbel:-) natuurlijk, what else?
Je weet dat je dan naar de hel gaat toch?
  woensdag 20 mei 2015 @ 16:35:48 #202
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152792933
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:08 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk.

Als ik bid, bid ik tot God. Dat houdt in tot Jezus, God en de Heilige Geest, die drie zijn één.
Ah, ok. Ik dacht dat je iets anders dacht. :)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  woensdag 20 mei 2015 @ 16:35:57 #203
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152792937
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:47 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Er is ook geen zonde in de hemel, Hoatz! Heb jij dat uit mijn post afgeleid?
Geef me een reden om te twijfelen over dat gegeven.

Zoals vaker een half antwoord.. ;(

Hoe is satan ontstaan? Volgens sommige delen in de bijbel is hij een gevallen engel. Een soort opstand tegen God. Zonde dus.
pi_152793099
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zoals vaker een half antwoord.. ;(

Hoe is satan ontstaan? Volgens sommige delen in de bijbel is hij een gevallen engel. Een soort opstand tegen God. Zonde dus.
De nuance tussen de hemelen en het paradijs?
  woensdag 20 mei 2015 @ 16:43:22 #205
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152793177
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 12:52 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij stierf aan een paal.
Maar dat laatste is niet anders, nee.
Sorry hoor maar eh :') .

We gaan toch niet weer ouwehoeren over een paal of kruis? Een kruis is ook een paal.

Waar het om gaat is dat er een halfgod/godmens aan het hout wordt genageld. Dit is een literair historisch motief en gaat terug naar veel oudere religies waar exact hetzelfde gebeurt. De halfgod sterft aan het hout en staat na 3 dagen weer op. Het verhaal is veel, heel veel ouder dan Jezus en dat is aan te tonen.

Zoek maar eens op Osiris en Orpheus-Bachhus.

Of Mithras, die geboren werd op 25 december in een grot, werd bezocht door 3 of 4 koningen die werden geleid door een ster...

Ik weet dat gelovigen dit niet willen weten en het straal negeren. Want hieruit blijkt dat het verhaal van Jezus allerminst origineel is.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-05-2015 18:34:23 ]
pi_152793513
quote:
0s.gif Op [url=http://forum.fok.nl/topic/2222161/5/50#152792599]woensdag 20 mei 2015 16:25[/url] schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile/61100]Triggershot[/url] het volgende:

[..]

Je weet dat je dan naar de hel gaat toch?
Nee, jij bent in de war denk ik.

Natuurlijk ga ik niet naar de hel, want ik geloof.

Ook gaan ongelovigen die goed leven naar de hemel, zie rom 2 13 for it is not the hearers of the Law who are just before God, but the doers of the Law will be justified.

*O*
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  woensdag 20 mei 2015 @ 16:56:23 #207
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152793631
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Sorry hoor maar eh :') We gaan toch niet weer ouwehoeren over een paal of kruis? Een kruis is ook een paal.

Waar het om gaat is dat er een halfgod/godmens aan het hout wordt genageld. Dit is een literair historisch motief en gaat terug naar veel oudere religies waar exact hetzelfde gebeurt. De halfgod sterft aan het hout en staat na 3 dagen weer op. Het verhaal is veel, heel veel ouder dan Jezus en dat is aan te tonen.

Zoek maar eens op Osiris en Orpheus-Bachhus.

Of Mithras, die geboren werd op 25 december in een grot, werd bezocht door 3 of 4 koningen die werden geleid door een ster...

Ik weet dat gelovigen dit niet willen weten en het straal negeren. Want hieruit blijkt dat het verhaal van Jezus allerminst origineel is.
Mithras en Jezus komen nauwelijks overeen.
Osiris werd in een kist in zee gesmeten of in stukken gehakt.
Orpheus werd in stukken gescheurd.
Bacchus stierf en werd herboren in de moederschoot.

Sorry, maar in objectieve bronnen over al deze goden kom je bar weinig over 25 december of sterven aan een hout tegen.

Ik weet dat atheïsten/christenbashers dit niet willen weten en het straal negeren. Want hieruit blijkt dat het christendom helemaal niet zo makkelijk weg te zetten is.
pi_152793674
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:53 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nee, jij bent in de war denk ik.

Natuurlijk ga ik niet naar de hel, want ik geloof.

Ook gaan ongelovigen die goed leven naar de hemel, zie rom 2 13 for it is not the hearers of the Law who are just before God, but the doers of the Law will be justified.

*O*
En als de kinderen van mensen die goed leven nou niet goed leven, dan zit je dus lekker in de hemel terwijl je denkt aan je fikkende kinderen. Nogal onhemels, lijkt me.
pi_152793823
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
  woensdag 20 mei 2015 @ 17:03:21 #210
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_152793917
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:01 schreef Jigzoz het volgende:
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
Omdat je mensen hun hoop op een feestje in het hiernamaals verpest?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
  woensdag 20 mei 2015 @ 17:03:26 #211
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152793920
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:01 schreef Jigzoz het volgende:
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
Moet je eens opletten hoe snel je de aandacht hebt van mensen als je gaat verkondigen dat de evolutietheorie grootte onzin is. :)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  woensdag 20 mei 2015 @ 17:04:10 #212
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152793945
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:01 schreef Jigzoz het volgende:
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
Het is ook een beetje actie-reactie. Christendom/islam wordt veel feller bekritiseerd dan humanisme. Dus is de respons van christenen/moslims ook feller.
pi_152793961
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:03 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Moet je eens opletten hoe snel je de aandacht hebt van mensen als je gaat verkondigen dat de evolutietheorie grootte onzin is. :)
De evolutietheorie is geen levensbeschouwing.

Kut ik hapte.
pi_152794005
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:04 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Het is ook een beetje actie-reactie. Christendom/islam wordt veel feller bekritiseerd dan humanisme. Dus is de respons van christenen/moslims ook feller.
Mwoah... Ik heb het idee dat die reactie eerder andersom is. Hoe minder kritiek er op een religie is, hoe feller erop gereageerd wordt.
pi_152794013
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:01 schreef Jigzoz het volgende:
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
Omdat het 'heilig is, daarnaast zijn er ook gevallen waar het andersom het geval is natuurlijk, waar kritiek op seculiere beschouwingen zwaarder telt dat religieuze.
pi_152794032
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Omdat het 'heilig is, daarnaast zijn er ook gevallen waar het andersom het geval is natuurlijk, waar kritiek op seculiere beschouwingen zwaarder telt dat religieuze.
Kun je eens een voorbeeld noemen?
  woensdag 20 mei 2015 @ 17:07:13 #217
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152794072
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:04 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

De evolutietheorie is geen levensbeschouwing.

Kut ik hapte.
Niet op zichzelf, maar wel een belangrijk onderdeel van het wereldbeeld van veel mensen. Als je gaat zagen aan de poten van iemands wereldbeeld dan wil het wel. :)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152794101
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:06 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Kun je eens een voorbeeld noemen?
Turkije, neem een heel onschuldig voorbeeld als kritiek.

1. Mohammed's timing met X was niet juist.
2. Ataturk's timing met Y was niet juist.

Op de een zal je minimaal reactie krijgen, op de tweede mag je blij zijn als je er met een boete van af komt.
pi_152794108
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:07 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet op zichzelf, maar wel een belangrijk onderdeel van het wereldbeeld van veel mensen. Als je gaat zagen aan de poten van iemands wereldbeeld dan wil het wel. :)
Prima, ga jij de evolutie maar ontkennen dan. Ik word er niet boos om hoor, ik vind het alleen maar heel erg dom.
  woensdag 20 mei 2015 @ 17:11:13 #220
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152794229
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Prima, ga jij de evolutie maar ontkennen dan. Ik word er niet boos om hoor, ik vind het alleen maar heel erg dom.
Daar zie ik geen reden toe, al zal ik er een iets conservatievere mening over hebben dan veel mensen.

Maar dat was dan ook niet de kern van de opmerking. Feit blijft dat als je gaat zagen aan dergelijke poten, dat je dan direct de aandacht hebt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152794547
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:57 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En als de kinderen van mensen die goed leven nou niet goed leven, dan zit je dus lekker in de hemel terwijl je denkt aan je fikkende kinderen. Nogal onhemels, lijkt me.
Daar heeft God, als je goed nadenkt heus wel een rechtvaardige oplossing voor hoor.

