Ehh, nee. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van waarde onafhankelijk van wat entiteiten zoals mensen daarvan vinden.) Het is volledig analoog aan het bewijzen van atheisme en non-dualisme.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 07:55 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, als je claimt heb je bewijslast, anders kan je hoogstens agnostisch op dit gebied blijven.
Je stelt dat, net als logica, ook al neemt niemand het voor waar aan, dat maakt nog niet dat het niet waar is.quote:Op donderdag 30 april 2015 22:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Klopt, evenzo met "je hoort geen kleine meisjes te verkrachten"
[..]
Klopt.
[..]
Klopt, er zijn morele waarden die subjectief zijn, dat heb ik eerder ook al aangegeven. Wat ik wel aangeef is dat morele waarden van een andere categorie zijn dan “appeltaart is lekker”. De voorbeelden die je nu echter geeft zijn echter niet zelf-evident waar, het is duidelijk dat deze afhankelijk zijn van tijd en cultuur.
Het verschil tussen deze subjectieve en de aangegeven objectieve waarden is dat je over de subjectieve een discussie aan kunt gaan, maar over de objectieve niet. Je kunt bediscussieren dat vrouwen toch horen te stemmen, maar je kunt met geen mogelijkheid een logisch argument aandragen voor een opmerking als “verkrachting is goed->Je hoort te verkrachten”. De objectieve morele waarden en normen hebben een zekere zelf-evidentie, die de subjectieve morele waarden missen. De belangrijke vraag die we kunnen stellen, kunnen we twijfelen aan de waarde “verkrachting is slecht”? Ik zie geen enkel argument wat tot een tegengestelde mening zou kunnen leiden.
Dit wordt duidelijk als iemand bepaalde uitspraken doet, en onze reactie daarop:
- Vlees eten is slecht -> Ik ben het er niet mee eens, maar deze persoon heeft het volledig recht om dat te vinden.
- Verkrachten is goed -> Bij deze persoon zit een steekje los, deze persoon moet direct opgenomen worden.
Als we alle morele waarden over één kam zouden scheren zou er geen verschil zijn tussen deze twee morele uitspraken, dat onderscheid maken we echter zeer duidelijk.
[..]
[..]
Niet, als het voor jou niet zelf-evident is dat verkrachting slecht is, dan heeft mijn argument niet veel zin. Ik denk echter dat dit toch het geval is, dat dit wel zelf-evident is.
Klopt, als iemand het tegenovergestelde beweert zal hij vroeg of laat opgenomen worden.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 05:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Iets wat objectief is, gaat altijd op. Er gaan 100 centimeters in 1 meter. Dat is een feit, het is objectief, het is altijd waar onafhankelijk van interpretatie.
"Verkrachting is slecht" betekent "Je hoort niet te verkrachten", het is sowieso een uitspraak die niet alleen over jezelf gaat, maar ook over anderen.quote:"Verkrachting is slecht" is een mening. Sterker nog, het woord "slecht" impliceert (net als "goed) altijd een mening of een interpretatie over een bepaald iets. "Slecht" is altijd een interpretatie wat men heeft,
en is dus per definitie subjectief.
Waarom was Auschwitz 'slecht'? Omdat het slecht was dat Joden/Roma/etc. op de lopende band werden vergast. Ofwel: "Je hoort Joden te vergassen".quote:Waren de gebeurtenissen in concentratiekamp Auschwitz ''slecht''? Ik vind van wel, zeker, heel slecht. Maar Adolf Hitler, Josef Mengele, Heinrich Himmler, en vele andere nazi's vonden van niet. "Auschwitz was slecht" gaat niet altijd op, is niet onafhankelijk van interpretatie, en dus is deze uitspraak subjectief.
Hetzelfde geldt voor jouw voorbeeld over verkrachting.
