Intelligent en toch gelovig #24

quote:

Op maandag 4 mei 2015 13:53 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat is niet moeilijk: Het brein en 'mind' zijn twee ontologisch van elkaar verschillende dingen. Geen van beide kan gereduceerd worden tot de ander.

Beinvloeden deze twee elkaar?

En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?

(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 14:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Beinvloeden deze twee elkaar?

Zeker, als ik alcohol drink heeft dat effect op mijn bewustzijn, en als ik mijn ogen bewust wil knipperen dan lukt mij dat ook.

quote:

En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?

Als ik in mijn brein zou snijden zou ik vinden: biologisch materiaal en elektrische en chemische signaaltjes. Hier tref ik alleen bewustzijn aan als ik het gelijk zou stellen als een deel of geheel van dit materiaal, het is mij echter direct duidelijk dat dit niet hetzelfde is.

quote:

(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)

Fok bestaat onafhankelijk van mijn computer, dit is een lading bitjes op een serverpark ergens in nederland. Wij kunnen de bitjes volgen van mijn computer en bij dit serverpark uitkomen.
Mijn computer is hier, en bestaat dus onafhankelijk van Fok. Elk onderdeel van mijn computer en fok is fysisch, en kan empirisch onderzocht worden.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 14:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zeker, als ik alcohol drink heeft dat effect op mijn bewustzijn, en als ik mijn ogen bewust wil knipperen dan lukt mij dat ook.

[..]

Als ik in mijn brein zou snijden zou ik vinden: biologisch materiaal en elektrische en chemische signaaltjes. Hier tref ik alleen bewustzijn aan als ik het gelijk zou stellen als een deel of geheel van dit materiaal, het is mij echter direct duidelijk dat dit niet hetzelfde is.

Als die elkaar beinvloeden dan zou je op dit detailniveau minimaal die invloed moeten kunnen constateren, toch?

Als je stelt dat de geest iets is dat losstaat van de hersenen, dan zouden daar neuronen moeten gaan afvuren zonder dat de hersenen zelf daar de oorzaak van zijn. (Wat dan wel wordt dan een interessante vraag.)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 14:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Fok bestaat onafhankelijk van mijn computer, dit is een lading bitjes op een serverpark ergens in nederland. Wij kunnen de bitjes volgen van mijn computer en bij dit serverpark uitkomen.
Mijn computer is hier, en bestaat dus onafhankelijk van Fok. Elk onderdeel van mijn computer en fok is fysisch, en kan empirisch onderzocht worden.

Waarom zou iets anders gelden voor mind en body?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 13:57 schreef Molurus het volgende:
Laten we voor het moment even aannemen dat ik (net als jij overigens) geen idee heb hoe bewustzijn precies werkt.

Daar kan ik mij zeker in vinden.

quote:

Zoals veel eerder gezegd: aangezien er duidelijke relaties bestaan tussen het functioneren van het bewustzijn en het functioneren van het brein lijkt dat me een uitstekende plek om te zoeken naar antwoorden.

(Net zoals het voor iemand die nog nooit een computer heeft gezien en geen idee heeft hoe die werkt het heel logisch zou zijn om de verklaring voor de pixels op jouw scherm te zoeken in het interne functioneren van jouw computer.)

Als we de computer onderzoeken zullen we direct een stroom van electrische signaaltjes zien gaan naar pixeltjes. Dit zijn allemaal fysieke zaken waar we duidelijk empirische data over kunnen verzamelen. Elke persoon kan kennis nemen van dezelfde computer en hetzelfde beeldscherm, kunnen het waarnemen, aanraken, testjes doen.