;)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152794585
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:19 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Daar heeft God, als je goed nadenkt heus wel een rechtvaardige oplossing voor hoor.

;)
Nou? Vertel?
pi_152794592
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:01 schreef Jigzoz het volgende:
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
Ligt totaal niet gevoelig bij mij hoor. Misschien bij anderen wel?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152794612
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:19 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ligt totaal niet gevoelig bij mij hoor. Misschien bij anderen wel?
Best wel ja.
pi_152794706
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:19 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou? Vertel?
God gaat kijken: zijn die kinderen echt slecht, of komt het door de maatschappij, en/of opvoeding.

Echt slecht en ervan genieten, of slecht omdat je bijvoorbeeld niet weet hoe je je agressie moet reguleren daar zit een heel groot verschil tussen.

En, kinderen zijn geheiligd in hun ouders.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152794775
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:22 schreef Eficaz het volgende:

[..]

God gaat kijken: zijn die kinderen echt slecht, of komt het door de maatschappij, en/of opvoeding.

Echt slecht en ervan genieten, of slecht omdat je bijvoorbeeld niet weet hoe je je agressie moet reguleren daar zit een heel groot verschil tussen.

En, kinderen zijn geheiligd in hun ouders.
Daar snap ik niks van. Kunnen mensen nou in de hemel zitten terwijl hun kinderen fikken of niet?
  woensdag 20 mei 2015 @ 17:32:23 #227
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152794929
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:23 schreef Eficaz het volgende:

[..]

De God van de bijbel:-) natuurlijk, what else?
Is dat de god van de bijbel die de mens in haar huidige vorm 6000 jaar geleden schiep, of is dat de god van de bijbel die de big bang 13,7 miljard jaar geleden schiep en daarmee gebeurtenissen in gang zette die leidden tot evolutie en daarmee de mens? :)

Dat lijken mij namelijk fundamenteel verschillende goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152794984
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

de god van de bijbel die de big bang 13,7 miljard jaar geleden schiep en daarmee gebeurtenissen in gang zette die leidden tot evolutie en daarmee de mens? :)

Dat zijn sprookjes.

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 17:34:21 ]
  woensdag 20 mei 2015 @ 17:35:11 #229
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152795014
quote:
9s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat zijn sprookjes.
Mijn excuus, dat is inderdaad inmiddels bijgesteld naar 13,8 miljard jaar. :D
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152795227
Ik geef later antwoord..nog eventjes het eea doen:)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152795238
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:56 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Mithras en Jezus komen nauwelijks overeen.
Osiris werd in een kist in zee gesmeten of in stukken gehakt.
Orpheus werd in stukken gescheurd.
Bacchus stierf en werd herboren in de moederschoot.

Sorry, maar in objectieve bronnen over al deze goden kom je bar weinig over 25 december of sterven aan een hout tegen.

Ik weet dat atheïsten/christenbashers dit niet willen weten en het straal negeren. Want hieruit blijkt dat het christendom helemaal niet zo makkelijk weg te zetten is.
http://zeitgeistchallenge.com/

All you have to do is take the various claims (that I will list below) concerning the similarities of Christ and other ancient gods that Zeitgeist makes, match them up to the text where it is claimed, and provide the specific quote and/or a link to the source, for example:

– List here the claim made by Zeitgeist:
– Here you might put the title of the text or glyph that is mentioned (for example: “Book of the Dead”, and the
chapter and verse if applicable.
– Here quote what is literally said in the source or why it is implied.
– Here you would provide a link to it on the web, if applicable.

Repeat this process for ALL the claims made by Zeitgeist and you WIN!!
  woensdag 20 mei 2015 @ 18:38:01 #232
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152796598
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:56 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Mithras en Jezus komen nauwelijks overeen.
Osiris werd in een kist in zee gesmeten of in stukken gehakt.
Orpheus werd in stukken gescheurd.
Bacchus stierf en werd herboren in de moederschoot.

Sorry, maar in objectieve bronnen over al deze goden kom je bar weinig over 25 december of sterven aan een hout tegen.

Ik weet dat atheïsten/christenbashers dit niet willen weten en het straal negeren. Want hieruit blijkt dat het christendom helemaal niet zo makkelijk weg te zetten is.
Niemand beweert dat het christendom makkelijk weg te zetten is. En ik zeker niet.

Alle elementen van (het leven en sterven van) JC zijn terug te vinden in de oude religies. Wat jij laat zien zijn de verschillen.

Ditzelfde geldt voor de verhalen van Mozes uit de Thora. En voor veel andere verhalen.
pi_152797492
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 18:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niemand beweert dat het christendom makkelijk weg te zetten is. En ik zeker niet.

Alle elementen van (het leven en sterven van) JC zijn terug te vinden in de oude religies. Wat jij laat zien zijn de verschillen.

Ditzelfde geldt voor de verhalen van Mozes uit de Thora. En voor veel andere verhalen.
Er is geen enkele religie die verlossing door geloof in het leven, dood en wederopstanding van de messias preekt.
Geen enkele religie maakt van de verlossing een genadegift. Alle religies preken werken om je verlossing te verdienen.
Dat is een essentieel verschil.
Afgezien van het feit dat het alleen maar 19e eeuwse vrijmetselaars en theosofen zijn die beweerden dat er zoveel gelijkenissen waren tussen de messiassen van de heidense religies en Jezus Christus. Hier zijn geen historische bronnen van voor JC van.

De enige overeenkomsten die er zijn, zijn niet met de Christus van de bijbel, maar met die van de rooms katholieke kerk, zoals de 25 december geboortedag: dit was de dag van de geboorte van Mithra. In de bijbel wordt geen datum genoemd, behalve dat de herders buiten sliepen, wat niet wijst op winterse condities.

Deze vergelijkingen werden populair sinds de docu Zeitgeist, die keer op keer ontkracht is.



[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-05-2015 19:19:11 ]
pi_152797693
quote:
1s.gif Op woensdag 20 mei 2015 10:51 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij is een god. Maar belangrijker, Gods zoon. Hij heeft bij alles wat zijn Vader doet naast Hem gestaan. Hij is op aarde gekomen om de zonde los te kopen en daardoor kan je nooit, nooit tot de Vader komen zonder Jezus eerst te hebben geaccepteerd. Daarom altijd bidden in Jezus' naam. Verder is hij sinds kort de regeerder in de hemel, die binnenkort korte metten gaat maken met Satan. Zijn hele rol is eigenlijk als Verlosser.
Dat is de christelijke versie, maar niet wat er met deze citaten bedoeld werd.
pi_152797768
Ongelovigen gaan de hel. Héérlijk!
  woensdag 20 mei 2015 @ 19:47:19 #236
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152798918
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 19:15 schreef Duikbril112 het volgende:
Ongelovigen gaan de hel. Héérlijk!

:+
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 20 mei 2015 @ 19:54:34 #237
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152799195
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Daar snap ik niks van. Kunnen mensen nou in de hemel zitten terwijl hun kinderen fikken of niet?
De bijbel is erg duidelijk dat mensen worden beoordeeld op basis van hun eigen daden.

Als mensen uit vrije wil de enige bron van leven en goedheid afwijzen, dan kiezen ze daarmee direct voor het slechte. Er kan geen grijs gebied zijn.

Zie het zo: Je geeft je kinderen een onwijs goede opvoeding (weten wat goed en kwaad is), maar desondanks kiezen ze ervoor de criminaliteit in te gaan en mensen te vermoorden. Die kinderen kiezen uit vrije overweging voor het kwade, ze maken misbruik van de vrijheid die de maatschappij bied, en verspelen daarmee direct het recht op die vrijheid. Die vrijheid wordt daarna door de rechter letterlijk ontnomen.
Dat ze met hun daad diezelfde vrijheid al aanvielen, betekent dus dat ze er geen onderdeel van uit kunnen maken. De straf van de rechter is een bevestiging van wat in de daad al verborgen lag.