Bewijslast draait om het onderbouwen van je mening, dat heb ik meer dan genoeg gedaan, ik heb goede reden om bij mijn standpunt te blijven:quote:Op vrijdag 1 mei 2015 08:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehh, nee. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van waarde onafhankelijk van wat entiteiten zoals mensen daarvan vinden.) Het is volledig analoog aan het bewijzen van atheisme en non-dualisme.
Jij hebt er nogal een handje van om de bewijslast af te schuiven. Te makkelijk. En niemand hier trapt daar in.
Niemand hier beaamt dat.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Bewijslast draait om het onderbouwen van je mening, dat heb ik meer dan genoeg gedaan,
Deze punten herhaal je elke keer. Ik heb er nog geen onderbouwing van gezien.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
ik heb goede reden om bij mijn standpunt te blijven:
- Zelf-evident
- Inverse is niet coherent.
- Niet algemeen verdedigbaar.
En hiervan ook niet.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
De fallacy die jij aanhaalt geld dus zeker niet.
U bent zeker een agnost ten aanzien van alles waarvan het niet-bestaan niet kan worden bewezen?quote:Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
Doen alsof er geen bewijslast nodig is voor de claim "alle moraal is subjectief" is foutief, en is een argument from ignorance.
Hun standpunt is niet meer dan de verwerping van jouw standpunt bij gebrek aan argumenten en bewijzen van jouw kant. En terecht.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
De mensen in dit topic hebben er een handje van om de bewijslast op mij te schuiven, zonder een goede case te maken voor hun eigen standpunt.
Drogreden van de stok. "Je gaat toch zeker niet verdedigen dat je kleine meisjes mag verkrachten?"quote:Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
Niemand ziet hoe je "je hoort kleine meisjes te verkrachten" zou kunnen verdedigen als standpunt. Ik ben dus erg benieuwd waarom dit toch subjectief dan zou moeten blijken.
Jij in ieder geval niet, maar jij hebt dan ook niet echt begrepen wat ik heb beargumenteerd.quote:
Dan heb je niet goed gelezen:quote:Deze punten herhaal je elke keer. Ik heb er nog geen onderbouwing van gezien.
De fallacy die jij aanhaald gaat over het aannemen van een standpunt omdat het tegenstandpunt niet is bewezen. Ik neem een standpunt in vanwege bovenstaande argumentatie. Hij gaat dus niet op.quote:En hiervan ook niet.
Van het bestaan van Batman, de smurfen en de theepot heb ik goede reden om aan te nemen dat ze niet bestaan: ze zijn alle drie bedoeld als fictie.quote:U bent zeker een agnost ten aanzien van alles waarvan het niet-bestaan niet kan worden bewezen?
- Smurfen
- De zonnegod Ra
- De theepot van Russell
- Batman
En dat is een zwaktebod, beroep doen op het niet bewezen zijn van de het tegenargument (not-disproven) is een argument from ignorance.quote:Hun standpunt is niet meer dan de verwerping van jouw standpunt bij gebrek aan argumenten en bewijzen van jouw kant. En terecht.
Jij legt die verwerping uit als een claim op zich, in de hoop zelf geen argumenten aan te hoeven dragen. En daar trapt dus niemand in. Give it up.
Een drogreden met de stok zou deze vorm hebben:quote:Drogreden van de stok. "Je gaat toch zeker niet verdedigen dat je kleine meisjes mag verkrachten?"
Diezelfde vraag kan ik toch ook stellen voor de logica? Als geen mens de zelf-evidentie van de logica inziet, hoe kan je dan weten of dat waar is?quote:Op vrijdag 1 mei 2015 08:20 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Je stelt dat, net als logica, ook al neemt niemand het voor waar aan, dat maakt nog niet dat het niet waar is.
Hoe kan dat nu gelden voor een moreel standpunt? Als geen mens de zelf-evidentie kan inzien van moreel standpunt xx, hoe kan je dan weten of dat waar is?