Ik vind het lastig om dat te extrapoleren naar bewustzijn. Het menselijke brein wordt gezien als ‘de zetel’ van bewustzijn, maar wij kunnen dit nergens vinden. Wij kunnen het brein opensnijden, scans doen, kijken naar chemische en electrische signaaltjes doen, maar het enige wat wij daar vinden is biologisch materiaal en signaaltjes.
De enige reden dat wij aannemen dat er bewustzijn is is het waarnemen van onszelf, en de verklaring van anderen. Ik neem immers niet aan dat mijn computer bewustzijn heeft.

quote:

Wat de dualist vervolgens doet is a priori beweren dat zo'n zoektocht naar antwoorden zinloos is.

Ik zal de laatste zijn die dat beweert. We moeten gewoon wetenschappelijk onderzoek blijven doen voorzover dat kan. Bewustzijn en het brein zijn immers wel nauw verbonden.

quote:

Dat de verklaring voor bewustzijn niet kan zitten in het functioneren van de hersenen.

En dat lijkt mij nogal prematuur.

Als het bewustzijn zit in het functioneren van de hersenen, dan staat een bepaalde hersenactiviteit gelijk aan het bewustzijn. Is dat niet toch weer het idee dat brein en bewustzijn hetzelfde is?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 14:32 schreef Molurus het volgende:
Als die elkaar beinvloeden dan zou je op dit detailniveau minimaal die invloed moeten kunnen constateren, toch?

Als je stelt dat de geest iets is dat losstaat van de hersenen, dan zouden daar neuronen moeten gaan afvuren zonder dat de hersenen zelf daar de oorzaak van zijn. (Wat dan wel wordt dan een interessante vraag.)

Klopt inderdaad, dit soort zaken zouden te onderzoeken moeten zijn als we eenmaal volledig begrip krijgen van hoe het brein werkt.

quote:

Waarom zou iets anders gelden voor mind en body?

Als ik dat door trek naar het brein en bewustzijn dan is het bewustzijn enkel de biologische massa en chemische signaaltjes zelf. (in een bepaalde configuratie). Is dat bewustzijn?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 13:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat zwaartekracht en tijd fundamenteel zijn?

Zeg je hier nu dat alleen fundamentele zaken bestaan ofzo? Ik volg je niet. Emergente zaken bestaan wel degelijk. De meeste dingen die bestaan zijn emergent. (En mogelijk alles dat bestaat.)

Ok, dan zijn we het eens. Maar je noemde tijd en ruimte als waarheden, en dan heb je het al snel over de fundementele zaken van de natuur.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 14:59 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ok, dan zijn we het eens. Maar je noemde tijd en ruimte als waarheden, en dan heb je het al snel over de fundementele zaken van de natuur.

Neuh. Dat is zeker niet wat ik daarmee bedoelde. Het was uitsluitend bedoeld om te demonstreren hoe onzinnig een uitspraak als 'er bestaat alleen materie en energie' is.

Een enkele gek die ongetwijfeld bestaat daargelaten is het een uitspraak die niemand doet. En al zeker niet de gemiddelde criticus van het substantiedualisme.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 14:49 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt inderdaad, dit soort zaken zouden te onderzoeken moeten zijn als we eenmaal volledig begrip krijgen van hoe het brein werkt.

Ik zou daar in elk geval niet op willen vooruitlopen door nu al te gaan stellen dat daar neuronen afvuren zonder dat de hersenen daar de oorzaak van zijn.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 14:49 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als ik dat door trek naar het brein en bewustzijn dan is het bewustzijn enkel de biologische massa en chemische signaaltjes zelf. (in een bepaalde configuratie). Is dat bewustzijn?

Dat zou zomaar kunnen. Nogmaals, laten we daar nou niet op vooruit lopen.

Ik zie in het feit dat we bewustzijn niet begrijpen in elk geval geen rechtvaardiging van de dualistische hypothese.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]
Ik zou daar in elk geval niet op willen vooruitlopen door nu al te gaan stellen dat daar neuronen afvuren zonder dat de hersenen daar de oorzaak van zijn.

Of vooruitlopen door te stellen dat de hersenen de oorzaak zijn van het afvuren van neuronen. Ik veronderstel echter op basis van filosofische gronden dat er toch neuronen worden gevoerd zonder oorzaak van de hersenen, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden die de wetenschap eventueel hierover kan geven.

quote:

Dat zou zomaar kunnen. Nogmaals, laten we daar nou niet op vooruit lopen.

Ik begrijp dan nog steeds niet wat je standpunt is. Je gaf aan dat ik ongelijk had dat het afwijzen van dualisme de aanname is dat het brein en 'mind' hetzelfde zijn, omdat net als bij fok en de computer de mind is wat het brein doet. Echter is fok niet wat mijn computer doet, maar is fok de computer + elektrische signaaltjes. Als je die vergelijking dus aanhoud is het bewustzijn het brein + signaaltjes, maar dit is exact hetzelfde als zeggen "het brein en het bewustzijn zijn hetzelfde", we kunnen de signaaltjes immers als onderdeel van de computer zien.

Ik ben dus nog steeds benieuwd naar je daadwerkelijke standpunt, want dat is wat je juist wilt ontkrachten, dat het een valse dichotomie is.

_{Ik zie persoonlijk geen neutral ground op dit gebied, en ik heb net zoals Terra-Jin ook niet het idee dat dat binnen de wetenschappelijke literatuur een standpunt is wat wordt verdedigd.}

quote:

Ik zie in het feit dat we bewustzijn niet begrijpen in elk geval geen rechtvaardiging van de dualistische hypothese.

Gelukkig, ik ook niet.

Je komt mij buitengewoon agnostisch over wat betreft het bewustzijn, klopt dit?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Of vooruitlopen door te stellen dat de hersenen de oorzaak zijn van het afvuren van neuronen.

Waarom niet? Iemand die niet begrijpt hoe computers werken doet een alleszins redelijke aanname dat de pixels op jouw scherm het gevolg zijn van het interne functioneren van jouw computer. Waarom zou voor hersenen iets anders gelden?

Je kunt bij alles dat je niet begrijpt wel postuleren dat ze het gevolg zouden kunnen zijn van een 8e dimensie waarin bijzondere wezens de boel aansturen. Het lijkt mij onzin. A priori onzin.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik veronderstel echter op basis van filosofische gronden dat er toch neuronen worden gevoerd zonder oorzaak van de hersenen, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden die de wetenschap eventueel hierover kan geven.

Deze filosofische gronden worden al sinds de tijd van Descartes niet meer serieus genomen. Dus doe ik dat ook niet.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik begrijp dan nog steeds niet wat je standpunt is.

Ik heb dan ook nog steeds geen enkel standpunt gegeven. Ik heb mijn mening gegeven over de standpunten van anderen, niets meer en niets minder.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

Je gaf aan dat ik ongelijk had dat het afwijzen van dualisme de aanname is dat het brein en 'mind' hetzelfde zijn, omdat net als bij fok en de computer de mind is wat het brein doet. Echter is fok niet wat mijn computer doet, maar is fok de computer + elektrische signaaltjes.

Ik heb niks gezegd over hoe het brein of een computer dingen doet. Ik heb alleen opgemerkt dat als emergent gedrag Y wordt voortgebracht door X dat dat niet impliceert dat Y een van X onafhankelijk bestaan heeft.

Meer dan dat heb ik niet gezegd en wil ik ook niet zeggen. (Ik snap best dat jij graag wil dat ik daar meer van zeg, maar dat ga ik dus niet doen.)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 15:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je komt mij buitengewoon agnostisch over wat betreft het bewustzijn, klopt dit?

Het is wel zo realistisch en eerlijk om te erkennen wat je niet weet en wat wel. Niemand weet hoe bewustzijn werkt, dus ik ook niet.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 16:18 schreef Molurus het volgende:
Waarom niet? Iemand die niet begrijpt hoe computers werken doet een alleszins redelijke aanname dat de pixels op jouw scherm het gevolg zijn van het interne functioneren van jouw computer. Waarom zou voor hersenen iets anders gelden?

Ik kan mij niet vinden in het voorbeeld. Bij een computer is elk onderdeel voor iedereen toegankelijk en kan er empirisch getest worden op elk onderdeel. Bij bewustzijn weten we alleen van het bestaan door eigen waarneming of datgene wat iemand aangeeft.

quote:

Ik heb dan ook nog steeds geen enkel standpunt gegeven. Ik heb mijn mening gegeven over de standpunten van anderen, niets meer en niets minder.

Ik denk dat het weinig zin heeft hier nog over door te discussiëren. Ik zie echter nog steeds geen reden om aan te nemen dat de “niet-dualist” geen burden of proof heeft. Ik kan mij daar nog ‘iets’ bij voorstellen wat betreft de discussie over het bestaan van God, maar daar hebben we het over het aantonen van het bestaan van iets. Bij discussies over bewustzijn kan ik mij daar echter niks bij voorstellen, “bewustzijn is een emergente eigenschap van het brein”, of andere "niet dualistische" uitspraken lijken mij net zo goed een claim.

quote:

Ik heb niks gezegd over hoe het brein of een computer dingen doet. Ik heb alleen opgemerkt dat als emergent gedrag Y wordt voortgebracht door X dat dat niet impliceert dat Y een van X onafhankelijk bestaan heeft.

Meer dan dat heb ik niet gezegd en wil ik ook niet zeggen. (Ik snap best dat jij graag wil dat ik daar meer van zeg, maar dat ga ik dus niet doen.)

En dat is wat mij betreft net zo goed een claim die verdedigt moet worden als dualisme.

Ik hang ook het idee aan dat de ziel bestaat, maar eerder vanwege logische redenen. In andere woorden, het verband tussen de ziel en hersenen is rationeel, dus ik zoek geen empirische redenen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 16:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik kan mij niet vinden in het voorbeeld. Bij een computer is elk onderdeel voor iedereen toegankelijk en kan er empirisch getest worden op elk onderdeel. Bij bewustzijn weten we alleen van het bestaan door eigen waarneming of datgene wat iemand aangeeft.

Dat wil ik jou wel eens zien doen dan, elk onderdeel van een computer bekijken en empirisch testen. Ik durf de stelling wel aan dat jij dat helemaal niet kunt. De meeste mensen kunnen dat niet.

Als het geen goed voorbeeld is dan is dit zeker geen valide bezwaar.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 16:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk dat het weinig zin heeft hier nog over door te discussiëren. Ik zie echter nog steeds geen reden om aan te nemen dat de “niet-dualist” geen burden of proof heeft.

Het is geen claim, dus is er geen burdon of proof. Veel eenvoudiger kan ik het niet zeggen.

Zolang jij de bewijslast blijft neerleggen bij de non-dualist heeft verdere discussie inderdaad geen enkele zin.

Het is feitelijk net zo onzinnig als een non-smurfist vragen om bewijs voor het niet bestaan van smurfen. Als argument raakt het echt kant noch wal. In beide gevallen kan het niet worden bewezen, ook niet in theorie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 18:21:39 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:38 schreef Molurus het volgende:

Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.

Wat is "strikt materialisme" in jouw ogen ?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 17:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat is "strikt materialisme" in jouw ogen ?

Alle varianten van definities die niet neerkomen op "non-dualisme".

quote:

Op maandag 4 mei 2015 18:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alle varianten van definities die niet neerkomen op "non-dualisme".

Wat is non-dualisme ?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 18:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat is non-dualisme ?

De verwerping van de (substantie)dualistische hypothese.

(No offense, maar je vraag komt wel enigszins infantiel over.)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 18:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

De verwerping van de (substantie)dualistische hypothese.

(No offense, maar je vraag komt wel enigszins infantiel over.)

No offense maar ik heb nog steeds geen idee wat je eigenlijk bedoeld. Kun je wellicht iets specifieker zijn voor een infantiel persoon als ik ?

Wat is de (substantie) dualistische hypothese en wie hangen die aan ?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 18:46 schreef Jappie het volgende:

[..]

No offense maar ik heb nog steeds geen idee wat je eigenlijk bedoeld. Kun je wellicht iets specifieker zijn voor een infantiel persoon als ik ?

Wat is de (substantie) dualistische hypothese en wie hangen die aan ?

De substantiedualistische hypothese is in mijn ogen incoherent, daarom verwerp ik hem ook.

Dus wellicht dat je die vraag beter kunt stellen aan een dualist, of desnoods aan wikipedia. (Ik hoop dat je weet hoe google werkt. Ik ga het je ieg niet uitleggen.)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 18:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

De substantiedualistische hypothese is in mijn ogen incoherent, daarom verwerp ik hem ook.

Dus wellicht dat je die vraag beter kunt stellen aan een dualist, of desnoods aan wikipedia. (Ik hoop dat je weet hoe google werkt. Ik ga het je ieg niet uitleggen.)

Op de een of andere manier schijn jij te denken dat mensen die een onderscheid maken tussen bewustzijn als grond der dingen ipv materie of "het proces" dualisten zijn.

Ik wil van jou graag weten wat een goede benaming is voor die mensen die niet geloven in bewustzijn als grond der dingen. Materialisme komt het dichtst in de buurt omdat de enige defnitie die ik ken van materialisme is de verklaring dat bewustzijn al dan niet als fenomeen voortkomt uit de materie, iets specifieker uit de hersenen. Ook DAT is namelijk gewoon te vinden op het www -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)

Steeds loop je weer te zeveren over die term terwijl elk normaal denkend mens weet wat ermee bedoeld wordt net zo goed als ik begrijp wat jij onder dualist verstaat terwijl ook die term de lading qua definitie voor geen meter dekt.

Snap je het punt wat ik wilde maken met mijn infantiele vragen ?
Hoogstwaarschijnlijk niet maar ik heb voor vandaag iig weer aan mijn christelijke plicht voldaan.

Groetjes.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 18:59 schreef Jappie het volgende:

[..]

Op de een of andere manier schijn jij te denken dat mensen die een onderscheid maken tussen bewustzijn als grond der dingen ipv materie of "het proces" dualisten zijn.

Ik wil van jou graag weten wat een goede benaming is voor die mensen die niet geloven in bewustzijn als grond der dingen. Materialisme komt het dichtst in de buurt omdat de enige defnitie die ik ken van materialisme is de verklaring dat bewustzijn al dan niet als fenomeen voortkomt uit de materie, iets specifieker uit de hersenen. Ook DAT is namelijk gewoon te vinden op het www -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)

Dat 'bewustzijn als grond der dingen' lijkt vooral jouw stokpaardje, dus bedenk er eens een term voor. (Dualisme en materialisme betekenen gewoon iets anders, helaas. En het hergebruiken van die termen leidt alleen tot verwarring. Dus doe dat gewoon niet.)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 18:59 schreef Jappie het volgende:

Steeds loop je weer te zeveren over die term terwijl elk normaal denkend mens weet wat ermee bedoeld wordt net zo goed als ik begrijp wat jij onder dualist verstaat terwijl ook die term de lading qua definitie voor geen meter dekt.

Ehh, nee. Heel veel mensen denken te weten wat ze ermee bedoelen. Maar als je ze vraagt wat ze bedoelen weten 99 van de 100 mensen dat bij nader inzien niet.

Ook hier heb ik nog geen coherente uitleg gezien.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 18:59 schreef Jappie het volgende:

Snap je het punt wat ik wilde maken met mijn infantiele vragen ?

Ja, daarom vind ik het ook infantiele vragen. (Om je niet direct troll gedrag te verwijten.)

Ah, zijn we even klaar met objectieve moraliteit en zijn we weer terug bij het "licht en energie zijn ook materie"-verhaal?

Volgens mij ging het daar in deel 3 ook al over