Intelligent en toch gelovig #23

Waarschijnlijk zijn intelligente mensen die geloven in een god wél gelovig maar níet lid van een kerk (of moskee o.i.d.); de gevestigde (sub-) religies dragen een wereldbeeld en een godsbeeld uit met een enorme tunnelvisie, terwijl een intelligent iemand toch veeleer geneigd zal zijn eigen keuzes te maken.

In de politiek kun je bij verkiezingen niet anders dan op de partij stemmen die zo goed mogelijk bij je visie aansluit, in religieuze zaken kun je het (zeker als je intelligent bent) heel goed zónder aansluiting bij een geloofsgemeenschap af.

Daarom neem ik aan dat de mensen die bij een vraag over religie aangeven in iets te geloven maar niet precies wat, voor een groot deel eigenlijk iets hebben van 'een god, JA, maar zeker niet wat de gevestigde religies ervan maken'.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Huh? Hoe bedoel je?

Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden. [/q]

Mooi-->goed
lelijk-->slecht

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarde hechten aan "wat de meeste mensen vinden" is een prachtig democratisch principe, maar dat het een goed principe zou zijn ligt niet direct voor de hand.

Zonder meer zou het best kunnen zijn dat een dictatoriale cultuur, waarin een kleine elite het volk oplegt wat goed is en wat niet, veel beter functioneert dan een democratie.

De verleiding is in elk geval groot om deze vraagstukken te bezien vanuit ons eigen wereldje, en dat gaat gepaard met allerlei vooroordelen. Het is lastig om ons te ontdoen van die vooroordelen, maar als we hier enigszins objectief naar willen kijken is dat wel nodig.

Ook jou kan ik die serie van Sandel aanbevelen trouwens. Echt heel erg goed!

Ik zal eens kijken, bedankt:)

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit zeggen zo'n beetje alle monotheisten natuurlijk, niet alleen Christenen.

Polytheisten lijken op dat vlak iets toleranter. Ze staan in elk geval meer open voor het idee dat zij de waarheid niet in pacht hebben.

Je vergeet hindoeïsme; dat LIJKT polytheistisch maar 'alle goden zijn aspecten van DE ENE' en is dus ergens tussen polytheïsme en monotheïsme in. Waarbij ze inderdaad redelijk tolerant ten opzichte van andere religies zijn.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:03 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Overigens: als deze zelfde discussie gevoerd zou worden over een ander waardeoordeel (bijv. mooi of lelijk) dan zou niemand met droge ogen durven beweren dat het objectief is. Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.

Blijkbaar valt moraal dus in een heel andere categorie dan esthetische opmerkingen."

Appeltaart is lekker is immers niets anders dan een meningsuiting, niemand hoort doordat appeltaart lekker is appeltaart te eten.
Als je zegt "verkrachten is slecht" dan is dat niet enkel een mening, maar zeg je ook indirect "je hoort niet te verkrachten.

Elke morele uitspraak gaat over wat je 'hoort' en 'niet hoort' te doen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:55 schreef BaardaapAd het volgende:
Je vergeet hindoeïsme; dat LIJKT polytheistisch maar 'alle goden zijn aspecten van DE ENE' en is dus ergens tussen polytheïsme en monotheïsme in. Waarbij ze inderdaad redelijk tolerant ten opzichte van andere religies zijn.

In dat geval zou je het christendom ook polytheïstisch kunnen noemen met hun drie-eenheid.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.

Mooi-->goed
lelijk-->slecht


[/quote]Ja, precies. Stel dat iemand zegt: "Het is zelf-evident dat de Mona Lisa mooi is." Dan verklaar je hem voor gek. Stel dat diezelfde persoon zegt: "Ik denk dat mooiheid inherent is aan de werkelijkheid". Dan lach je hem vierkant uit.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Blijkbaar valt moraal dus in een heel andere categorie dan esthetische opmerkingen."

Appeltaart is lekker is immers niets anders dan een meningsuiting, niemand hoort doordat appeltaart lekker is appeltaart te eten.
Als je zegt "verkrachten is slecht" dan is dat niet enkel een mening, maar zeg je ook indirect "je hoort niet te verkrachten.

Elke morele uitspraak gaat over wat je 'hoort' en 'niet hoort' te doen.

Ik zeg indirect dat je appeltaart moet eten.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:52 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Míjn God?

Hoe bedoel je?