Verkrachten betekent “tegen iemands wil sexuele gemeenschap met die persoon hebben” en slecht betekent in morele zin “je hoort niet”.quote:Je geeft aan dat als er niet over te discussiëren valt, het dan objectief is. Maar over je stelling 'verkrachting is slecht' valt prima te discussiëren. Wat bedoel je met verkrachting? Wat bedoel je met slecht? Geldt het in alle gevallen?
Jij vind dat dat het enige onderscheid is. Als dat zo is dan moet je ook aan kunnen geven dat het een coherent idee is, en dat er een goed argument voor kan worden gegeven voor de inverse, anders zou ik ze toch in andere categorieën plaatsen.quote:Het enige onderscheidt tussen de ene morele uitspraak (vlees eten is slecht) en de andere (verkrachting is slecht) is de hoeveelheid mensen die het er mee eens zijn.
De stelling 'mensenvlees eten is slecht' valt die onder de eerste of de tweede categorie?
Dat is niet mijn enige argument, mijn argument is:quote:Een objectief moreel oordeel is (zoals jezelf ook stelt) los van wat mensen erover aannemen waar.
Toch blijft je enige argument telkens: mensen vinden het, dus. Maar je punt is nu net dat je stelt: Los van wat mensen vinden (objectief) bestaat moraal.
Waar dan?
Dat is geen argument voor de objectiviteit daarvan. Het is trouwens ook empirisch onjuist. In sommige culturen is onvrijwillige seks de normaalste zaak van de wereld.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dan heb je niet goed gelezen:
- Zelf-evident: Voor iedereen is het direct duidelijk dat verkrachten slecht is.
Het eerste volgt niet uit het laatste. Mensen willen niet worden doodgeschoten, dat wil niet zeggen dat het neerschieten van je vijanden in een oorlog iets slechts is.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
- Incoherentie van inverse: Iemand kan niet van mening zijn dat “verkrachten goed is->je hoort te verkrachten”. Hij wil immers zelf niet verkracht worden.
Die obsessie met seks is overigens wel iets typisch religieus.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
- Onverdedigbaarheid van inverse: Het verdedigen van “je hoort te verkrachten” is belachelijk, alsof je zou verdedigen dat 2+2=5.
Van elk van deze punten is je al meermalen uitgelegd waarom het geen argumenten zijn. Dat je blijft doen alsof je het niet hebt gehoord vind ik zoals gezegd onbegrijpelijk. Het is dat je zo veel tijd steekt in je posts, anders zou ik denken dat je zit te trollen.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
Meer dan voldoende onderbouwing dus. Ik heb ook nog geen tegenargument gezien tegen deze drie zaken.
Je argumentatie faalt op alle punten. Wat overblijft is gegeven fallacy.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
De fallacy die jij aanhaald gaat over het aannemen van een standpunt omdat het tegenstandpunt niet is bewezen. Ik neem een standpunt in vanwege bovenstaande argumentatie. Hij gaat dus niet op.
Dus als een overtuiging niet bedoeld is als fictie is dat een goede reden om aan te nemen dat de overtuiging waar is? Waarom zou dat zo zijn?quote:Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Van het bestaan van Batman, de smurfen en de theepot heb ik goede reden om aan te nemen dat ze niet bestaan: ze zijn alle drie bedoeld als fictie.
Die heb je net zo min als oude egyptenaren die hadden voor het bestaan van Ra.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
Van Ra neem ik aan dat hij niet bestaat omdat hij incoherent is met verschillende godsbewijzen, en incoherent met de christelijke god, waar ik wel goede onderbouwing voor heb.
De rest van dit betoog is gebaseerd op de onderstreepte foutieve veronderstelling, dus die sla ik over als je het niet erg vindt.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Zelf heb ik goed onderbouwd met argumenten, dus daar trap ik niet in, give it up.
De stelling is: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken geldt in alle gevallen.'quote:Op vrijdag 1 mei 2015 09:45 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Diezelfde vraag kan ik toch ook stellen voor de logica? Als geen mens de zelf-evidentie van de logica inziet, hoe kan je dan weten of dat waar is?
