F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben het dus compleet met je eens dat de godshypothese niet sterk is. Maar er zijn zoveel dingen in het leven niet sterk, maar die wel heel belangrijk voor ons zijn.quote:Op maandag 4 mei 2015 11:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er valt op zo'n onderzoek heel wat aan te merken denk ik, ja. Maar belangrijker: het is eigenlijk niet relevant voor de vraag of er nou werkelijk goden bestaan of niet. Het is op zijn best psychologisch interessant.
[..]
Als het argument voor jouw geloof is 'omdat ik daar gelukkig van word', dan is dat zelfmisleiding ja. Een soort placebo. Het heeft niets te maken met goden.
[..]
Geslaagde zelfmisleiding dus. Ik vind het knap.
[..]
Dit is voor 98% van de atheisten incorrect. Atheisme is de verwerping van de godshypothese, geen positieve claim dat er geen goden bestaan.
Een deel denkt die positieve claim te kunnen doen, ik zou dat zelf onzin noemen. Het is net zo onzinnig als zeker weten dat er geen smurfen bestaan.
[..]
Er zijn ook geen argumenten tegen het bestaan van smurfen. Als dat het enige is dat er overblijft van de godshypothese dan is dat niet sterk.
Een verliefde kerel zegt tegen zijn vriendin dat zij de mooiste vrouw van de hele wereld is. Een aanhanger van Ajax dat dat de beste voetbalclub is. Een moeder dat hij van zijn kind houdt.
Ik kom uit Den Haag en vind dat de mooiste stad van Nederland. Ik weet wel dat dat puur subjectief is. En toch ben ik elke keer blij als ik er kom. Dan denk ik weer: tjonge, wat een mooie stad. Mijn liefde voor de stad groeit. Ook al heb er geen overtuigend rationeel argument voor, het is gewoon zo. Ik kies ervoor. En evenzo kies ik ervoor om christen te zijn.
In die zin vind ik het dus ook absurd om aan een gelovige te vragen om zijn geloof rationeel te onderbouwen. Is het niet waar als je het niet rationeel kan onderbouwen dan? Er zijn zoveel dingen die niet rationeel te onderbouwen is. Ik heb nog nooit iemand zo'n vraag aan een Ajaxsupporters horen stellen.
Wat maakt nu dat een geloof in God wel zou moeten voldoen aan rationele argumentatie?
Geen probleem!quote:
Toch nog één opmerking hierover. Je verwijt anderen (en mij ook) dat ik subjectiviteit niet heb onderbouwd. Maar tegelijkertijd zijn we het beiden eens dat (veel) morele uitspraken subjectief zijn. Ik snap nog steeds niet waarom je dan toch telkens vraagt om die onderbouwing, daar ben je zelf toch al van overtuigd?
Klopt, mijn argument gaat echter om de grote set aan moraal die wel tot mij komen als objectief. Zoals ik aangaf kan ik werkelijk niet twijfelen aan "verkrachting is slecht", maar kan ik dat heel makkelijk aan "vlees eten is slecht".
Ze liggen daarmee, hoewel ze in het woordgebruik niet lijken te verschillen, in de praktijk mijlenver bij elkaar vandaan. Ik kan daarmee alleen concluderen dat "verkrachting is slecht" een waarheid is die buiten mij omgaat. Ons gevoel voor rechtvaardigheid/onrechtvaardigheid is onmiskenbaar verbonden aan de manier waarop we situaties beoordelen.
Datgene wat ik als zodanig herken als subjectief te bombarderen zonder verdere argumentatie vind ik daarom ook niet heel sterk. Als ik niet aan de waarheid kan twijfelen van wat goed en slecht is, zoals ik niet kan twijfelen aan het bestaan van bewustzijn, (zelf-evidentie) dan voldoet een dergelijke zwakke argumentatie niet om mij de andere optie te doen overwegen.
Dat dat blijkbaar overkomt voor sommige mensen als tunnelvisie, of als de onwil om tegenargumenten in te zien, vind ik jammer.
Persoonlijk denk ik dat dat tegenargument onjuist is en rationeel ongegrond is. Ik heb eerder in deze reeks uitgelegd dat de kans dat je een zwarte knikker pakt op 10^100 witte knikkers, je een bijzonder kleine kans hebt van 1/10^100. Als je toevalligerwijs die knikker pakt, dan maakt dat de kans niet 1, een kans achteraf bestaat immers niet.quote:Er is best wel wat rationele en emotionele basis voor mijn geloof. Een rationeel argument dat ik persoonlijk sterk vindt, is de 'fine-tuning' van het heelal. De kans is zo ontzettend klein dat het heelal, aarde, mensen, ik besta, dat moet een Maker achter zitten.
Een emotionele basis zie ik in de godservaringen die ik heb gehad. Momenten waarvan ik zeg: dat moet God zijn.
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen nooit voor alle mensen overtuigend kunnen zijn. Op dat rationele argument is genoeg op af te dingen. Ik heb als tegenwerping wel gehoord: Hoewel de kans heel klein is, de uitkomst is toch dat het heelal/aarde/mensen/ik besta. Dat betekent dus niet dat de kans heel klein was, maar juist 1. Honderd procent dat het zou gebeuren, immers: het is gebeurd.
Mijns inziens is dat niet heel overtuigend, maar blijkbaar is dat voor anderen wel overtuigend. Ik kan niet anders concluderen dat het dus geen overtuigend argument is. Het is maar wat je kiest.
Deze reactie blijft ondanks dat dan vaak toch herhaald worden, ik weet niet of dat vanwege onbegrip gebeurt of dat het is zoals je zeg "het is waar je voor kiest".
Heel duidelijk, dat is ook mijn voornaamste reden om te geloven. De zekerheid die ik heb wat betreft God staat op geen enkele manier in verhouding tot de rationele argumenten die ik aanvoer.quote:En zo is dat ook met godservaringen. Dat ik zeg dat een moment God geleid heeft is puur een persoonlijke keuze. Ik kan het ook wijten aan toeval, of psychologische mumbojumbo dat ik kippenvel kreeg. Het is maar wat je kiest.
Ik vergelijk het graag met 'houden van'. Mijn moeder houdt van me, maar ik heb daar geen overtuigend bewijs voor.
Ja, mijn moeder heeft voor me gezorgd. Maar betekent dat dat ze van me houdt? Misschien vindt ze wel alleen dat dat hoort, deed ze dat met tegenzin. Ja, ze heeft het wel eens gezegd, maar misschien zei ze dat alleen maar om mij geen pijn te doen. Ik kan geen overtuigend bewijs aangeven dat mijn moeder van me houdt. Maar ik geloof het wel, en dat is 'gewoon' een keuze. Een keuze van vertrouwen. Van hoop. Van geloof.
En zo zie ik mijn geloof in God ook. Dat weet ik ook niet zeker, maar ik vertrouw, hoop en geloof het wel.
Geen rationeel of emotioneel argument overtuigt mij daarvan. Geen rationeel of emotioneel argument kan mij dat overtuigend tegenspreken. En volgens mij is dat het enige argument wat van God kan overtuigen, daar is namelijk dus niets tegenin te brengen.
Veel christenen die ik ken, waaronder ik, hebben de ervaring dat je als sceptici alles weg kan redeneren. (sommige zaken met moeite). De vraag die je je dan moet stellen: waar houd ik dan op? Als je sceptisch bent over dit soort zaken, je morele oordelingsvermogen, waarom ben je dan niet sceptisch wat betreft je andere zintuigen, je eigen vrije keuze wat betreft argumenteren, en de externe wereld zelf? Rationeel is dat uitermate arbitrair.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je zult mij niet horen zeggen dat religie niet belangrijk is voor mensen. Let wel: religie. Niet zozeer goden.quote:
[..]
Ik ben het dus compleet met je eens dat de godshypothese niet sterk is. Maar er zijn zoveel dingen in het leven niet sterk, maar die wel heel belangrijk voor ons zijn.
Deze voorbeelden gaan allemaal over zaken die gewoon ondubbelzinnig bestaan, in die zin zijn het wat ongelukkige vergelijkingen.quote:
Een verliefde kerel zegt tegen zijn vriendin dat zij de mooiste vrouw van de hele wereld is. Een aanhanger van Ajax dat dat de beste voetbalclub is. Een moeder dat hij van zijn kind houdt.
Die laatste is op geen enkele manier vergelijkbaar met de andere voorbeelden. Tenzij het uitsluitend een keuze is voor het meedoen met de sociaal-culturele aspecten van de religie, en niet zozeer een keuze om te geloven dat Jaweh werkelijk bestaat.quote:
Ik kom uit Den Haag en vind dat de mooiste stad van Nederland. Ik weet wel dat dat puur subjectief is. En toch ben ik elke keer blij als ik er kom. Dan denk ik weer: tjonge, wat een mooie stad. Mijn liefde voor de stad groeit. Ook al heb er geen overtuigend rationeel argument voor, het is gewoon zo. Ik kies ervoor. En evenzo kies ik ervoor om christen te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
True, een correctere formulering zou ruimte en tijd ook benoemen.quote:
Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek.Het grenst alhaast aan solipsisme.
Ik acht dualisme ook niet waarschijnlijk. Daarentegen vind ik het idee dat bewustzijn te reduceren is tot een combinatie van ruimte, tijd, materie en energie ook problematisch. Ik ben hierin niet alleen; er zijn genoeg "exoten" (om jouw bewoording te lenen) in de academische wereld die dit ook vinden.quote:
Zoals gezegd: hier wordt regelmatig een verwerping van dualisme uitgelegd als materialisme in deze strikte zin. En dat begint me langzaam aan wel te irriteren.
(en nee, ik gebruik dit niet als argument vanuit autoriteit)
Hellend vlak. Het is dan volstrekt onduidelijk wat er dan wel en wat er dan niet benoemd moet worden, en wat er dan zogenaamd door de materialist wordt uitgesloten en wat niet.quote:
[..]
True, een correctere formulering zou ruimte en tijd ook benoemen.
Vandaar ook dat dualisme in mijn ogen niet coherent is. Je kunt niet zomaar te pas en te onpas zaken meenemen of uitsluiten.
Ruimte, tijd, materie, energie, en wat daar dan nog arbitrair aan wordt toegevoegd dus.quote:
[..]
Ik acht dualisme ook niet waarschijnlijk. Daarentegen vind ik het idee dat bewustzijn te reduceren is tot een combinatie van ruimte, tijd, materie en energie ook problematisch.
Het is echt niet coherent.
En hun ideeen zijn dan ook net zo incoherent.quote:
Ik ben hierin niet alleen; er zijn genoeg "exoten" (om jouw bewoording te lenen) in de academische wereld die dit ook vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ga hun ideeën eerst maar eens lezen voordat je zo'n oordeel veltquote:
En hun ideeen zijn dan ook net zo incoherent.
Waarom? Er is hier toch niemand die het materialisme in die betekenis ervan aanhangt. Ik voel er weinig voor om ideeen te bestrijden die niemand hier heeft.quote:
[..]
Ga hun ideeën eerst maar eens lezen voordat je zo'n oordeel velt
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK.quote:
Waarom? Er is hier toch niemand die het materialisme in die betekenis ervan aanhangt. Ik voel er weinig voor om ideeen te bestrijden die niemand hier heeft.
Wat ik veel interessanter vind is waar jij de grens legt tussen 'tijd, ruimte, materie, energie' en 'de rest'. (Daar reageer je helaas niet op).quote:
Wat moeten de criteria daar zijn, volgens jou? Want jij lijkt te denken dat het een coherent onderscheid is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dus dat tweede. Ik denk dat het feit dat wij het eerste overtuigend vinden, en niet het tweede komt door onze keuze om te geloven in God.quote:
[..]
Geen probleem!
Klopt, mijn argument gaat echter om de grote set aan moraal die wel tot mij komen als objectief. Zoals ik aangaf kan ik werkelijk niet twijfelen aan "verkrachting is slecht", maar kan ik dat heel makkelijk aan "vlees eten is slecht".
Ze liggen daarmee, hoewel ze in het woordgebruik niet lijken te verschillen, in de praktijk mijlenver bij elkaar vandaan. Ik kan daarmee alleen concluderen dat "verkrachting is slecht" een waarheid is die buiten mij omgaat. Ons gevoel voor rechtvaardigheid/onrechtvaardigheid is onmiskenbaar verbonden aan de manier waarop we situaties beoordelen.
Datgene wat ik als zodanig herken als subjectief te bombarderen zonder verdere argumentatie vind ik daarom ook niet heel sterk. Als ik niet aan de waarheid kan twijfelen van wat goed en slecht is, zoals ik niet kan twijfelen aan het bestaan van bewustzijn, (zelf-evidentie) dan voldoet een dergelijke zwakke argumentatie niet om mij de andere optie te doen overwegen.
Dat dat blijkbaar overkomt voor sommige mensen als tunnelvisie, of als de onwil om tegenargumenten in te zien, vind ik jammer.
[..]
Persoonlijk denk ik dat dat tegenargument onjuist is en rationeel ongegrond is. Ik heb eerder in deze reeks uitgelegd dat de kans dat je een zwarte knikker pakt op 10^100 witte knikkers, je een bijzonder kleine kans hebt van 1/10^100. Als je toevalligerwijs die knikker pakt, dan maakt dat de kans niet 1, een kans achteraf bestaat immers niet.
Deze reactie blijft ondanks dat dan vaak toch herhaald worden, ik weet niet of dat vanwege onbegrip gebeurt of dat het is zoals je zeg "het is waar je voor kiest".
Mee eens.quote:[..]
Heel duidelijk, dat is ook mijn voornaamste reden om te geloven. De zekerheid die ik heb wat betreft God staat op geen enkele manier in verhouding tot de rationele argumenten die ik aanvoer.
Veel christenen die ik ken, waaronder ik, hebben de ervaring dat je als sceptici alles weg kan redeneren. (sommige zaken met moeite). De vraag die je je dan moet stellen: waar houd ik dan op? Als je sceptisch bent over dit soort zaken, je morele oordelingsvermogen, waarom ben je dan niet sceptisch wat betreft je andere zintuigen, je eigen vrije keuze wat betreft argumenteren, en de externe wereld zelf? Rationeel is dat uitermate arbitrair.
Ik snap dat het voorbeelden zijn die bestaan. Maar het gaat me om het principe dat dingen 'waar' kunnen zijn zonder dat daar een overtuigend rationele bewijs voor is.quote:
[..]
Je zult mij niet horen zeggen dat religie niet belangrijk is voor mensen. Let wel: religie. Niet zozeer goden.
[..]
Deze voorbeelden gaan allemaal over zaken die gewoon ondubbelzinnig bestaan, in die zin zijn het wat ongelukkige vergelijkingen.
[..]
Die laatste is op geen enkele manier vergelijkbaar met de andere voorbeelden. Tenzij het uitsluitend een keuze is voor het meedoen met de sociaal-culturele aspecten van de religie, en niet zozeer een keuze om te geloven dat Jaweh werkelijk bestaat.
Waarom zou je voor een God wel rationeel overtuigende argumenten moeten leveren en voor deze andere zaken niet?
In de wetenschap zijn concepten als ruimte-tijd nog helemaal niet in beton gegoten. Als we ergens weinig van af weten dan is het wel tijd en de relatie zwaartekracht-ruimte.quote:
Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De innerlijke, subjectieve ervaring... het is me in de voorgaande discussies niet gelukt om dit helder aan jou te communiceren, dus ik weet niet wat ik nog zou kunnen toevoegen hierin.quote:
Wat moeten de criteria daar zijn, volgens jou? Want jij lijkt te denken dat het een coherent onderscheid is.
Wat bedoel je precies met het eerste en tweede?quote:
[..]
Ik denk dus dat tweede. Ik denk dat het feit dat wij het eerste overtuigend vinden, en niet het tweede komt door onze keuze om te geloven in God.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Eerste = argument van fine-tuning. Tweede = counter-argument op fine-tuning (kans is 1).quote:
[..]
Wat bedoel je precies met het eerste en tweede?
quote:
[..]
Leuk om te horen! Voor iemand voor wie geloof in een God nooit een serieuze optie is geweest kan ik mij goed inleven in dat het 'absurd' lijkt.
Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?
quote:
Ik kan geen namen, posities en functies geven van die personen want dan zou ik te persoonlijk kunnen worden. Maar het gedrag, het belerende, het alles beter menen te weten, het (ver)oordelende, ronduit domme(ja, ik weet dat hoor je niet te zeggen en zo komt het op me over), overigens zonder dat ik die mensen meteen als dom oordeel, maar ik kan me dan wel voorstellen hoe ze over moeten komen op ongelovigen als ze bij mij al zo irriterent over komen...etc.quote:Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?
Het vertellen, als ze weten dat je gelooft, wat je allemaal vekeerd doet, en niet goed, aan de hand van uit zijn verband gerukte teksten. en nog bloedserieus zijn ook....
Ik kan wel laten zien wat ik bedoel aan de hand van deze documentaire, die wat mij betreft goed illustreerd wat ik zelf onder meer heb meegemaakt, als 'ooit evangelische'.
Nou is natuurlijk niet iedereen zo in een evangelische gemeente(in mijn beleving een sekte); er zijn natuurlijk veel mensen die daar nog steeds komen en alles met een container zout nemen......
Maar alles en een combinatie van dingen die zijn geschreven in van dit artikel in Trouw kan ik wel onderschrijven.
Ik hoor bij de groep waar het geloof zich juist daarom alleen maar kon verdiepen en verbreden juist ómdat ik daar weg was, uit dat verstikkende, geestdodende mileutje,...quote:Trouw: Is er een (geloofs)leven na de evangelische gemeente? Ja en nee. Meer dan de helft voelt zich opgelucht en bevrijd. Hun geloof heeft zich verbreed en verdiept. Maar net zo’n grote groep....
Je kan denken waarom ik niet overal doorheenkeek meteen. Ik denk dat dat komt omdat ik niet gelovig was opgegroeid, en dus ook niets als vergelijkingsmateriaal had, en daardoor ook niet kritisch kon denken. Pas na enkele jaren gingen mijn ogen open daar, en begonnen heilige huisjes barsten te vertonen.
Het eeuwige gezeik over en nadruk op, dat God geneest, gezeik en overaccentuering van de vijand, het zweverige gedoe...etc.etc.etc.
Ik ben blij dat ik daar weg ben.
En voorbeelden dagelijks leven. Ik hoef alleen maar even te kijken als 'ze' zitten te 'evangeliseren' bij mij in het winkelcentrum. De opdringerige, respectloze manier van over God vertellen, met hel dreigementen, beschuldigingen, veroordelingen,
ja, daar gaat mi geen normaal iemand serieus naar staan luisteren.
En wat ik ook vaak tegen kom in het dagelijkse leven is het' ik weet alles beter en ben beter mentatliteit'(ik kan even niet op het woord daarvoor komen...) bij sommigen/veel christenen uit sekten hier bij de bijbelbelt waar ik nu woon.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 04-05-2015 12:22:21 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Duidelijk, dit soort discussies vinden uberhaupt altijd plaats vanuit verschillende paradigma's, dit is zelfs in de wetenschap zo. Het lastige is dat elk paradigma bepaalde basisaannames doet, die zelfs effect hebben op de manier waarop problemen worden geformuleerd.quote:
[..]
Eerste = argument van fine-tuning. Tweede = counter-argument op fine-tuning (kans is 1).
Dat betekent echter niet dat het irrationeel is om een bepaald standpunt in te nemen, als je de tegenargumenten succesvol weet af te weren.
Overigens zijn er zeker wel mensen die christen worden op basis van rationele overwegingen, de waarde van rationele argument is voor verschillende mensen heel verschillend. Als je bepaalde overtuigingen hebt die blijven vloeken over langere tijd ten opzichte van je visie op de wereld, dan ben je soms genoodzaakt om van gedachten te veranderen. Bij het geloof zie ik echter weinig noodzaak meer om dat nog te doen. De coherentie van zaken is goed op orde.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt. Er is nog heel veel dat we daar niet over weten. Maar dat ruimte-tijd en zwaartekracht beide bestaan lijkt niemand echt te betwisten. (Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)quote:
[..]
In de wetenschap zijn concepten als ruimte-tijd nog helemaal niet in beton gegoten. Als we ergens weinig van af weten dan is het wel tijd en de relatie zwaartekracht-ruimte.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij was jij degene die probeerde het onderscheid te definieren door te stellen dat 'materiele zaken' interacties aangaan met de wereld, daar waar 'immateriele zaken' dat niet doen.quote:
[..]
De innerlijke, subjectieve ervaring... het is me in de voorgaande discussies niet gelukt om dit helder aan jou te communiceren, dus ik weet niet wat ik nog zou kunnen toevoegen hierin.
En dat lijkt mij zeer problematisch. Want dan stel je feitelijk dat de subjectieve ervaring geen invloed heeft op de wereld. Dat degradeert het bewustzijn tot een machteloze toeschouwer. Bovendien lost het geen enkel concreet vraagstuk op.
De rechtvaardiging van het postuleren van een 'tweedeling' in de wereld lijkt vooral gebaseerd op een gebrek aan begrip van de wereld, in dit geval begrip van hoe de subjectieve ervaring werkt.
En als het op dat laatste neerkomt dan vind ik dat niet sterk. Het is bepaald niet gebruikelijk om in het algemeen dit soort tweedelingen te postuleren bij zaken die men niet begrijpt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ga nou gewoon maar eens wat lezen, Molurus.quote:
(Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)
Ik gaf alleen aan wat ik van die tekst vond, nav van de vraagquote:
[..]
Dat vind ik vreemd, aangezien er geen aanwijsbare relatie is tussen beide. In de kennistheorie lopen ze ook niet erg warm voor Romeinen 1:20.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Herkenbaar! Ik ben over de linie van protestants tot charimatisch geschoven, en ben nu ietwat gematigd meer richting het midden uitgekomen. (rationeel, doch geestelijk :p ) Sommige charismatische kerken kunnen tamelijk ver gaan met bepaalde meningen, dit is de reden dat ik geruime tijd even afstand had genomen van de kerk om even weer wat zaken op een rijtje te krijgen. Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.quote:
Ik kan geen namen, posities en functies geven van die personen want dan zou ik te persoonlijk kunnen worden. Maar het gedrag, het belerende, het alles beter menen te weten, het (ver)oordelende, ronduit domme(ja, ik weet dat hoor je niet te zeggen en zo komt het op me over), overigens zonder dat ik die mensen meteen als dom oordeel, maar ik kan me dan wel voorstellen hoe ze over moeten komen op ongelovigen als ze bij mij al zo irriterent over komen...etc.
Het vertellen, als ze weten dat je gelooft, wat je allemaal vekeerd doet, en niet goed, aan de hand van uit zijn verband gerukte teksten. en nog bloedserieus zijn ook....
Ik kan wel laten zien wat ik bedoel aan de hand van deze documentaire, die wat mij betreft goed illustreerd wat ik zelf onder meer heb meegemaakt, als 'ooit evangelische'.
Nou is natuurlijk niet iedereen zo in een evangelische gemeente(in mijn beleving een sekte); er zijn natuurlijk veel mensen die daar nog steeds komen en alles met een container zout nemen......
Maar alles en een combinatie van dingen die zijn geschreven in van dit artikel in Trouw kan ik wel onderschrijven.
[..]
Ik hoor bij de groep waar het geloof zich juist daarom alleen maar kon verdiepen en verbreden juist ómdat ik daar weg was, uit dat verstikkende, geestdodende mileutje,...
Je kan denken waarom ik niet overal doorheenkeek meteen. Ik denk dat dat komt omdat ik niet gelovig was opgegroeid, en dus ook niets als vergelijkingsmateriaal had, en daardoor ook niet kritisch kon denken. Pas na enkele jaren gingen mijn ogen open daar, en begonnen heilige huisjes barsten te vertonen.
Het eeuwige gezeik over en nadruk op, dat God geneest, gezeik en overaccentuering van de vijand, het zweverige gedoe...etc.etc.etc.
Ik ben blij dat ik daar weg ben.
En voorbeelden dagelijks leven. Ik hoef alleen maar even te kijken als 'ze' zitten te 'evangeliseren' bij mij in het winkelcentrum. De opdringerige, respectloze manier van over God vertellen, met hel dreigementen, beschuldigingen, veroordelingen,
ja, daar gaat mi geen normaal iemand serieus naar staan luisteren.
En wat ik ook vaak tegen kom in het dagelijkse leven is het' ik weet alles beter en ben beter mentatliteit'(ik kan even niet op het woord daarvoor komen...) bij sommigen/veel christenen uit sekten hier bij de bijbelbelt waar ik nu woon.
Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.
Dat youtube filmpje stond nog op mijn towatch lijstje, lijkt mij interessant!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik had je al gevraagd waarom ik dat zou doen.quote:
[..]
Ga nou gewoon maar eens wat lezen, Molurus.
Daarop heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En ik geef aan dat ik geen relatie zie tussen die mening en de wereld zoals wij die waarnemen.quote:
[..]
Ik gaf alleen aan wat ik van die tekst vond, nav van de vraag
Het universum is fascinerend mooi, maar ik zie daar geen rechtvaardiging van de uitspraak van Paulus in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je mijn standpunten beter wil begrijpen, kan het je helpen om de academische literatuur door te nemen.quote:
Ik had je al gevraagd waarom ik dat zou doen.
Wie weet, als je het werkelijk beter weet dan al die filosofen, wacht je een gouden carrière als academicus!
Ik vind dat toch echt te kort door de bocht, wellicht net zo offtopic als objectief/subjectief. Maar zwaartekracht, ruimte en tijd, zoals we dat nu definieren staat niet vast in de wetenschap. Dat 'bestaan' ervan zouden heel goed resultaten kunnen zijn van andere fenomenen.quote:
[..]
Klopt. Er is nog heel veel dat we daar niet over weten. Maar dat ruimte-tijd en zwaartekracht beide bestaan lijkt niemand echt te betwisten. (Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