Komt de crimineel voor de rechter met "ja maar, ik leef eigenlijk wel goed. Ik geef geld aan de armen, breng mijn moeder regelmatig weg met de auto, en rij nooit zwart". Je kunt wel raden wat het antwoord van de rechter is: overtreding is overtreding.

Als wij naar de rechtvaardigheid van God kijken is dat op het eerste gezicht dus helemaal niet zo'n vreemd concept gezien vanuit de dagelijkse praktijk. De vraag dan is of de eeuwige straf gerechtvaardigd is. Als je echter in ogenschouw neemt dat het afwijzen van God/bron het goede net zoals met de maatschappij het recht op het goede verspelen is, dan is de consequentie van de daad het aannemen van het kwaad, en is het oordeel van God dus alleen een bevestiging van datgene waar al voor gekozen is.
Aangenomen dat de hel (wat dat ook moge zijn, daar zijn de christelijke meningen over verdeeld) die plaats is waar God niet is, en dus ook niets van het goede is, dan kunnen we niet anders concluderen dat de omstandigheden van de straf gerechtvaardigd zijn, en zelfs logisch noodzakelijk. De keuze tegen het goede is niet een tijdelijke keuze, maar een definitieve, dus ook de lengte van de straf is logisch gerechtvaardigd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152799352
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 19:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ja
Niks veranderd sinds het OT. Ook in de moderne perceptie is god een zuiver kwaadaardige psychopaat.
  woensdag 20 mei 2015 @ 19:58:56 #239
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152799355
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 19:54 schreef Murvgeslagen het volgende:
De bijbel is erg duidelijk dat mensen worden beoordeeld op basis van hun eigen daden.

Als mensen uit vrije wil de enige bron van leven en goedheid afwijzen, dan kiezen ze daarmee direct voor het slechte. Er kan geen grijs gebied zijn.
Dat veronderstelt dat zij die 'enige bron van leven en goedheid' kunnen kennen, wat natuurlijk gewoon onzin is. Het is geloof, geen kennis.

Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152800337
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 17:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Daar snap ik niks van. Kunnen mensen nou in de hemel zitten terwijl hun kinderen fikken of niet?
Ik ook niet, ik geloof dat ook helemaal niet.

Was weleens in chr. gem. en daar zei bijvoorbeeld iemand dat ie zulke aardige buren heeft en het niets snapt dat zij naar de hel gaan, omdat ze niet gelovig zijn. ... En toch gelooft zo iemand dat.

Ik niet. Ik geloof dat helemaal niet. Daarom heb ik ook vaak grote ruzie gehad met andere gelovigen, mn uit de ev. hoek.

Als dat zo was dan zou mijn aardige oom, veels te vroeg gestorven, nu in de hel zitten, alleen omdat hij niet gelovig was., etc. etc. etc. Nee, dát gaat er bij mij helemaal niet in.

En de een of andere @#$% die wel gelovig is, en zich er helemaal niet naar gedraagt, bv kinderen misbruiken etc. zou zeker wel naar de hemel gaan?

Dan zou ik als ik zo zwart/ wit zou denken, zo van niet gelovig-.hel, wel gelovig->hemel, God heel erg tekort doen. zo kleinzielig wil ik niet denken.

Ja, en het staat er.

Maar/en er staan ook andere zaken, bv Rom 2 vers 13.

Vaak wordt er door sekte-achtige groepen uitgepikt wat hun doctrine uitkomt. In veel kan ik me vinden, in veel ook niet.

Hoop dat ik een beetje duidelijk ben: geloof moet iets moois zijn, en niet iets van dat mijn aardige buurman die altijd mijn tuin doet, maar niet gelooft, dus naar de hel gaat, ....nee, dát gaat er bij mij niet in....

En dat kinderen geheiligd zijn in hun ouders: goede ouders-> naar de hemel, en daarom hun kinderen ook. Anders zou het idd nooit een hemel kunnen zijn, wetende dat je kinderen waar je zoveel van houdt, voor eeuwig zullen branden.

O, wat houden ze ervan die evangelische christenen(nee, niet allemaal natuurlijk), als er een vriend dood is, vragen ze of tie gelovig was, zo ja, dan is het niet zo erg degene is nu toch in de hemel, zo nee, dan práten ze niet meer met je, en lopen ze door.

Altijd dat vragen van 'was tie gelovig'...als er es iemand dood ging, ook ken ik dat van anderen...

Ik geloof gewoon in God en dat doet mij goed. Maar niet zo zwart/wit. Normaal begin ik niet eens over me geloof alleen als er es iemand iets vraagt.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152800397
quote:
Ja, die is echt wel komisch :) , ik kon 'm al....(maar ja, dat hoor ik/je niet te zeggen volgens sommigen christenen, en dáár kan ik oa niet meer tegen!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  woensdag 20 mei 2015 @ 20:30:05 #242
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152800424
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 19:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat veronderstelt dat zij die 'enige bron van leven en goedheid' kunnen kennen, wat natuurlijk gewoon onzin is. Het is geloof, geen kennis.

Jij en ik hebben een heel ander idee over wat geloven inhoud, die discussie is wel eens voorbij gekomen :)

Verder wel grappig filmpje, maar het zet de hak met een slechte karikatuur van het christelijk geloof.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152800425
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 20:27 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik ook niet, ik geloof dat ook helemaal niet.

Was weleens in chr. gem. en daar zei bijvoorbeeld iemand dat ie zulke aardige buren heeft en het niets snapt dat zij naar de hel gaan, omdat ze niet gelovig zijn. ... En toch gelooft zo iemand dat.

Ik niet. Ik geloof dat helemaal niet. Daarom heb ik ook vaak grote ruzie gehad met andere gelovigen, mn uit de ev. hoek.

Als dat zo was dan zou mijn aardige oom, veels te vroeg gestorven, nu in de hel zitten, alleen omdat hij niet gelovig was., etc. etc. etc. Nee, dát gaat er bij mij helemaal niet in.

En de een of andere @#$% die wel gelovig is, en zich er helemaal niet naar gedraagt, bv kinderen misbruiken etc. zou zeker wel naar de hemel gaan?

Dan zou ik als ik zo zwart/ wit zou denken, zo van niet gelovig-.hel, wel gelovig->hemel, God heel erg tekort doen. zo kleinzielig wil ik niet denken.

Ja, en het staat er.

Maar/en er staan ook andere zaken, bv Rom 2 vers 13.

Vaak wordt er door sekte-achtige groepen uitgepikt war hun doctrine uitkomt. In veel kan ik me vinden, in veel ook niet.

Hoop dat ik een beetje duidelijk ben: geloof moet iets moois zijn, en niet iets van dat mijn aardige buurman die altijd mijn tuin doet, maar niet gelooft, dus naar de hel gaat, ....nee, dát gaat er bij mij niet in....

En dat kinderen geheiligd zijn in hun ouders: goede ouders-> naar de hemel, en daarom hun kinderen ook. Anders zou het idd nooit een hemel kunnen zijn, wetende dat je kinderen waar je zoveel van houdt, voor eeuwig zullen branden.

O, wat houden ze ervan die evangelische christenen(nee, niet allemaal natuurlijk), als er een vriend dood is, vragen ze of tie gelovig was, zo ja, dan is het niet zo erg degene is nu toch in de hemel, zo nee, dan práten ze niet meer met je, en lopen ze door.

Altijd dat vragen van 'was tie gelovig'...als er es iemand dood ging, ook ken ik dat van anderen...

Ik geloof gewoon in God en dat doet mij goed. Maar niet zo zwart/wit. Normaal begin ik niet eens over me geloof alleen als er es iemand iets vraagt.
Maar weet je: als mensen in dingen geloven waar ze zich goed bij voelen, dan heb ik daar echt geen enkel probleem mee. Echt niet. Maar die zieke moraal die veel van ze proberen op te leggen aan anderen... Afschuwelijk.