[..]
Verkrachten betekent “tegen iemands wil sexuele gemeenschap met die persoon hebben” en slecht betekent in morele zin “je hoort niet”.
“Je hoort niet iemand tegen zijn wil sexueel te misbruiken” valt denk ik helemaal niet te verwerpen, dit lijkt mij in alle gevallen t gelden. Hoe zouden we kunnen argumenteren voor: “ Je hoort iemand tegen zijn wil te misbruiken?”
Maar misschien heb jij wel goede reden om dat te kunnen beargumenteren? Dat lijkt mij sterk.
Je stelt dat de objectiviteit van een moreel standpunt afhangt van de coherentie van het idee. Het is belachelijk, dus is het niet zo.quote:[..]
Jij vind dat dat het enige onderscheid is. Als dat zo is dan moet je ook aan kunnen geven dat het een coherent idee is, en dat er een goed argument voor kan worden gegeven voor de inverse, anders zou ik ze toch in andere categorieën plaatsen.
De inverse is “mensenvlees eten is goed->Je hoort mensenvlees te eten”. Dit is geen coherent idee, want het eten van mensenvlees ontneemt anderen de mogelijkheid om mensenvlees te eten. Dit is dus objectief.
Je stelt dat 'mensen vinden het, dus' niet het enige argument is voor het bestaan van een objectieve moraal.quote:[..]
Dat is niet mijn enige argument, mijn argument is:
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te verkrachten”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet verkracht willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te verkrachten” ?)
Jouw opmerking kan ik overigens ook voor andere zelf-evidente waarheden gebruiken, het zegt dus niets: “Los van mensen bestaat de externe wereld, waar dan?”.
En waarom niet? Alle andere zelf-evidente zaken nemen we ook aan als objectief, waarom zou de zelf-evidentie van “ het verkrachten van kleine meisjes is slecht” anders behandeld moeten worden?quote:Op vrijdag 1 mei 2015 10:00 schreef Molurus het volgende:
Dat is geen argument voor de objectiviteit daarvan.
Zo, waar dan?quote:Het is trouwens ook empirisch onjuist. In sommige culturen is onvrijwillige seks de normaalste zaak van de wereld.
Op onvrijwillige seks als de normaalste zaak van de wereld of zelf-evidentie?quote:Hier ben je ook al meermalen op gewezen, dus ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat je dit blijft herhalen.
Je ontrekt hem aan de context van zelf-evidentie. Het argument blijft dus alsnog staan, omdat het niet zelf-evident is dat het doden in een oorlog slecht is.quote:Het eerste volgt niet uit het laatste. Mensen willen niet worden doodgeschoten, dat wil niet zeggen dat het neerschieten van je vijanden in een oorlog iets slechts is.
Dit kan ik moeilijk serieus nemen als tegenargument.quote:Die obsessie met seks is overigens wel iets typisch religieus.
En ik heb al meerdere keren uitgelegt waarom dit geen geldige tegenargumenten zijn.quote:Van elk van deze punten is je al meermalen uitgelegd waarom het geen argumenten zijn. Dat je blijft doen alsof je het niet hebt gehoord vind ik zoals gezegd onbegrijpelijk. Het is dat je zo veel tijd steekt in je posts, anders zou ik denken dat je zit te trollen.
Mijn argumentatie faalt op geen van de punten, ze zijn nog niet weerlegt. Er is dus geen sprake van een fallacy.quote:Je argumentatie faalt op alle punten. Wat overblijft is gegeven fallacy.
Vals dillemaquote:Dus als een overtuiging niet bedoeld is als fictie is dat een goede reden om aan te nemen dat de overtuiging waar is? Waarom zou dat zo zijn?
Je bent neem ik aan bekend met de ontelbare religies en vormen van pseudowetenschap waar mensen zich mee bezig houden. Je wilt hoop ik niet zeggen dat jij dit een goede reden vindt om aan te nemen dat dat allemaal waar is?
