Intelligent en toch gelovig #24

quote:

Op maandag 4 mei 2015 19:12 schreef Tijn het volgende:
Ah, zijn we even klaar met objectieve moraliteit en zijn we weer terug bij het "licht en energie zijn ook materie"-verhaal?

Ik begon me al af te vragen of ik de enige was die dat zag.

We draaien eindeloos in rondjes hier. Sommigen zijn 1 deel verder alle argumenten alweer vergeten lijkt het.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 17:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat wil ik jou wel eens zien doen dan, elk onderdeel van een computer bekijken en empirisch testen. Ik durf de stelling wel aan dat jij dat helemaal niet kunt. De meeste mensen kunnen dat niet.

Ik heb voldoende kennis om het te kunnen hebben over de werking van een computer, het is uitermate eenvoudig te modeleren. (Niet dat de gemiddelde Jan het dan snapt, maar dat maakt niet uit) Het enige wat er gebeurt is bites lezen, berekeningen op deze bites doen volgens bepaalde algoritmes, en de nieuwe bites weer wegschrijven, dit gebeurt via vaste wegen en algoritmes.
Het enige wat zich in de computer bevind zijn de 'wegen', 'parkeerplaatsen', 'verkeersregels', en de auto's zelf (informatie). Die informatie is echter wel gecodeerd, dus de pixels die deze letters vormen die vind je nergens op de server zelf, dit zijn andere dingen.

Als je dus zegt dat bewustzijn is als datgene wat een computer doet, dan is dat informatie van A naar B transporteren, ik begrijp vanuit het voorbeeld dan ook niet precies wat je bedoeld.

quote:

Het is geen claim, dus is er geen burdon of proof. Veel eenvoudiger kan ik het niet zeggen.

Zolang jij de bewijslast blijft neerleggen bij de non-dualist heeft verdere discussie inderdaad geen enkele zin.

Het is feitelijk net zo onzinnig als een non-smurfist vragen om bewijs voor het niet bestaan van smurfen. Als argument raakt het echt kant noch wal. In beide gevallen kan het niet worden bewezen, ook niet in theorie.

"het afwijzen van dualisme is geen standpunt en behoeft dus ook geen argumentatie" is denk ik een foutieve aanname. Dat je dit zo zou kunnen formuleren wat betreft atheïsme heeft te maken met het bestaan/niet-bestaan van iets. Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim. Als dit wel een geldig statement zou zijn dan zouden we dat naar elk ander argument kunnen extrapoleren met hilarische gevolgen. ("het afwijzen van de claim dat de aarde rond is is geen claim, en behoeft geen verdere argumentatie")


Ook in de colleges die ik over dit onderwerp heb gezien, waar dualisme werd afgewezen word een dichotomie herkend, en werd een sterke case gemaakt voor materialisme. Dualisme wordt echter nooit afgedaan als een claim die als enige de burden of proof heeft. Ook zie ik geen reden om aan te nemen dat in de wetenschappelijke literatuur er op deze manier over wordt nagedacht.

[ Bericht 8% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-05-2015 23:26:45 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 19:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik begon me al af te vragen of ik de enige was die dat zag.

We draaien eindeloos in rondjes hier. Sommigen zijn 1 deel verder alle argumenten alweer vergeten lijkt het.

Ja, dat rondjes draaien maakt het dan wel weer leuk vind ik. En dan komt alles ook weer voorbij. het ging zó snel, deel 21 is zelfs helemaal aan mij voorbij gegaan.

Ik ben overigens nog wel benieuwd:

In de openingspost zijn een aantal artikelen neergezet waaruit blijkt dat geloof een negatieve correlatie heeft met betrekking tot intelligentie. Denken jullie dat analytische intelligentie minder goed samen gaat met religie, of zijn er andere manieren om deze correlatie te verklaren?

Ik zat daarnaast nog aan iets anders te denken:
In deze serie is vaak voorbij gekomen dat atheïsme een soort "default-mode" is. Je kunt immers niet in zaken geloven waar je geen reden voor ziet om in te geloven. Dit betekent echter niet dat dit uiteindelijk ook de meest rationele keuze is.

De mensheid heeft eeuwenlang niet gelooft in nanodeeltjes, bacteriën en virussen, in evolutietheorie, of dat de aarde rond de zon draaide. Uiteindelijk blijkt de werkelijkheid toch zo te zijn dat deze zaken het geval zijn. De default positie (geen reden tot geloof), hoeft daarmee uiteindelijk niet de juiste positie te zijn. Ik denk dat je dus niet kan stellen dat atheïsme een rationelere keuze is, maar enkel dat sommige mensen overtuigd raken door bepaalde argumentatie en anderen (nog) niet. Je kunt daarnaast ook niet stellen dat het irrationeel is om te geloven, grote aantallen intelligente mensen hebben immers goede reden om religieus te zijn, zij zijn wel overtuigd door bepaalde argumentatie.