[ Bericht 85% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 20:31:09 ]
  woensdag 20 mei 2015 @ 20:30:30 #244
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152800445
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 19:58 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Niks veranderd sinds het OT. Ook in de moderne perceptie is god een zuiver kwaadaardige psychopaat.
Ach ja, maar gelukkig weten we inmiddels ook dat jij denkt dat goed en kwaad persoonlijke meningen zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152800496
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 20:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ach ja, maar gelukkig weten we inmiddels ook dat jij denkt dat goed en kwaad persoonlijke meningen zijn.
En we weten inmiddels ook dat jij vanwege je geloof niet meer in staat bent om daar fatsoenlijk over na te kunnen denken.
  woensdag 20 mei 2015 @ 20:32:55 #246
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152800531
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 20:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En we weten inmiddels ook dat jij vanwege je geloof niet meer in staat bent om daar fatsoenlijk over na te kunnen denken.
Zeker wel, maar het oneens zijn met karikatuur waar iemand niet in gelooft heet ook wel een stroman.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152800605
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 20:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zeker wel, maar het oneens zijn met karikatuur waar iemand niet in gelooft heet ook wel een stroman.
Heel vaak 'stroman' roepen maakt je niet bepaald overtuigender.
pi_152800614
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 20:30 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar weet je: als mensen in dingen geloven waar ze zich goed bij voelen, dan heb ik daar echt geen enkel probleem mee. Echt niet. Maar die zieke moraal die veel van ze proberen op te leggen aan anderen... Afschuwelijk.
Dat bedoel ik, de zieke moraal die ik veelal tegenkwam/die er heerst.(en nee, niet overal natuurlijk, er zijn ook uitzonderingen) Een enkeling is erdoor van zijn geloof afgevallen. ik geloof wel, maar ga zeker niet meer naar die groepen, word er idd akelig van....
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  woensdag 20 mei 2015 @ 20:37:34 #249
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152800671
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 20:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Heel vaak 'stroman' roepen maakt je niet bepaald overtuigender.
Continue dezelfde stroman aanvallen ook niet. Het beeld wat jij schetst van de christelijke God hang ik niet aan, dus daar kunnen we kort of lang over discussieren, we schieten daarmee niets op.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152800718
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 20:37 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Continue dezelfde stroman aanvallen ook niet.
Doet dan ook niemand.
pi_152800761
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 20:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jij en ik hebben een heel ander idee over wat geloven inhoud, die discussie is wel eens voorbij gekomen :)

Verder wel grappig filmpje, maar het zet de hak met een slechte karikatuur van het christelijk geloof.
Natuurlijk niet persoonlijk.

Maar/en hoe is de slechte karikatuur er in de 1ste instantie gekomen....? Als ik hier es in de bijbelbelt om me heen kijk..., ja, en ook in Amsterdam...google maar es op 'ooit evangelisch'.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
pi_152800866
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 20:35 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Dat bedoel ik, de zieke moraal die ik veelal tegenkwam/die er heerst.(en nee, niet overal natuurlijk, er zijn ook uitzonderingen) Een enkeling is erdoor van zijn geloof afgevallen. ik geloof wel, maar ga zeker niet meer naar die groepen, word er idd akelig van....
Dat siert je.
  woensdag 20 mei 2015 @ 20:48:34 #253
181857 Jovatov
Si fallor, sum
pi_152801124
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 18:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niemand beweert dat het christendom makkelijk weg te zetten is. En ik zeker niet.

Alle elementen van (het leven en sterven van) JC zijn terug te vinden in de oude religies. Wat jij laat zien zijn de verschillen.

Ditzelfde geldt voor de verhalen van Mozes uit de Thora. En voor veel andere verhalen.
Oké, dat makkelijk wegzetten heb ik verkeerd gelezen.

Maar verder raakt je post kant nog wal. Eerst noem je een aantal goden en een aantal vermeende overeenkomsten. Namelijk Mithras/Horus 25 december, Mithras/Horus/Bacchus/Orpheus (kruis)dood en opstanding.
Vervolgens geef ik vier linkjes waaruit blijkt dat die overeenkomsten die jij noemt niet te vinden zijn. En dan noem jij dat verschillen. Ja, natuurlijk zijn dat verschillen, jij begon over overeenkomsten, maar die overeenkomsten zijn niet te vinden.
Het is niet dat christenen dat niet willen horen, dat ze die 'feiten' straal negeren. Het is dat die feiten niet waar zijn.
  woensdag 20 mei 2015 @ 20:53:08 #254
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152801293
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 20:39 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Natuurlijk niet persoonlijk.

Maar/en hoe is de slechte karikatuur er in de 1ste instantie gekomen....? Als ik hier es in de bijbelbelt om me heen kijk..., ja, en ook in Amsterdam...google maar es op 'ooit evangelisch'.
Je hebt natuurlijk wel gelijk, maar het is een karikatuur van een visie die sommige jannen met de pet er op nahouden, maar zonder dat er goed over na is gedacht. Ga je je wat meer verdiepen in de christelijke theologie en filosofie en zelf ook kritisch lezen en kijken, dan kom je vaak op heel andere conclusies. Paulus roept ook op om kritisch te zijn, zelf een mening te vormen en te toetsen wat je voor krijgt geschoteld, ook in de eerste kerk waren er al mensen die zich lieten beïnvloeden door gnostische stromingen.

Ik heb zelf een heel scala aan christelijke kerken gehad, van protestants tot flink evangelisch, en hier naast de hele positieve kanten ook zeker de negatieve kanten gezien. Veel gelovigen houden er soort 'blind faith' aan, de oren dicht en al nanana roepend. (Al zit vaak het hart wel op de goede plek!) Heel veel karakituren kloppen dus voor een gedeelte ook.

Echter vallen skeptici altijd deze karikaturen aan, wat natuurlijk ook goed werkt in discussies met veel christenen. Als je echter serieuze literatuur, blogs en colleges gaat volgen zie je dat christelijke theologie en filosofie erg solide is, en dat deze bij serieuze skeptici ook respect weet af te dwingen.

Een God die onrechtvaardig is, daar hoef ik niet in te geloven, net als ieder ander. Wat veel skeptici echter doen voorkomen alsof God een bruut is die te pas en te onpas mensen naar het leven staat. Ga je je echter serieus verdiepen in de theologie en filosofie, en binnen context verhalen lezen dan kom je op hele andere conclusies.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152807362
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 19:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De bijbel is erg duidelijk dat mensen worden beoordeeld op basis van hun eigen daden.

Als mensen uit vrije wil de enige bron van leven en goedheid afwijzen, dan kiezen ze daarmee direct voor het slechte. Er kan geen grijs gebied zijn.

Zie het zo: Je geeft je kinderen een onwijs goede opvoeding (weten wat goed en kwaad is), maar desondanks kiezen ze ervoor de criminaliteit in te gaan en mensen te vermoorden. Die kinderen kiezen uit vrije overweging voor het kwade, ze maken misbruik van de vrijheid die de maatschappij bied, en verspelen daarmee direct het recht op die vrijheid. Die vrijheid wordt daarna door de rechter letterlijk ontnomen.
Dat ze met hun daad diezelfde vrijheid al aanvielen, betekent dus dat ze er geen onderdeel van uit kunnen maken. De straf van de rechter is een bevestiging van wat in de daad al verborgen lag.

Komt de crimineel voor de rechter met "ja maar, ik leef eigenlijk wel goed. Ik geef geld aan de armen, breng mijn moeder regelmatig weg met de auto, en rij nooit zwart". Je kunt wel raden wat het antwoord van de rechter is: overtreding is overtreding.

Als wij naar de rechtvaardigheid van God kijken is dat op het eerste gezicht dus helemaal niet zo'n vreemd concept gezien vanuit de dagelijkse praktijk. De vraag dan is of de eeuwige straf gerechtvaardigd is. Als je echter in ogenschouw neemt dat het afwijzen van God/bron het goede net zoals met de maatschappij het recht op het goede verspelen is, dan is de consequentie van de daad het aannemen van het kwaad, en is het oordeel van God dus alleen een bevestiging van datgene waar al voor gekozen is.
Aangenomen dat de hel (wat dat ook moge zijn, daar zijn de christelijke meningen over verdeeld) die plaats is waar God niet is, en dus ook niets van het goede is, dan kunnen we niet anders concluderen dat de omstandigheden van de straf gerechtvaardigd zijn, en zelfs logisch noodzakelijk. De keuze tegen het goede is niet een tijdelijke keuze, maar een definitieve, dus ook de lengte van de straf is logisch gerechtvaardigd.
De 'hel', is het vuur wat Satan en de gevallen engelen zal verbranden.
De mensen die aan zijn kant staan, zullen meebranden.
De eeuwige straf is niet eeuwig branden, maar een eeuwig ophouden te bestaan, een eeuwige dood.
'De onrechtvaardigen zullen als as onder de voeten zijn'.
Het vuur komt van God zelf, in wiens Licht geen duisternis kan bestaan.