Dat is jouw mening.quote:Die heb je net zo min als oude egyptenaren die hadden voor het bestaan van Ra.
Niet overtuigend de argumenten weerleggen, en met beroep op een argument from ignorance je eigen standpunt niet willen verdedigen. En dat moet ik serieus nemen?quote:De rest van dit betoog is gebaseerd op de onderstreepte foutieve veronderstelling, dus die sla ik over als je het niet erg vindt.
In de Bijbel. Onan moest neuken met de weduwe van zijn broer, of hij (of zij) dat nou leuk vond of niet. En hij wilde duidelijk niet.quote:
We zullen voldoende duidelijk moeten maken welke actie met het woord wordt bedoelt om te kijken of ze zelf-evident waar zijn. Zoals je aangeeft is seksueel misbruik een arbitrair begrip, en zullen we moeten kijken wat iemand daarmee bedoelt:quote:Op vrijdag 1 mei 2015 10:23 schreef Jovatov het volgende:
De stelling is: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken geldt in alle gevallen.'
Je stelt dat dat niet te bediscussiëren valt. Maar dan is er toch genoeg discussie mogelijk over wat seksueel misbruik inhoudt. Is een hand op de billen seksueel misbruik? Het maken van een seksueel getinte opmerking? Wat als de intentie van dader niet is om iets tegen de anders wil te doen? Wat als slachtoffer niet duidelijk kon maken dat het tegen zijn/haar wil in was (slachtoffer was dronken). Er is genoeg discussie mogelijk, ook over die stelling.
De stelling: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken' is niet objectief waar. Want: niet in alle gevallen. Er valt over te discussie
Het is belachelijk omdat het incoherent is. Net als dat een rond vierkantje willen tekenen belachelijk is.quote:Je stelt dat de objectiviteit van een moreel standpunt afhangt van de coherentie van het idee. Het is belachelijk, dus is het niet zo.
Maar in hoeverre het coherent wordt geacht, is afhankelijk van het morele oordeel van de mens. Dat een moreel oordeel niet afhankelijk is van het morele oordeel van een mens (objectief is), is nu juist wat je probeert te beargumenteren.
Niet bepaald. Zelf-evidentie gaat niet over iemands mening, maar over de manier waarop we het weten: weten we het door iemand anders of weten we het ‘als vanzelf’.quote:Je drie argumenten komen op niets anders neer dan wat mensen vinden over verkrachting. Dat helpt dus niet om te bewijzen dat er ook een moraal is, standpunt xx, die niet afhankelijk is van wat mensen vinden.
Zoals hierboven aangegeven staat moraal dus los van het oordeel van mensen, en is objectief.quote:Je bent het er mee eens dat logica bestaat los van menselijk oordeel.
Maar niet dat de objectieve moraal los staat van menselijk oordeel. Hoe kan dat dat dan objectief zijn?
Hoe kan er een objectieve moraal bestaan?
Niet bepaald. Hij had sex met haar, maar trok hem er telkens op het laatste moment uit, zodat ze geen kinderen zouden krijgen.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 10:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
In de Bijbel. Onan moest neuken met de weduwe van zijn broer, of hij (of zij) dat nou leuk vond of niet. En hij wilde duidelijk niet.
Tegen je wil in seksuele handelingen verrichten: dat is zo'n beetje de definitie van verkrachting.
Precies. Lijkt me duidelijk dat hij eigenlijk helemaal geen seks met haar wilde, maar het alleen deed omdat hij gedwongen werd.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 11:14 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Niet bepaald. Hij had sex met haar, maar trok hem er telkens op het laatste moment uit, zodat ze geen kinderen zouden krijgen.