Ik geloof gewoon in God. Maar God is niet van mij.

Jouw opmerking:

quote:

Maar andere mensen kunnen goden die geen goden zijn wel als goden zien. Dat bedoelde ik eigenlijk.

Andere mensen? Jij ook! Ook jij gelooft in een god die jij als (jouw) god ziet. Een beetje het verhaal van de splinter en de balk. Waarom zouden anderen ongelijk hebben en jij niet?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik zeg indirect dat je appeltaart moet eten.

Top, ik ben direct onderweg naar de winkel! (Ook een stuk? Met of zonder slagroom?)

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Top, ik ben direct onderweg naar de winkel! (Ook een stuk? Met of zonder slagroom?)

Goede weerlegging, flapdrol.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:56 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

In dat geval zou je het christendom ook polytheïstisch kunnen noemen met hun drie-eenheid.

Als je de bijbel leest dan blijkt die drie-eenheid daar eigenlijk amper in voor te komen en ook amper van belang te zijn; bepaalde christelijke stromingen hebben daar een heel mystiek gedoe omheen gebroddeld.

Het oude testament heeft iets polytheistisch; er is meermaals sprake van andere goden (Baal en Astarte bijvoorbeeld) en er wordt gezegd dat je niet in andere goden dan 'de ware God' mag geloven ... maar impliciet wordt dus wel erkend dat die er zijn, er wordt niet gezegd dat het 'valse goden' zijn.

En natuurlijk Satan, de gevallen engel, die niet door God opgeruimd wordt; dan mag je Satan - en bij extensie ook andere engelen - ergens ook wel als goden beschouwen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:03 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Als je de bijbel leest dan blijkt die drie-eenheid daar eigenlijk amper in voor te komen en ook amper van belang te zijn; bepaalde christelijke stromingen hebben daar een heel mystiek gedoe omheen gebroddeld.

Het oude testament heeft iets polytheistisch; er is meermaals sprake van andere goden (Baal en Astarte bijvoorbeeld) en er wordt gezegd dat je niet in andere goden dan 'de ware God' mag geloven ... maar impliciet wordt dus wel erkend dat die er zijn, er wordt niet gezegd dat het 'valse goden' zijn.

En natuurlijk Satan, de gevallen engel, die niet door God opgeruimd wordt; dan mag je Satan - en bij extensie ook andere engelen - ergens ook wel als goden beschouwen.

Satan komt nergens in de Bijbel voor als gevallen engel. De Satan die wij kennen is een amalgaam van figuren uit de Bijbel waarvan op geen enkele manier vaststaat (of zelfs ook maar aannemelijk is) dat ze iets met elkaar te maken hebben. Ons idee Satan is grotendeels gecreëerd in de 17e eeuw door John Milton in zijn boek Paradise Lost

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:19 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat je niet hoeft te bewijzen dat elke morele uitspraak objectief is. Maar bewijs dan dus dat een 'bepaalde' set dat wel is.

Zelf-evidentie kan je niet bewijzen. Net zo goed als het bestaan van de externe wereld.
Ik kan er niets anders van maken dat:
- De externe wereld bestaat
Even zelf-evident is als:
- Je hoort geen kleine meisjes te verkrachten

quote:

De zelf-evidentie aan logica maakt dat het 'werkt'. Dus je kan het abstracter uitleggen en het is nog steeds waar. Je kan verschillende voorbeelden geven die volgen aan het principe "Als P, dan Q; P dus Q." en die zijn telkens waar.
Het is logisch, het werkt, het is zelf-evident. Dat is hoe ik dat uitleg. Hoe je het ook invult, het werkt altijd.
Bovendien is daar geen menselijk oordeel bij nodig voordat dat waar is. Ook al vindt iedereen een appel een vliegtuig, dat maakt nog niet dat het ook een vliegtuig ís. Het is logica, en logica is niet afhankelijk van het oordeel van mensen.

Je neemt aan dat het werkt, maar het blijkt nergens uit. Ik neem dat evengoed aan, en ieder ander. Stel dat ik om bewijs ga vragen, dan krijg je dit:
P dan Q; P dus Q. -> Waarom? -> Nou, als je P hebt en je dan Q krijgt, en Je hebt P dan krijg je een Q -> Ik vind dat helemaal niet logisch, waarom krijg je een Q als je een P hebt? -> Stel je hebt een werkende fiets, dan heb je dus ook wielen, als iemand zegt dat je een …. Blablabla.

Als iemand het niet voor zelf-evident aanneemt, dan kan je er helemaal niks mee. Maar bij zo’n persoon zouden we direct gaan twijfelen aan zijn geestelijke gezondheid.

quote:

Maar bij 'verkrachten is slecht' of 'doodschieten van een onschuldige man op straat is slecht' doe je, zeg je zelf, wél een beroep op het morele oordelingsvermogen van mensen.
Maar hoe bewijst het nodig hebben van een moreel oordeel van je discussiepartner ervan dat er een objectieve moraal bestaat? Dat volgt toch niet?

Dat bewijst het inderdaad niet. Als ik echter zeg “Je zou geen kleine meisjes moeten verkrachten”, dan doe ik beroep op de zelf-evidentie van mijn discussiepartner, voor wie het net zo duidelijk is dat deze uitspraak waar is.
Het is bijzonder onnaannemelijk dat hij zou zeggen “dat bepaal ik zelf wel”. We zouden ook hier direct gaan twijfelen aan zijn geestelijke gezondheid.

quote:

Als argument is dat laatste (er is een moreel oordeel van een discussiepartner nodig) er precies één voor subjectiviteit.
Eerder in je bericht schrijf je zelf al dat sommige regels subjectief zijn (vlees eten is slecht).
Hoe kan je dan vragen om een goede onderbouwing voor het feit dat morele oordelen subjectief zijn, je geeft zelf al aan dat in elk geval een aantal morele regels subjectief is.

Niet bepaald. Wat ik al aangaf, is dat bij het ontkennen van specifieke morele statements, we dat niet accepteren als een normaal feit. -> Hij zal wel gek zijn, een slechte opvoeding hebben, etc.

quote:

Als we het daar beide mee eens zijn, blijft dus alleen nog het punt over waarom er naast die subjectieve moraal er ook een objectieve moraal zou bestaan.
Voor de zelf-evidentie zoals jij die bepleit heb je een moreel oordeel van je discussiepartner nodig. Maar dat maakt het juist subjectief, niet objectief.

Als er een morele objectieve moraal bestaat, is deze ook aanwijsbaar zonder een beroep te doen op het beoordelingsvermogen van andere mensen.

Nee, elk argument doet beroep op het beoordelingsvermogen van de tegenpartij. Als iemand niet ziet dat 2+2 4 is, dan houd het natuurlijk een beetje op.

Heren ik bedoelde het meer in de zin van .... hmmm .... dat het christendom inderdaad bepaalde polytheïstische elementen heeft, waarbij Jezus misschien op de hindu manier een aspect van God is.

Als je de bijbel leest en de score probeert te berekenen dan komt Satan niet echt ver; God scoort vele VELE malen hoger (alle Egyptische eerstgeborenen, iedereen in de zondvloed). Dus hoezo is God goed en Satan slecht?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Goede weerlegging, flapdrol.

Goed argument, appelflap. Ofwel: ik kan je opmerking dat ik appeltaart moet eten van jou niet serieus nemen. Het is overigens niet eens zelf-evident, dus ik kan ook geen beroep doen op objectiviteit.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En wat Satan betreft: als je die volgens de informatie uit de Bijbel met de christelijke god vergelijkt, dan blijken goed en kwaad vrij gemakkelijk inwisselbaar. Satan raadt een magische vrucht aan waardoor mensen wijs worden; god slacht miljoenen mensen af om niks.

Stromannen aanvallen is altijd makkelijk.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je weet niet wat stroman betekent hè?

Jazeker, ik gebruik hem dan ook niet in de strikte zin. Ofwel:

"Je maakt een slechte karikatuur van de bijbel en valt die daarna aan"

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:55 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Je vergeet hindoeïsme; dat LIJKT polytheistisch maar 'alle goden zijn aspecten van DE ENE' en is dus ergens tussen polytheïsme en monotheïsme in. Waarbij ze inderdaad redelijk tolerant ten opzichte van andere religies zijn.

Klopt.

Echt polytheisme is nagenoeg uitgestorven. En dat is niet zo vreemd als polytheisten tolerant zijn t.a.v. andere goden en monotheisten niet.

Een polytheist zal monotheisme veel sneller overnemen dan een monotheist polytheisme zal overnemen.