Mattheus 25:41 Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Het is dus nooit de bedoeling geweest dat een mens in dat vuur terecht zou komen, het vuur is niet voor hen voorbereid, maar zoals je zelf aangaf, als mensen zich tegen Gods genade verzetten, blijft er niets anders over.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-05-2015 23:25:57 ]
  woensdag 20 mei 2015 @ 23:48:59 #256
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152808264
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 23:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De 'hel', is het vuur wat Satan en de gevallen engelen zal verbranden.
De mensen die aan zijn kant staan, zullen meebranden.
De eeuwige straf is niet eeuwig branden, maar een eeuwig ophouden te bestaan, een eeuwige dood.
'De onrechtvaardigen zullen als as onder de voeten zijn'.
Het vuur komt van God zelf, in wiens Licht geen duisternis kan bestaan.

Mattheus 25:41 Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Het is dus nooit de bedoeling geweest dat een mens in dat vuur terecht zou komen, het vuur is niet voor hen voorbereid, maar zoals je zelf aangaf, als mensen zich tegen Gods genade verzetten, blijft er niets anders over.
Je geeft aan dat het geen eeuwig branden is, een eeuwige dood, maar aan de andere kant haal je Mat. 25:41 aan die het toch weer lijkt te bevestigen.
Hoe bedoel je dit precies?

Het idee van de hel wordt vaak afgewezen door skeptici, maar alleen omdat ze niet logisch nadenken over de complicaties van immoreel gedrag. C.S. Lewis weet het treffend te omschrijven:

In the long run the answer to all those who object to the doctrine of hell is itself a question: “What are you asking God to do?” To wipe out their past sins and, at all costs, to give them a fresh start, smoothing every difficulty and offering every miraculous help? But he has done so, on Calvary. To forgive them? They will not be forgiven. To leave them alone? Alas, I am afraid that is what he does.
[...]
The damned are, in one sense, successful, rebels to the end; the doors of hell are locked on the inside. . . . They enjoy forever the horrible freedom they have demanded, and are therefore self-enslaved.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152808499
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 23:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je geeft aan dat het geen eeuwig branden is, een eeuwige dood, maar aan de andere kant haal je Mat. 25:41 aan die het toch weer lijkt te bevestigen.
Hoe bedoel je dit precies?

Het probleem zit hem in de manier waarop wij 'eeuwig' verstaan, in vergelijking met wat de auteurs in het OT en NT onder 'eeuwige vuur' of 'eeuwige straf' verstaan.

In de brief van Judas is het antwoord:

6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

En Petrus:
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;

Sodom en Gomorra zijn gestraft met eeuwig vuur, maar bestaan al lang niet meer. De gevolgen van het vuur zijn eeuwig, niet het vuur zelf.

3 En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen. Maleachi 4

Openbaringen 20:12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.


Alle gevolgen van de zonde worden uiteindelijk weggevaagd: satan, gevallen engelen, onrechtvaardigen, de dood zelf zal ophouden te bestaan. De enige herinnering aan de zonde, zullen de doorboorde handen en voeten van Jezus zijn.
  donderdag 21 mei 2015 @ 00:00:35 #258
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152808648
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 23:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem zit hem in de manier waarop wij 'eeuwig' verstaan, in vergelijking met wat de auteurs in het OT en NT onder 'eeuwige vuur' of 'eeuwige straf' verstaan.

In de brief van Judas is het antwoord:

6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

En Petrus:
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;

Sodom en Gomorra zijn gestraft met eeuwig vuur, maar bestaan al lang niet meer. De gevolgen van het vuur zijn eeuwig, niet het vuur zelf.

3 En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen. Maleachi 4
Hoe zie jij de eeuwige dood dan? Als een eeuwig
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 23:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem zit hem in de manier waarop wij 'eeuwig' verstaan, in vergelijking met wat de auteurs in het OT en NT onder 'eeuwige vuur' of 'eeuwige straf' verstaan.

In de brief van Judas is het antwoord:

6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

En Petrus:
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;

Sodom en Gomorra zijn gestraft met eeuwig vuur, maar bestaan al lang niet meer. De gevolgen van het vuur zijn eeuwig, niet het vuur zelf.

3 En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen. Maleachi 4

Openbaringen 20:12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Alle gevolgen van de zonde worden uiteindelijk weggevaagd: satan, gevallen engelen, onrechtvaardigen, de dood zelf zal ophouden te bestaan. De enige herinnering aan de zonde, zullen de doorboorde handen en voeten van Jezus zijn.
Als ik je dus goed begrijp zie jij de hel als een tijdelijk 'opbranden' van al het slechte? Waarna dit niet meer zal bestaan?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152808706
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 23:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je geeft aan dat het geen eeuwig branden is, een eeuwige dood, maar aan de andere kant haal je Mat. 25:41 aan die het toch weer lijkt te bevestigen.
Hoe bedoel je dit precies?

Het idee van de hel wordt vaak afgewezen door skeptici, maar alleen omdat ze niet logisch nadenken over de complicaties van immoreel gedrag. C.S. Lewis weet het treffend te omschrijven:

In the long run the answer to all those who object to the doctrine of hell is itself a question: “What are you asking God to do?” To wipe out their past sins and, at all costs, to give them a fresh start, smoothing every difficulty and offering every miraculous help? But he has done so, on Calvary. To forgive them? They will not be forgiven. To leave them alone? Alas, I am afraid that is what he does.
[...]
The damned are, in one sense, successful, rebels to the end; the doors of hell are locked on the inside. . . . They enjoy forever the horrible freedom they have demanded, and are therefore self-enslaved.

quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 00:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoe zie jij de eeuwige dood dan? Als een eeuwig

In deze zin is 'eeuwig' door mij toegevoegd. De tweede dood is volledig wegvagen.

Het beeld van Johannes is volgens mij relatief symbolisch. De poel van vuur komt van Gods glorie zelf, want Hij is een verterend vuur:

29 Want onze God is een verterend vuur.
Hebreeen 12

quote:
Als ik je dus goed begrijp zie jij de hel als een tijdelijk 'opbranden' van al het slechte? Waarna dit niet meer zal bestaan?
Ja, dit is wat ik uit de teksten op kan maken.

Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat de God vd bijbel een soort eeuwig foltervuur zou laten bestaan. Wat is de zin daarvan. Het is onnodige wreedheid voor 1 leven van zonde.
  donderdag 21 mei 2015 @ 00:13:50 #260
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152809017
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 00:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

[..]

In deze zin is 'eeuwig' door mij toegevoegd. De tweede dood is volledig wegvagen.

Het beeld van Johannes is volgens mij relatief symbolisch. De poel van vuur komt van Gods glorie zelf, want Hij is een verterend vuur:

29 Want onze God is een verterend vuur.
Hebreeen 12

[..]

Ja, dit is wat ik uit de teksten op kan maken.

Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat de God vd bijbel een soort eeuwig foltervuur zou laten bestaan. Wat is de zin daarvan. Het is onnodige wreedheid voor 1 leven van zonde.
Hoe lees je dan een tekst als bijvoorbeeld openbaring 20:10 en daniël 12:2? In beide teksten wordt duidelijk dat het om een eeuwigheid gaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152809386
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 00:13 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoe lees je dan een tekst als bijvoorbeeld openbaring 20:10 en daniël 12:2? In beide teksten wordt duidelijk dat het om een eeuwigheid gaat.
Opnieuw dien je 'eeuwig' niet als letterlijk 'eeuwig' zoals wij het begrijpen te lezen, want dat is in het grootste geval van de teksten niet wat er bedoeld wordt. Wat vaker het geval is, is dat de boodschap van een volledige, onomkeerbare straf gecommuniceerd wordt. Zie bijv. ook Jesaja
34:6 Het zwaard des HEEREN is vol van bloed, het is vet geworden van smeer, van het bloed der lammeren en der bokken, van het smeer der nieren van de rammen; want de HEERE heeft een slachtoffer te Bozra, en een grote slachting in het land der Edomieten.
7 En de eenhoornen zullen met hen afgaan, en de varren met de stieren; en hun land zal doordronken zijn van het bloed, en hun stof zal van het smeer vet gemaakt worden.
8 Want het zal zijn de dag der wraak des HEEREN, een jaar der vergeldingen, om Sions twistzaak.
9 En hun beken zullen in pek verkeerd worden, en hun stof in zwavel; ja, hun aarde zal tot brandend pek worden.
10 Het zal des nachts of des daags niet uitgeblust worden, tot in der eeuwigheid zal zijn rook opgaan; van geslacht tot geslacht zal het woest zijn, tot in eeuwigheid der eeuwigheden zal niemand daar doorgaan.

Vandaag de dag gaat de rook in Edom niet op.

Het dient niet letterlijk opgevat te worden als voor altijd doorgaand, maar dat de gevolgen volledig en onomkeerbaar zijn.
De andere verzen die spreken over dezelfde gebeurtenissen, laten zien dat al het slechte simpelweg 'purged out of existence' wordt.

In Daniel kan met de 'eeuwige afgrijzing' ook de eeuwige dood bedoeld worden, in tegenstelling tot het eeuwige leven.

Een laatste vers wat zaken duidelijk maakt, Jesaja 66:

En zij zullen henen uitgaan, en zij zullen de dode lichamen der lieden zien, die tegen Mij overtreden hebben; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitgeblust worden, en zij zullen allen vlees een afgrijzing wezen.

'De dode lichamen der lieden'.
Het zijn hier dus geen levende mensen die lijden door vuur meer.
Opnieuw de 'worm zal niet sterven, het vuur zal niet uitgeblust worden', wil simpelweg zeggen dat het vuur een volledige schoonmaak zal houden.

Niet alles dient perfect letterlijk genomen te worden, dat is niet de bedoeling van de, met name, profetische geschriften. Vaak wordt een boodschap gecommuniceerd, in het geval van een oordeel door God de volledigheid en onomkeebaarheid daarvan, meer dan een letterlijk verloop van gebeurtenissen. Plus is de Hebreeuwse mindset anders dan die van ons, waardoor we zaken anders begrijpen dan hoe ze bedoeld werden.

De grootste straf zal niet het vuur of de dood zijn, maar het feit dat, wanneer men na het oordeel het ware karakter van God inziet, men zich realiseert dat men niet met Hem zal leven, de Hemelse Vader die hen geliefd heeft, en alles in het werk heeft gesteld om hen van de dood te verlossen. Dan komt spijt, 'wening, knersing van tanden'.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-05-2015 00:40:38 ]
pi_152811821
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 15:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De conclusie van deze meneer is enkel dat we niet weten wat het werktuig is waar Jezus op werdt vastgenageld. Hij concludeert dus niet (wat ten onrechte wordt vermeld) dat het om een paal gaat. Persoonlijk denk ik dat we een hele goede case kunnen maken voor een kruis.

Het idee dat we denken dat het een kruis is vanwege ideeën van pagans is sowieso onterecht.
Het was een paal.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2015 07:18:29 ]
pi_152811854
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 16:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zoals vaker een half antwoord.. ;(

Hoe is satan ontstaan? Volgens sommige delen in de bijbel is hij een gevallen engel. Een soort opstand tegen God. Zonde dus.
:{
Oh! Ben er nooit van bewust dat ik altijd halve antwoorden geef... Misschien omdat mijn aandacht dan gelijk wordt afgeleid als ik iets nieuws lees en er meer over wil weten. Maar ik ga mijn best doen nu :*

Satan is een engel. Die opstandigheid is geen zonde, maar de keuze van vrije wil. Ook aan de engelen heeft God vrije wil gegeven. Satan wilde de aanbidding die God kreeg van Adam en Eva voor zichzelf. Toen bedacht hij dus een plan. Het verhaal over de slang ken je. Zo is Satan dus ontstaan.
pi_152811863
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 19:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is de christelijke versie, maar niet wat er met deze citaten bedoeld werd.
Wat wordt dan bedoeld?
Drink nu wel eerst je koffie op.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2015 07:33:22 ]
  donderdag 21 mei 2015 @ 08:32:06 #265
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152812445
quote:
1s.gif Op donderdag 21 mei 2015 07:18 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het was een paal.
Ach ja, wat maakt het ook uit. :)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152812581
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 08:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ach ja, wat maakt het ook uit. :)
Nee nee, nu moeten we verder met de discussie. Bewijzen wie gelijk heeft :P ;)

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2015 08:45:06 ]
  donderdag 21 mei 2015 @ 08:50:40 #267
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152812655
Het moet een boom geweest zijn. Bewerkt hout was veel te waardevol en kon men beter inzetten voor meubel- en huizenbouw.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 21 mei 2015 @ 08:51:32 #268
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152812668
quote:
1s.gif Op donderdag 21 mei 2015 07:25 schreef Hexxenbiest het volgende:
Die opstandigheid is geen zonde, maar de keuze van vrije wil.
Ik wou dat christenen dit eens in hun oren knoopten. Waar je vandaan haalt dat God aan engelen een vrije wil heeft gegeven moet je me maar eens uitleggen.

BTW: in Genesis sprak de slang de waarheid en God niet...
  donderdag 21 mei 2015 @ 08:54:36 #269
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152812711
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De grootste straf zal niet het vuur of de dood zijn, maar het feit dat, wanneer men na het oordeel het ware karakter van God inziet, men zich realiseert dat men niet met Hem zal leven, de Hemelse Vader die hen geliefd heeft, en alles in het werk heeft gesteld om hen van de dood te verlossen. Dan komt spijt, 'wening, knersing van tanden'.
Alles Ali? Echt niet. Gods liefde moet groot genoeg kunnen zijn om zelfs de ergste zondaars te redden. Is hij daartoe niet in staat dan is hij niet almachtig. Daarom geloof ik niet in hem.
pi_152812727
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 08:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik wou dat christenen dit eens in hun oren knoopten. Waar je vandaan haalt dat God aan engelen een vrije wil heeft gegeven moet je me maar eens uitleggen.

BTW: in Genesis sprak de slang de waarheid en God niet...
Geef jij dan ook geen halve uitleg! Kom, laat mij zien wat jij ziet.
  donderdag 21 mei 2015 @ 08:58:26 #271
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152812782
quote:
1s.gif Op donderdag 21 mei 2015 08:55 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Geef jij dan ook geen halve uitleg! Kom, laat mij zien wat jij ziet.
Ik zie ze vooral vliegen Hexx. (groot vogelliefhebber)
pi_152812794
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 08:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik zie ze vooral vliegen Hexx. (groot vogelliefhebber)
Je neemt me niet serieus :'(
  donderdag 21 mei 2015 @ 09:02:24 #273
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152812840
quote:
1s.gif Op donderdag 21 mei 2015 08:59 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Je neemt me niet serieus :'(
Je weet wel beter maar in dit geval begrijp ik je vraag niet helemaal. Wat zie ik waarin? Je weet dat ik de bijbel niet beschouw als woord van god maar als woorden van mensen.
pi_152812872
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 09:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je weet wel beter maar in dit geval begrijp ik je vraag niet helemaal. Wat zie ik waarin? Je weet dat ik de bijbel niet beschouw als woord van god maar als woorden van mensen.
Waarom zeg je dat God niet de waarheid sprak en de slang wel? Waarom vind je het ondenkbaar dat God geen vrije wil geeft?
  donderdag 21 mei 2015 @ 09:06:23 #275
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152812900
quote:
1s.gif Op donderdag 21 mei 2015 09:04 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Waarom zeg je dat God niet de waarheid sprak en de slang wel? Waarom vind je het ondenkbaar dat God geen vrije wil geeft?
God zei dat ze zodra ze van de vrucht aten ze zouden sterven. Dat gebeurde niet. Satan zei dat ze dan (net als god) kennis zouden krijgen van goed en kwaad. Dat gebeurde inderdaad wel.

Vreemd overigens nietwaar, dat God het verkrijgen van kennis over goed en kwaad als een zonde ziet. Hij wou het voorkomen.

Een vrije wil kan prima maar stookt met gods alwetendheid. Maar dat is al vaak uitgelegd hier op het forum, toch?
  donderdag 21 mei 2015 @ 09:12:14 #276
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152812992
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Opnieuw dien je 'eeuwig' niet als letterlijk 'eeuwig' zoals wij het begrijpen te lezen, want dat is in het grootste geval van de teksten niet wat er bedoeld wordt. Wat vaker het geval is, is dat de boodschap van een volledige, onomkeerbare straf gecommuniceerd wordt. Zie bijv. ook Jesaja
34:6 Het zwaard des HEEREN is vol van bloed, het is vet geworden van smeer, van het bloed der lammeren en der bokken, van het smeer der nieren van de rammen; want de HEERE heeft een slachtoffer te Bozra, en een grote slachting in het land der Edomieten.
7 En de eenhoornen zullen met hen afgaan, en de varren met de stieren; en hun land zal doordronken zijn van het bloed, en hun stof zal van het smeer vet gemaakt worden.
8 Want het zal zijn de dag der wraak des HEEREN, een jaar der vergeldingen, om Sions twistzaak.
9 En hun beken zullen in pek verkeerd worden, en hun stof in zwavel; ja, hun aarde zal tot brandend pek worden.
10 Het zal des nachts of des daags niet uitgeblust worden, tot in der eeuwigheid zal zijn rook opgaan; van geslacht tot geslacht zal het woest zijn, tot in eeuwigheid der eeuwigheden zal niemand daar doorgaan.

Vandaag de dag gaat de rook in Edom niet op.

Het dient niet letterlijk opgevat te worden als voor altijd doorgaand, maar dat de gevolgen volledig en onomkeerbaar zijn.
De andere verzen die spreken over dezelfde gebeurtenissen, laten zien dat al het slechte simpelweg 'purged out of existence' wordt.

In Daniel kan met de 'eeuwige afgrijzing' ook de eeuwige dood bedoeld worden, in tegenstelling tot het eeuwige leven.

Een laatste vers wat zaken duidelijk maakt, Jesaja 66:

En zij zullen henen uitgaan, en zij zullen de dode lichamen der lieden zien, die tegen Mij overtreden hebben; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitgeblust worden, en zij zullen allen vlees een afgrijzing wezen.

'De dode lichamen der lieden'.
Het zijn hier dus geen levende mensen die lijden door vuur meer.
Opnieuw de 'worm zal niet sterven, het vuur zal niet uitgeblust worden', wil simpelweg zeggen dat het vuur een volledige schoonmaak zal houden.

Niet alles dient perfect letterlijk genomen te worden, dat is niet de bedoeling van de, met name, profetische geschriften. Vaak wordt een boodschap gecommuniceerd, in het geval van een oordeel door God de volledigheid en onomkeebaarheid daarvan, meer dan een letterlijk verloop van gebeurtenissen. Plus is de Hebreeuwse mindset anders dan die van ons, waardoor we zaken anders begrijpen dan hoe ze bedoeld werden.

De grootste straf zal niet het vuur of de dood zijn, maar het feit dat, wanneer men na het oordeel het ware karakter van God inziet, men zich realiseert dat men niet met Hem zal leven, de Hemelse Vader die hen geliefd heeft, en alles in het werk heeft gesteld om hen van de dood te verlossen. Dan komt spijt, 'wening, knersing van tanden'.
In daniël wordt de eeuwigheid van de hemel t.o.v. het eeuwig afgrijzen gezet. De tekst uit openbaring lijkt in de griekse grondtekst ook te duiden op een oneindigheid. Op het eerste gezicht lijkt het mij daarom ook een eeuwigheid te zijn.

Maar een interessante gedachte. Ik weet niet of ik er zelf in mee kan komen, zal mij eens verder inlezen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
pi_152813011
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 09:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God zei dat ze zodra ze van de vrucht aten ze zouden sterven. Dat gebeurde niet. Satan zei dat ze dan (net als god) kennis zouden krijgen van goed en kwaad. Dat gebeurde inderdaad wel.

Vreemd overigens nietwaar, dat God het verkrijgen van kennis over goed en kwaad als een zonde ziet. Hij wou het voorkomen.

Een vrije wil kan prima maar stookt met gods alwetendheid. Maar dat is al vaak uitgelegd hier op het forum, toch?
Je verdraait alles.
God loog niet toen hij zei dat ze zouden sterven. Want nu is de dood, nietwaar? Hij zei niet dat ze ter plekke dood zouden gaan.

Met het kennis hebben van goed en kwaad kun je voortaan ook kwaad kiezen, vandaar dat God dat liever niet heeft.

Maar die alwetendheid wordt niet gebruikt bij "situatie vrije wil". Ook dat heb ik al een keer gezegd.
  donderdag 21 mei 2015 @ 09:25:37 #278
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152813216
quote:
1s.gif Op donderdag 21 mei 2015 09:13 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Je verdraait alles.
God loog niet toen hij zei dat ze zouden sterven. Want nu is de dood, nietwaar? Hij zei niet dat ze ter plekke dood zouden gaan.

Met het kennis hebben van goed en kwaad kun je voortaan ook kwaad kiezen, vandaar dat God dat liever niet heeft.

Maar die alwetendheid wordt niet gebruikt bij "situatie vrije wil". Ook dat heb ik al een keer gezegd.
Ik verdraai alles?
"ten dage dat gij daarvan eet zult gij zeker sterven". Duidelijke taal: eet en sterf dezelfde dag.

Blijkbaar waren A en E zonder die kennis prima in staat om iets te doen waar de doodstraf op stond. Een vrucht eten. Ik neem aan dat jij je kind niet doodslaat als hij een koekje jat uit een trommel...

Weet je trouwens dat de eerste moord al is gepleegd in het paradijs? Door god zelf?
  donderdag 21 mei 2015 @ 09:51:26 #279
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152813727
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 09:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vreemd overigens nietwaar, dat God het verkrijgen van kennis over goed en kwaad als een zonde ziet. Hij wou het voorkomen.
Dit vind ik inderdaad ook heel vreemd. Ik zou zeggen: hoe meer kennis hoe beter. Een wezen dat actief tracht te voorkomen dat mensen kennis opdoen is wat mij betreft per definitie verkeerd bezig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 21 mei 2015 @ 10:08:23 #280
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152814067
quote:
1s.gif Op donderdag 21 mei 2015 08:44 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee nee, nu moeten we verder met de discussie. Bewijzen wie gelijk heeft :P ;)
Meneer Samuelson geeft geen bewijs voor één van onze opvattingen. Wel heb ik goede reden te denken dat de christenen in de eerste en tweede eeuw n.c. al uitgingen van een kruis. Check bijvoorbeeld Alexamenos graffito en de brief van Barnabas. :)

Of dat een belangrijk verschil zou maken voor het geloof, ik denk het niet. De genade van God ligt niet in het feit dat er een kruis of een paal werdt gebruikt, maar in de dood en opstanding van Jezus. Al zou hij zijn gestorven voor een vuurpeloton of de elektrische stoel, dat maakt dan weinig verschil.

[ Bericht 13% gewijzigd door Murvgeslagen op 21-05-2015 10:15:28 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  donderdag 21 mei 2015 @ 10:22:55 #281
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152814395
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 10:08 schreef Murvgeslagen het volgende:

De genade van God ligt niet in het feit dat er een kruis of een paal werdt gebruikt, maar in de dood en opstanding van Jezus.
Hmm, ik heb toch grote moeite om daar genade in te zien. Ik kan er veel in zien, maar niet dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 21 mei 2015 @ 10:30:58 #282
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152814573
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, ik heb toch grote moeite om daar genade in te zien. Ik kan er veel in zien, maar niet dat.
Dat is louter de doctrine. :)
  donderdag 21 mei 2015 @ 10:34:40 #283
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152814677
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, ik heb toch grote moeite om daar genade in te zien. Ik kan er veel in zien, maar niet dat.
Als je het idee hebt dat het goede en kwade subjectief zijn, iets wat je uiteindelijk zelf bepaald, dan begrijp ik dat een boodschap van genade je weinig zegt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  donderdag 21 mei 2015 @ 10:37:36 #284
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152814764
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 10:34 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als je het idee hebt dat het goede en kwade subjectief zijn, iets wat je uiteindelijk zelf bepaald, dan begrijp ik dat een boodschap van genade je weinig zegt.
Zelfs als je goed en kwaad ziet als objectief raakt het in mijn ogen kant noch wal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 21 mei 2015 @ 10:43:04 #285
278625 Murvgeslagen
Why are you so fuzzy?!
pi_152814925
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 10:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zelfs als je goed en kwaad ziet als objectief raakt het in mijn ogen kant noch wal.
Waarom niet?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
  donderdag 21 mei 2015 @ 10:48:04 #286
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152815082
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 10:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarom niet?
Waarom wel?

Waarom zou een almachtig wezen een persoon, zoon of niet, moeten laten lijden en sterven voor de zonden van de mens? (Die hij nog zelf heeft geschapen ook.)

Deze gedachtengang lijkt geheel verschoond te zijn van enige vorm van logica. Ik heb het altijd gezien als een stukje cognitieve dissonantie van Paulus die voor zichzelf trachtte te verklaren dat de zoon van god aan een kruis (of paal) gespijkerd kon worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152815216
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 09:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik verdraai alles?
"ten dage dat gij daarvan eet zult gij zeker sterven". Duidelijke taal: eet en sterf dezelfde dag.

Het hoeft niet dezelfde dag. Het zegt alleen dat het gaat sterven.

quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 09:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Blijkbaar waren A en E zonder die kennis prima in staat om iets te doen waar de doodstraf op stond. Een vrucht eten. Ik neem aan dat jij je kind niet doodslaat als hij een koekje jat uit een trommel...

Je bedoelt zonder die ophitsing. Anders waren ze nooit op het idee gekomen.
Oh, en laat mijn kindje met rust O+

quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 09:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Weet je trouwens dat de eerste moord al is gepleegd in het paradijs? Door god zelf?
Het was geen moord, maar gevolg van zonde :D

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2015 10:54:15 ]
pi_152815327
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 09:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vind ik inderdaad ook heel vreemd. Ik zou zeggen: hoe meer kennis hoe beter. Een wezen dat actief tracht te voorkomen dat mensen kennis opdoen is wat mij betreft per definitie verkeerd bezig.
Jij denkt te veel als de mens van nu.
Kennis van goed en kwaad maakt dat het kwaad kan kiezen. Als ze niets weten over kwaad kan er gewoon niets gebeuren.

quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 10:08 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Meneer Samuelson geeft geen bewijs voor één van onze opvattingen. Wel heb ik goede reden te denken dat de christenen in de eerste en tweede eeuw n.c. al uitgingen van een kruis. Check bijvoorbeeld Alexamenos graffito en de brief van Barnabas. :)

Of dat een belangrijk verschil zou maken voor het geloof, ik denk het niet. De genade van God ligt niet in het feit dat er een kruis of een paal werdt gebruikt, maar in de dood en opstanding van Jezus. Al zou hij zijn gestorven voor een vuurpeloton of de elektrische stoel, dat maakt dan weinig verschil.
Het zou wel belangrijk moeten zijn om te weten of het nou een paal is of een kruis, Murv. Als het een paal was dan zeggen al die kruisbeelden helemaal niets. En wat te zeggen het kruisteken doen bij de katholieken?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2015 10:59:00 ]
  donderdag 21 mei 2015 @ 11:02:00 #289
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152815392
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 10:53 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het hoeft niet dezelfde dag. Het zegt alleen dat het gaat sterven.
Ten dage= op de dag. Lees dan de zin nog eens.
quote:
Je bedoelt zonder die ophitsing. Anders waren ze nooit op het idee gekomen.
Oh, en laat mijn kindje met rust O+
Snap je'm? Een liefdevolle ouder zou zoiets nooit doen Daar zou god een voorbeeld aan moeten nemen. ;)

quote:
Het was geen moord, maar gevolg van zonde :D
God gaf hen kleren van dierenvellen. Dus moest God eerst een dier vermoorden.... snap je?
  donderdag 21 mei 2015 @ 11:03:24 #290
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152815416
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 10:58 schreef Hexxenbiest het volgende:
Als ze niets weten over kwaad kan er gewoon niets gebeuren.

Ze aten toen ze die kennis nog niet hadden. En werden bestraft met de dood.

Er kan niets gebeuren? :?
pi_152815521
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:01 schreef Hexxenbiest het volgende:
Niet in de zin dat ze een en dezelfde zijn. Alleen dat Jezus doet wat zijn Vader zou hebben gedaan.
Klopt. En zijn vader was Jehosef.
pi_152815529
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 11:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ten dage= op de dag. Lees dan de zin nog eens.

[..]

Snap je'm? Een liefdevolle ouder zou zoiets nooit doen Daar zou god een voorbeeld aan moeten nemen. ;)

[..]

God gaf hen kleren van dierenvellen. Dus moest God eerst een dier vermoorden.... snap je?
Hij is geen ouder. Hij is God.
Hij heeft dieren gemaakt om de mens te voeden en te kleden. Dus?
pi_152815571
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 11:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ze aten toen ze die kennis nog niet hadden. En werden bestraft met de dood.

Er kan niets gebeuren? :?
Omdat ze werden opgehitst. Ze hadden ook een vrije wil, weet je nog?
Nee, nothing..

quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 11:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Klopt. En zijn vader was Jehosef.
Zijn pleegvader, bedoel je.
  donderdag 21 mei 2015 @ 11:10:57 #294
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_152815585
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 10:58 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Jij denkt te veel als de mens van nu.
Kennis van goed en kwaad maakt dat het kwaad kan kiezen. Als ze niets weten over kwaad kan er gewoon niets gebeuren.
Hmm, dus als je niet weet dat - zeg - moord slecht is kun je geen moord plegen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_152815607
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 11:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, dus als je niet weet dat - zeg - moord slecht is kun je geen moord plegen?
Je zou niet eens denken aan moord. Je weet niet eens wat het is.
pi_152815685
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:06 schreef Jovatov het volgende:
Alleen viel ik even over het feit dat je de datum van 25 december noemt. Ik kan daar heel slecht tegen: ten eerste is Jezus zelf niet geboren op 25 december (de herdertjes lagen in 't veld, dat doen ze niet in de winter), ten tweede is Horus of Mithras ook niet op die dag geboren. Van Horus is het dan wel rond de donkerste dag, maar niet per se 25 december, en van Mithras is helemaal geen geboortedatum bekend.
Toch die specifieke datum noemen is dus een vals en daarom onnodig grievend argument jegens het christendom.
Wel een combinatie van tal van mysteriecult figuren zoals er zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Moet je anders dit boek er eens op naslaan:
https://www.deslegte.be/de-mysterieuze-jezus-317074/
  donderdag 21 mei 2015 @ 11:18:40 #297
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152815762
8-)
pi_152815786
quote:
1s.gif Op woensdag 20 mei 2015 13:31 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Gespijkerd aan een paal. Niet aan een kruis, he? Dat kruis komt van een of ander heidens geloof...
Je beter informeren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging
  donderdag 21 mei 2015 @ 11:20:41 #299
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152815824
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 11:08 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij is geen ouder. Hij is God.

Daarom juist!! Hij geeft in my humble opinion een heel slecht voorbeeld.
  donderdag 21 mei 2015 @ 11:21:49 #300
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_152815860
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 11:10 schreef Hexxenbiest het volgende:
Omdat ze werden opgehitst. Ze hadden ook een vrije wil, weet je nog?
Nee, nothing..
Blijft nog steeds staan dat God niet en satan wel de waarheid sprak. Je negeert wederom een opmerking van mij daarover.
pi_152815906
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 11:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Je beter informeren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging
Dit voldoet niet. Ik zal straks even opzoeken waar je ook op uit kan maken dat het toch een paal zou kunnen zijn.

quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2015 11:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Daarom juist!! Hij geeft in my humble opinion een heel slecht voorbeeld.
Nou, je moet God toch niet vergelijken met mensen, he? En daarbij, andere tijden, andere situaties..
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')