Hij werd gedwongen sex te hebben, maar kon hem er wel vrij uittrekken?quote:Op vrijdag 1 mei 2015 11:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Precies. Lijkt me duidelijk dat hij eigenlijk helemaal geen seks met haar wilde, maar het alleen deed omdat hij gedwongen werd.
quote:Op vrijdag 1 mei 2015 11:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met moord? Daarop kun je dezelfde zever loslaten als die Muffie hier voortdurend neerplempt:
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te moorden”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet vermoord willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te moorden” ?)
Als 'moorden is slecht' zelf-evident waar is, waarom doet God het dan toch voortdurend?
Ja. Dwang hoeft niet altijd fysiek te zijn. Het is ook verkrachting als je tegen iemand zegt: "Neuk, of ik vermoord je."quote:Op vrijdag 1 mei 2015 11:23 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Hij werd gedwongen sex te hebben, maar kon hem er wel vrij uittrekken?
Goede weerlegging wel. Heel mijn wereldbeeld aan duigen.quote:[..]
Ook over de derde kan je discussie voeren. Wat versta je 'zonder toestemming'? Hoe duidelijk moet het zijn voordat het niet meer hoort? Wat als er dubbele signalen zijn?quote:Op vrijdag 1 mei 2015 11:08 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
We zullen voldoende duidelijk moeten maken welke actie met het woord wordt bedoelt om te kijken of ze zelf-evident waar zijn. Zoals je aangeeft is seksueel misbruik een arbitrair begrip, en zullen we moeten kijken wat iemand daarmee bedoelt:
- Je hoort geen seksueel getinte opmerking te maken zonder iemands toestemming
- Je hoort niet je hand op de billen van iemand te leggen zonder toestemming
- Je hoort niet je lul in iemand te steken zonder toestemming.
De derde is zelf-evident waar, en zoals je zegt kan er discussie worden gevoerd over de eerste twee, dus zijn ze niet zelf-evident waar.
Het verschil met de belachelijkheid van een incoherente logica en de belachelijkheid van de inverse van een objectief moreel standpunt is, is omdat in het eerste geval de belachelijkheid/onmogelijkheid niet afhangt van een menselijk oordeel.quote:[..]
Het is belachelijk omdat het incoherent is. Net als dat een rond vierkantje willen tekenen belachelijk is.
Maar voor morele standpunten gelden deze drie argumenten niet om te kunnen bepalen of iets objectief waar of onwaar is:quote:[..]
Niet bepaald. Zelf-evidentie gaat niet over iemands mening, maar over de manier waarop we het weten: weten we het door iemand anders of weten we het ‘als vanzelf’.
Incoherentie gaat over een logische onmogelijkheid, dit is dus rationeel.
Verdedigbaarheid van het standpunt is de uitwerking van zelf-evidentie en incoherentie. Deze zijn beiden niet afhankelijk van de mening van mensen, dus dit onderdeel is ook niet daar van afhankelijk.
[..]
Zoals hierboven aangegeven staat moraal dus los van het oordeel van mensen, en is objectief.
Logica kunnen we van dezelfde argumenten voorzien:
- Zelf-evidentie: “Een vierkantje is niet rond” is vanzelfsprekend waar
- Incoherentie van de inverse: “een vlak met vier hoeken, zonder hoeken” is incoherent.
- Het is niet mogelijk te argumenteren voor de rondheid van een vierkantje.
Als je claimt dat een stelling waar is omdat persoon X het zegt, dan heb je bewijslast. Maar in deze discussie is hier geen sprake van.quote:Op vrijdag 1 mei 2015 07:55 schreef Murvgeslagen het volgende:
Natuurlijk wel, als je claimt heb je bewijslast, anders kan je hoogstens agnostisch op dit gebied blijven.
Wat iemand graag wil en wat objectief waar is, zijn twee totaal verschillende dingen.quote:Klopt, maar zowel het lekker vinden en niet lekker van appeltaart zijn geldige meningen. De mening dat je hoort te verkrachten is dat echter niet, hij is incoherent (je wil tegen je wil verkracht worden?!), en kan op geen enkele manier succesvol verdedigt worden.