Zolang geloof, wetenschap en andere kennisbronnen niet met elkaar botsen kan een mens dus op een rationele manier zowel gelovig zijn als wetenschappelijk bezig zijn. Iemand die dit heel goed weet te combineren is de wereldwijd bekende natuurkundige Cees Dekker.

[ Bericht 19% gewijzigd door Murvgeslagen op 05-05-2015 23:43:06 ]

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 23:09 schreef Murvgeslagen het volgende:

Zolang geloof, wetenschap en andere kennisbronnen niet met elkaar botsen kan een mens dus op een rationele manier zowel gelovig zijn als wetenschapper. Iemand die dit heel goed weet te combineren is de wereldwijd bekende natuurkundige Cees Dekker.

Cees Dekker heeft zich met Intelligent Design (biologie) ver buiten zijn eigen vakgebied de nanotechnologie (natuurkunde) gewaagd. In het ID-debat trad hij gewoon op als een gelovige. De Non-Overlapping Magisteria (NOMA) worden vooral door gelovigen geweld aangedaan omdat deze theologische claims in de natuurwetenschappen plaatsen.

God laat zich echter per definitie niet natuurwetenschappelijk bewijzen, omdat Hij (óók per definitie) zichzelf buiten de natuur heeft geplaatst.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 23:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Cees Dekker heeft zich met Intelligent Design (biologie) ver buiten zijn eigen vakgebied de nanotechnologie (natuurkunde) gewaagd. In het ID-debat trad hij gewoon op als een gelovige. De Non-Overlapping Magisteria (NOMA) worden vooral door gelovigen geweld aangedaan omdat deze theologische claims in de natuurwetenschappen plaatsen.

God laat zich echter per definitie niet natuurwetenschappelijk bewijzen, omdat Hij (óók per definitie) zichzelf buiten de natuur heeft geplaatst.

Eens, ik las echter wel net een artikel dat hij al enige tijd bewust een stapje terug heeft gedaan in het ID-debat: _{Kees Dekker over ID: Ik ben erin teleurgesteld. ID had de pretentie objectieve wetenschap te bieden, maar het heeft die pretentie niet waargemaakt}

Als christen ontkom je er echter toch niet aan God ergens een keer in het wetenschappelijke verklaringsmodel te plaatsen denk ik, anders trek je twee zaken uit elkaar die je eigenlijk niet uit elkaar kan trekken. Natuurlijk staat God buiten de natuur, maar als hij daadwerkelijk heeft gecreëerd zal je binnen de wetenschap met onoplosbare problemen blijven zitten wat betreft het ontstaan van leven.
Wat mij betreft moet de wetenschap gewoon doen, wat het altijd heeft gedaan, op basis van hypotheses en empirische testen moeten er uitspraken over de werkelijkheid worden gedaan.


Als wij echter niet waarneembare en meetbare, speculatieve multiversa postuleren, valt het postuleren van een God dan overigens niet op dezelfde lijn?

[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 06-05-2015 00:18:49 ]

quote:

Op dinsdag 5 mei 2015 23:09 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik ben overigens nog wel benieuwd:

In de openingspost zijn een aantal artikelen neergezet waaruit blijkt dat geloof een negatieve correlatie heeft met betrekking tot intelligentie. Denken jullie dat analytische intelligentie minder goed samen gaat met religie, of zijn er andere manieren om deze correlatie te verklaren?

Ik zat daarnaast nog aan iets anders te denken:
In deze serie is vaak voorbij gekomen dat atheïsme een soort "default-mode" is. Je kunt immers niet in zaken geloven waar je geen reden voor ziet om in te geloven. Dit betekent echter niet dat dit uiteindelijk ook de meest rationele keuze is.

De mensheid heeft eeuwenlang niet gelooft in nanodeeltjes, bacteriën en virussen, in evolutietheorie, of dat de aarde rond de zon draaide. Uiteindelijk blijkt de werkelijkheid toch zo te zijn dat deze zaken het geval zijn. De default positie (geen reden tot geloof), hoeft daarmee uiteindelijk niet de juiste positie te zijn. Ik denk dat je dus niet kan stellen dat atheïsme een rationelere keuze is, maar enkel dat sommige mensen overtuigd raken door bepaalde argumentatie en anderen (nog) niet. Je kunt daarnaast ook niet stellen dat het irrationeel is om te geloven, grote aantallen intelligente mensen hebben immers goede reden om religieus te zijn, zij zijn wel overtuigd door bepaalde argumentatie.

Zolang geloof, wetenschap en andere kennisbronnen niet met elkaar botsen kan een mens dus op een rationele manier zowel gelovig zijn als wetenschappelijk bezig zijn. Iemand die dit heel goed weet te combineren is de wereldwijd bekende natuurkundige Cees Dekker.

Je maakt een vergelijking tussen nanodeeltjes/virussen/evolutietheorie die naar mijn idee niet volgt. Immers, deze kan je (tot op zekere hoogte) empirisch aantonen. Bij God is dat niet het geval.

En of Cees Dekker wereldberoemd is, durf ik te betwijfelen. Maar feit is wel dat veel vooraanstaande wetenschappers uit het verleden christen waren. Dus inderdaad, geloof en intelligentie lijken mij inderdaad ook prima samen te kunnen gaan..

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 00:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je maakt een vergelijking tussen nanodeeltjes/virussen/evolutietheorie die naar mijn idee niet volgt. Immers, deze kan je (tot op zekere hoogte) empirisch aantonen. Bij God is dat niet het geval.

En of Cees Dekker wereldberoemd is, durf ik te betwijfelen. Maar feit is wel dat veel vooraanstaande wetenschappers uit het verleden christen waren. Dus inderdaad, geloof en intelligentie lijken mij inderdaad ook prima samen te kunnen gaan..

Ik was mij volledig bewust van dat onderscheid, maar ik denk niet dat het er werkelijk toe doet. Dat komt omdat ik denk dat empirisch aantoonbare zaken niet de enige vorm van kennis is. Daarnaast is het alleen een gedachte-experiment, waarbij het niet zo hoeft te zijn dat er kennis mogelijk is van een ander deel van de werkelijkheid, maar dat de default-positie in het licht van de hele werkelijkheid niet de juiste positie is.
Dat er echter bijzonder veel mensen juist wel geloven in een God doet echter toch twijfelen aan de default-positie van atheïsme in het algemeen. Waar geloven in smurfen niet echt een serieuze optie lijkt te zijn, lijkt geloof in een God wijdverspreid te zijn. In Nederland is het afgelopen eeuw een stuk seculierder geworden, echter is op de wereldschaal religie nog steeds groeiende.

Cees Dekker is binnen zijn vakgebied zeker wel een bekende wetenschapper, hij heeft met het ontdekken van nanobuisjes en het opzetten van de vakgroep nanobiologie een belangrijke bijdrage geleverd aan de Nederlandse wetenschap.

Je hebt verder gelijk dat wetenschap en geloof goed samen gaan. Er wordt vaak gedacht dat geloof de wetenschap heeft tegengewerkt, maar als je je wat meer inleest in de ontwikkeling van de wetenschap en de wetenschapsfilosofie dan kom je er al snel achter dat het juist een voortstuwende rol heeft gehad. Juist het christelijke denken wat opkwam in de westerse wereld had de aanname dat God een bepaalde wetmatigheid in de natuur had gebracht, wat er voor zorgde dat mensen als Newton, Galilei en vele anderen opzoek gingen naar deze wetmatigheid, en voor de ontwikkeling van de wetenschap in de westerse wereld zorgde.

[ Bericht 8% gewijzigd door Murvgeslagen op 06-05-2015 00:42:55 ]

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 00:33 schreef Murvgeslagen het volgende:

Dat er echter bijzonder veel mensen juist wel geloven in een God doet echter toch twijfelen aan de default-positie van atheïsme in het algemeen. Waar geloven in smurfen niet echt een serieuze optie lijkt te zijn, lijkt geloof in een God wijdverspreid te zijn. In Nederland is het afgelopen eeuw een stuk seculierder geworden, echter is op de wereldschaal religie nog steeds groeiende.

Hoe is dit een argument voor het bestaan van een god?

Er zijn wel meer dingen die veel mensen geloven, waarvan ik aanneem dat jij die ook niet al te serieus neemt. Denk bijvoorbeeld aan het geloof dat wij worden bezocht door aliens. Alleen al in de VS zijn er ruim 100 miljoen mensen die dat geloven.

Het aantal mensen dat ergens in gelooft zegt echt helemaal niets over de waarheid daarvan.

Eigenlijk is dit ook weer een zeer elementaire denkfout:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 06-05-2015 12:51:52 ]

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 00:33 schreef Murvgeslagen het volgende:

Er wordt vaak gedacht dat geloof de wetenschap heeft tegengewerkt, maar als je je wat meer inleest in de ontwikkeling van de wetenschap en de wetenschapsfilosofie dan kom je er al snel achter dat het juist een voortstuwende rol heeft gehad. Juist het christelijke denken wat opkwam in de westerse wereld had de aanname dat God een bepaalde wetmatigheid in de natuur had gebracht, wat er voor zorgde dat mensen als Newton, Galilei en vele anderen opzoek gingen naar deze wetmatigheid, en voor de ontwikkeling van de wetenschap in de westerse wereld zorgde.

Dat je hier Galilei noemt is wel echt om je rot te lachen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair

En dat is slechts 1 van de vele wetenschappers die in de loop der tijd zijn vervolgd door dat 'wetenschapsvoortstuwende geloof' van je.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe is dit een argument voor het bestaan van een god?

Er zijn wel meer dingen die veel mensen geloven, waarvan ik aanneem dat jij die ook niet al te serieus neemt. Denk bijvoorbeeld aan het geloof dat wij worden bezocht door aliens. Alleen al in de VS zijn er ruim 100 miljoen mensen die dat geloven.

Het aantal mensen dat ergens in gelooft zegt echt helemaal niets over de waarheid daarvan.

Eigenlijk is dit ook weer een zeer elementaire denkfout:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Het is geen argument voor het bestaan van God, het is een argument om aan te geven dat atheïsme hoewel het een default positie is, niet persé de juiste positie is. Je kan dus geen beroep doen op een default positie als de meest rationele positie in het algemeen, enkel dat het voor jou zelf de meest rationele positie blijkt.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 14:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het is geen argument voor het bestaan van God, het is een argument om aan te geven dat atheïsme hoewel het een default positie is, niet persé de juiste positie is.

Dat is net zo goed een ad populum argument.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 14:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

Je kan dus geen beroep doen op een default positie als de meest rationele positie in het algemeen, enkel dat het voor jou zelf de meest rationele positie blijkt.

Ook de vraag wat wel en wat niet een goede default positie is is niet afhankelijk van hoeveel mensen X wel/niet gelooft. Het is exact dezelfde drogreden.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 12:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat je hier Galilei noemt is wel echt om je rot te lachen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair

En dat is slechts 1 van de vele wetenschappers die in de loop der tijd zijn vervolgd door dat 'wetenschapsvoortstuwende geloof' van je.

Je bent je er hopelijk bewust van dat Galilei zelf ook overtuigd christen was?

Mijn argument was dat het christelijke denken voor een opleving zorgde van de wetenschap juíst in het westen. Dat er één moment een kerkelijk instituut tegen bepaalde wetenschap in ging, betekent natuurlijk niet dat religie wetenschap heeft tegengehouden, integendeel. Als je wat meer bent ingelezen in de wetenschapsfilosofie dan is dat ook direct duidelijk

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 13:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Jij spaart diepzwakzinnige standpunten?

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 14:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is net zo goed een ad populum argument.

Dat was niet de inhoud van het argument, waarom denk je dat? Mijn argument is dat de atheïst niet het algemene standpunt kan innemen dat geloof bij voorbaat irrationeel is.

quote:

Ook de vraag wat wel en wat niet een goede default positie is is niet afhankelijk van hoeveel mensen X wel/niet gelooft. Het is exact dezelfde drogreden.

Volgens mij val je hier een stroman aan.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 14:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je komt altijd met de meest onzinnige claims 'onderbouwd' met de meest wrakkige 'argumenten' ooit. Nooit zit er eens iets tussen wat in de verte ergens op slaat. Waarom doe je dat?

En hier moet ik serieus antwoord op geven? Als je vind dat ik onzinnige argumenten geef, dan moet je of de argumenten duidelijk kunnen weerleggen, of je moet gewoon niet met mij discussiëren.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 14:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je gaat me niet vertellen dat het per ongeluk is. Iedereen zegt wel een keer iets doms, maar dit is wel heel erg extreem. Maar wat is het doel ervan? Een soort sarcasme? Christenen belachelijk maken? Trollen?

Zal ik je eerlijk mijn perspectief geven?

Ik heb hier een uiteenzetting gedaan van meerdere argumenten die ik aannemelijk vind. Hier wordt op gereageerd met tegenargumenten die kortzichtig zijn, de materie niet begrijpen, en die bol staan van de vooroordelen. Ik blijf dezelfde zaken maar herhalen, omdat sommige mensen weinig grip hebben op logica, en niet wordt herkent waarom de tegenargumenten niet werken.

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 14:58 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Doe nou even serieus...

Gast...

quote:

Op woensdag 6 mei 2015 14:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, je kunt toch wel gewoon één keer serieus antwoord geven?

Ik ben doodserieus. Je kan mij blijkbaar niet op mijn woord geloven?