Ik denk dat BarryOSeven hier op kan doelen:quote:Op donderdag 30 april 2015 16:18 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Mijn eerste 'hunch' is dat onze theoretische modellen nog niet gevorderd zijn om te begrijpen wat er gebeurt. Dat zou ik sneller denken dan de logica zelf in de prullenbak gooien
Klopt. En dat is hoe het is.quote:Op donderdag 30 april 2015 23:04 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Elke morele uitspraak heeft een ‘ought’ in zich. Als je zegt: “het is slecht om kleine meisjes te verkrachten” dan betekent dat “je hoort kleine meisjes niet te verkrachten”
Als je zegt dat het subjectief is betekent het “Ik vind dat je kleine meisjes niet moet verkrachten”.
Er zijn alleen maar redenen om aan te nemen dat het subjectief is. Nogmaals: Genoeg mensen die het met jou oneens zijn wat betreft verkrachting.quote:Ik heb geen reden om aan te nemen dat het subjectief is.
Nee, dat is enkel je mening. Dat jij het zelf-evident vindt verandert daar niets aan.quote:Wat mij betreft is het zelf-evident dat je kleine meisjes niet hoort te verkrachten, dat is niet enkel mijn mening, maar dat is objectief waar.
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Die mening kan je wel degelijk hebben.quote:Als je zegt dat het subjectief is dan laat je de mogelijkheid open voor “het verkrachten van kleine meisjes is goed -> Je hoort kleine meisjes te verkrachten”. Dit is overduidelijk een belachelijke uitspraak, daar ben je het zelf ook mee eens.
Je hoort te verkrachten.quote:Niet bepaald, ik heb nog geen argument gezien om aan te geven dat het een mening is. Dat een mens net zo goed kan zeggen "je hoort niet te verkrachten" als "je hoort te verkrachten".
En alsnog een mening. Dat dingen in de wet staan en van mij verwacht worden betekent niet dat ik er ook achter sta.quote:Omdat morele uitspraken een ‘ought’ in zich hebben. Waar estetische uitspraken niet meer zijn dan een losse mening is een morele uitspraak een uitspraak waarvan je verwacht dat anderen er zich aan houden.
Zo ook voor verkrachting.quote:Niet per definitie. Er zijn diverse argumenten voor beide kampen aan te dragen.
Dat mag je vinden.quote:Je hoort wat je wil horen. Ik heb niet gezegt “ik vind verkrachting slecht” maar “verkrachting is slecht”.
En mensen doen het alsnog en masse. Blijkbaar wordt die objectiviteit niet door iedereen gedeeld.quote:Als ik zeg “verkrachting is slecht” dan zeg ik daarmee: “Je hoort niet te verkrachten”.
Er bestaan verkrachters. Die reden.quote:Maar jij komt telkens met de subjectiviteit van het argument. Welke reden hebben we om aan te nemen dat verkrachting subjectief is, en bijvoorbeeld goed kan zijn. Dat je dus hoort te verkrachten?
Nee, gezien je subjectiviteit niet begrijpt hou ik daar voorlopig mee op. Kan jij een argument geven waarom het objectief slecht is?quote:Als je een overtuigend argument neer zet dat verkrachten goed is, dat je hoort te verkrachten in algemene zin, dan ben ik best bereid om mijn argument voor objectieve morele waarden aan de kant te zetten.
Een morele uitspraak heeft niet per se een dwingend element in zich, je kunt ze ook zien als emotionele uitingen. "Daad X is slecht" betekent dan "van daad X word ik niet vrolijk" of "daad X keur ik niet goed"quote:Op vrijdag 1 mei 2015 12:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."quote:Op vrijdag 1 mei 2015 13:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Een morele uitspraak heeft niet per se een dwingend element in zich, je kunt ze ook zien als emotionele uitingen. "Daad X is slecht" betekent dan "van daad X word ik niet vrolijk" of "daad X keur ik niet goed"
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |