quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Het is dan wel handig om te vermelden dat je dat bedoelt. Het is geen overbodige toevoeging, die je eerdere uitspraak nogal verandert.quote:Op donderdag 30 april 2015 10:47 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik doelde op immoreel in objectieve zin.
Open deur.quote:Op donderdag 30 april 2015 10:47 schreef Murvgeslagen het volgende:
Als het niet objectief is, dan is het subjectief,
Helemaal niet. Waarom zou een subjectief oordeel over moraliteit minder angel hebben?quote:Op donderdag 30 april 2015 10:47 schreef Murvgeslagen het volgende:
en dan is iets slecht afhankelijk van je eigen mening. Alleen verliest de uitspraak "God is immoreel" een beetje zijn angel zoals ik al liet zien.
Ja, alle morele waarden zijn subjectief. Dat maakt ze echter niet minder waardevol of minder relevant.quote:Op donderdag 30 april 2015 10:47 schreef Murvgeslagen het volgende:
Natuurlijke kan er wel subjectieve moraal zijn, die is er sowieso: "Het doden van dieren voor consumptie is slecht".
Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.quote:Op donderdag 30 april 2015 10:50 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dan nog is het een unanieme mening. Daar is helemaal niets objectief aan.
Dit dus.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:04 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.
O ja,quote:
Point taken.quote:Op donderdag 30 april 2015 10:56 schreef Molurus het volgende:
Het is dan wel handig om te vermelden dat je dat bedoelt. Het is geen overbodige toevoeging, die je eerdere uitspraak nogal verandert.
Dúh!quote:Open deur.
Ik maakte deze opmerking in de context van deuterenomium. Als je God niet aannemelijk acht betekent :quote:Helemaal niet. Waarom zou een subjectief oordeel over moraliteit minder angel hebben?
Ga ik niet in mee, zoals ik aangaf. En natuurlijk kunnen subjectieve morele waarden relevant zijn. Een uitspraak als “het doden van dieren voor consumptie is slecht” is dat echter niet. Het is een vrij nieuwe uitspraak die niets van doen heeft met het behoud van onze soort, het heeft alleen te maken met het feit dat leven waardevol wordt geacht.quote:Ja, alle morele waarden zijn subjectief. Dat maakt ze echter niet minder waardevol of minder relevant.
Dat kan natuurlijk, de vraag is wel wie dat dat mogen en kunnen afspreken. De nipte meerderheid? Als 70% vegetariërs is, mogen ze het dan verbieden om vlees te eten, omdat het opeens slecht is?quote:Zoals ik eerder al zei: je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afspreken best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van die doelstellingen.
Het is inderdaad voor christenen een lastige vraag, helemaal mee eens. Dat zijn ook vragen waar ik over nadenk. Maar het is een vraag die je alleen kan beantwoorden in de context van het bestaan van God, anders zijn je morele overtuigingen uberhaupt zonder rationeel fundament en uit je enkel je mening.quote:"Beperken van menselijk leed" is zo'n subjectieve doelstelling. En het is er heel duidelijk 1 die een groot deel van de moderne mens, inclusief moderne Christenen delen.
En het is er ook heel duidelijk 1 die de God van het OT helemaal niet deelt. De conclusie is dan dus dat die God van het OT in de ogen van veel moderne Christenen een aantal zeer immorele ideeen had.
Mij hoor je niet klagen hoor. Goed bezig!quote:Op donderdag 30 april 2015 11:07 schreef Eficaz het volgende:
[..]
O ja,
Als iemand iets schrijft wat ik ook wil zeggen en ook zo bedoel, dan zal ik dat zeker niet over mogen en kunnen nemen?
Echt wel...
Ik ben het met je eens dat je niet hoeft te bewijzen dat elke morele uitspraak objectief is. Maar bewijs dan dus dat een 'bepaalde' set dat wel is.quote:Op donderdag 30 april 2015 10:24 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Net zoals de wet niet tot ons komt als één abstract begrip, is dit ook met moraal niet zo. Op het eerste gezicht lijken morele uitspraken los van elkaar te staan, pas na kritisch na denken kunnen we bepaalde abstracte regels als basis nemen.
Ik claim overigens niet dat ik alle objectieve morele regels ken, maar wél dat ik herken dat sommige morele regels objectief zijn. (verkrachten is slecht) Er zijn immers ook subjectieve morele regels als ‘het doden van dieren voor consumptie is slecht’. Voor mijn standpunt hoef ik dus niet aan te wijzen dat elke morele uitspraak objectief is, maar dat een bepaalde set dat is.
De zelf-evidentie aan logica maakt dat het 'werkt'. Dus je kan het abstracter uitleggen en het is nog steeds waar. Je kan verschillende voorbeelden geven die volgen aan het principe "Als P, dan Q; P dus Q." en die zijn telkens waar.quote:[..]
Dat je het abstracter kan uitleggen, maakt het niet objectiever. Abstractie is immers geen bewijs voor iets.
Als ik zou zeggen dat je uitwerking een mening is, welke poot heb je dan om op te staan om het aan mij uit te leggen? Zelf-evidente uitspraken kan je nooit bewijzen, dat is het belangrijke kenmerk er van.
Net zo goed kan ik geen bewijs geven voor het feit dat het martelen van kleine babytjes zelf-evident objectief slecht is. Echter is wel iedereen het er mee eens, dus dat geeft mij weinig reden om te twijfelen aan de objectiviteit van sommige morele waarden en normen.
[..]
Is ‘ het verkrachten van kleine meisjes is slecht’ of ‘het doodschieten van een onschuldige man op straat’ geen objectief waarde oordeel?
Dit schaar ik op dezelfde lijn als (P, dan Q, P, dus Q) of (A is een appel, het is daarom geen vliegtuig)
Zelf-evidente uitspraken kan je helaas niet bewijzen, ik doe dus beroep op het morele oordelingsvermogen van mijn discussiepartners, net zo goed als dat ik dat doe bij logische uitspraken.
Echter heb ik nog weinig goede onderbouwingen gezien voor subjectiviteit. Er wordt beroep gedaan op het feit dat mensen van mening verschillen over sommige zaken, maar dat zegt niets over objectiviteit of subjectiviteit.
Er heeft nooit een angel in de Bijbel gezeten. Daar verandert niets aan. De Bijbel is cultuurhistorisch interessant, maar voor morele filosofie niet echt.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik maakte deze opmerking in de context van deuterenomium. Als je God niet aannemelijk acht betekent :
- God is slecht omdat hij B als gebod geeft. ->
- Ik vind een fictief persoon uit een boek dat 3500 jaar geleden werdt geschreven slecht.
Wat mij betreft is de angel daar uit. We mogen allemaal wat vinden over fictieve boeken, niks mis mee.
Morele waarden veranderen. Ze zijn niet minder waardevol of minder relevant omdat ze recent zijn ontstaan, waarom zou dat zo zijn? Voorheen was het puur gericht op mensen en menselijk leed. Dat men dat nu doortrekt naar andere diersoorten dan de mens vind ik eigenlijk wel logisch. Het vermogen tot lijden is niet uniek voor mensen.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ga ik niet in mee, zoals ik aangaf. En natuurlijk kunnen subjectieve morele waarden relevant zijn. Een uitspraak als “het doden van dieren voor consumptie is slecht” is dat echter niet. Het is een vrij nieuwe uitspraak die niets van doen heeft met het behoud van onze soort, het heeft alleen te maken met het feit dat leven waardevol wordt geacht.
Iedereen die deelneemt aan de maatschappij. Maar dan komen we al direct terecht op het vlak van politieke filosofie, waar hele boekenkasten over zijn volgeschreven. "Het sociale contract" enzo.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dat kan natuurlijk, de vraag is wel wie dat dat mogen en kunnen afspreken. De nipte meerderheid?
Het is alleen lastig (zelfs onoplosbaar) als je wilt volhouden dat de God zoals die beschreven is in het OT een moreel wezen is. Waarom zou je het jezelf zo lastig maken? Erken gewoon dat die God - fictief of niet - de grootste shit uithaalde.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Het is inderdaad voor christenen een lastige vraag, helemaal mee eens. Dat zijn ook vragen waar ik over nadenk.
Onzin. Dat iets subjectief is wil niet zeggen dat het volstrekt irrationeel is. Je lijkt dit elke keer te willen doortrekken in het extreme, dat is nergens voor nodig.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
Maar het is een vraag die je alleen kan beantwoorden in de context van het bestaan van God, anders zijn je morele overtuigingen uberhaupt zonder rationeel fundament en uit je enkel je mening.
Alle mensen hebben behoefte aan een veilige omgeving. Moraliteit heeft veel te maken met het creëeren van een leefbare maatschappij. Of je gelovig bent of niet heeft er verder niet zoveel mee te maken.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Maar het is een vraag die je alleen kan beantwoorden in de context van het bestaan van God, anders zijn je morele overtuigingen uberhaupt zonder rationeel fundament en uit je enkel je mening.
quote:Op donderdag 30 april 2015 10:39 schreef Murvgeslagen het volgende:
quote:
[quote]Op donderdag 30 april 2015 10:35 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Ja, daar zeg je wat...
Ja, idd...
Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...
Ik wéét het niet...
Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.
(Een contradictie of tegenspraak is een situatie waarbij twee beweringen of waarnemingen die elkaar uitsluiten, tegelijkertijd waar moeten zijn.)quote:Ze kunnen in ieder geval niet allemaal tegelijk bestaan, dat zorgt voor logische contradicties.
Wat is een God voor jou, wat betekent dat?
God is alles: Hij heeft alles gemaakt. Door Hem is alles wat is.quote:Wat is een God voor jou, wat betekent dat?
Ja. Maar een uitspraak als 'de meeste mensen vinden (vul maar iets in)' is dan ook een objectieve uitspraak. Je kunt het controleren, natellen.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:04 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.
Dit zeggen zo'n beetje alle monotheisten natuurlijk, niet alleen Christenen.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:27 schreef Eficaz het volgende:
[..]
[..]
(Een contradictie of tegenspraak is een situatie waarbij twee beweringen of waarnemingen die elkaar uitsluiten, tegelijkertijd waar moeten zijn.)
Dat klopt, meerdere goden zou niet kunnen, er is één God.
Maar andere mensen kunnen goden die geen goden zijn wel als goden zien. Dat bedoelde ik eigenlijk.
Ja, er is hier een enorm risico dat we dingen door elkaar gaan halen.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:31 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ja. Maar een uitspraak als 'de meeste mensen vinden (vul maar iets in)' is dan ook een objectieve uitspraak. Je kunt het controleren, natellen.
Dat bedoel ik.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, er is hier een enorm risico dat we dingen door elkaar gaan halen.
Mening X kan best een subjectieve mening zijn, terwijl we toch objectief kunnen vaststellen dat iemand mening X heeft.
Dus goed is mooi en slecht is lelijk. Ik kan daar mee leven. Andersom ook?quote:Op donderdag 30 april 2015 11:03 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Overigens: als deze zelfde discussie gevoerd zou worden over een ander waardeoordeel (bijv. mooi of lelijk) dan zou niemand met droge ogen durven beweren dat het objectief is. Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.
Je doelt op jouw god als je het hebt over die ene god die bestaat?quote:Op donderdag 30 april 2015 11:27 schreef Eficaz het volgende:
[..]
[..]
(Een contradictie of tegenspraak is een situatie waarbij twee beweringen of waarnemingen die elkaar uitsluiten, tegelijkertijd waar moeten zijn.)
Dat klopt, meerdere goden zou niet kunnen, er is één God.
Maar andere mensen kunnen goden die geen goden zijn wel als goden zien. Dat bedoelde ik eigenlijk.
En ik bedoel dat er één God bestaat. En die ene God heeft meerdere namen. Kijk alleen maar eens naar de bijbel, hoeveel verschillende namen er voor God worden gebruikt.
En:
[..]
God is alles: Hij heeft alles gemaakt. Door Hem is alles wat is.
quote:Op donderdag 30 april 2015 11:31 schreef Jigzoz het volgende:
[quote]Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.
Ja. Je kan natellen en controleren wat 'de meeste mensen vinden'. Dan kan het objectief zijn. Zoals dat iedereen wel vindt dat de samenleving veilig moet zijn.quote:Ja. Maar een uitspraak als 'de meeste mensen vinden (vul maar iets in)' is dan ook een objectieve uitspraak. Je kunt het controleren, natellen.
Ik heb dé waarheid niet in pacht. Iedereen heeft zijn eigen waarheid.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit zeggen zo'n beetje alle monotheisten natuurlijk, niet alleen Christenen.
Polytheisten lijken op dat vlak iets toleranter. Ze staan in elk geval meer open voor het idee dat zij de waarheid niet in pacht hebben.
Klopt, als je kritisch en rationeel nadenkt is het best een coherent verhaalquote:Op donderdag 30 april 2015 11:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er heeft nooit een angel in de Bijbel gezeten. Daar verandert niets aan. De Bijbel is cultuurhistorisch interessant, maar voor morele filosofie niet echt.
Het ontkracht wat mij betreft het idee dat moraal is ontstaan puur voor de overleving van onze soort. Moraal overstijgt dat wat goed is voor onze groep.quote:Morele waarden veranderen. Ze zijn niet minder waardevol of minder relevant omdat ze recent zijn ontstaan, waarom zou dat zo zijn? Voorheen was het puur gericht op mensen en menselijk leed. Dat men dat nu doortrekt naar andere diersoorten dan de mens vind ik eigenlijk wel logisch. Het vermogen tot lijden is niet uniek voor mensen.
Politieke filosofie is zo waggel als het maar kan, elke visie heeft weer zijn eigen zwakheden. Maar dit laat wat mij betreft de zwakheid van een subjectieve moraal zien, zeker als het gaat om zaken die minder helder zijn. Als de meerderheid vegetariër is, is het dan opeens immoreel voor de hele maatschappij om vlees te eten? Wat mij betreft volkomen lariekoek.quote:Iedereen die deelneemt aan de maatschappij. Maar dan komen we al direct terecht op het vlak van politiek filosofie, waar hele boekenkasten over zijn volgeschreven. "Het sociale contract" enzo.
Wellicht dat je deze serie interessant vindt:
Het is zeker niet onoplosbaar. Als we de boeken lezen zien we dat God wachte met het bevreiden van de israëlieten, want:quote:Het is alleen lastig (zelfs onoplosbaar) als je wilt volhouden dat de God zoals die beschreven is in het OT een moreel wezen is. Waarom zou je het jezelf zo lastig maken? Erken gewoon dat die God - fictief of niet - de grootste shit uithaalde.
Ik zeg niet dat het irrationeel is, ik bedoel alleen zoals ik eerder aangaf, dat de angel er uit is als argument tegen het christelijk geloof. Je kan best slecht vinden dat een volk 3500 jaar geleden er een bepaalde wetgeving op nahield. Maar wat is de praktische waarde van het slecht vinden van deze wetgeving?quote:Onzin. Dat iets subjectief is wil niet zeggen dat het volstrekt irrationeel is. Je lijkt dit elke keer te willen doortrekken in het extreme, dat is nergens voor nodig.
Moorden en verkrachten kan heel posititief zijn hoor, als je je tegenstander kan vermoorden en verkrachten kan dat zomaar positieve effecten hebben op de eigen maatschappij.quote:Wij zijn een sociale diersoort, en dat stelt bepaalde eisen aan hoe wij met elkaar omgaan. Dat is de reden dat wij veel morele waarden met elkaar delen. Een sociale maatschappij waarin moorden en verkrachten acceptabel zijn functioneert duidelijk minder goed.
En dat laatste heeft niets te maken met goden. Noch is het irrationeel.
Waarde hechten aan "wat de meeste mensen vinden" is een prachtig democratisch principe, maar dat het een goed principe zou zijn ligt niet direct voor de hand.quote:Op donderdag 30 april 2015 11:45 schreef Eficaz het volgende:
[..]
[..]
Ja. Je kan natellen en controleren wat 'de meeste mensen vinden'. Dan kan het objectief zijn. Zoals dat iedereen wel vindt dat de samenleving veilig moet zijn.
En ook denk ik dat je moet uitkijken daarmee, dat je je niet gaat conformeren aan wat 'de meeste mensen' vinden. Maw, je je zelf ten allen tijden aanpast. Omdat er ook dingen kunnen zijn waar 'iedereen zo over denkt', of 'die normaal zijn', en dan kunnen anderen die er een of ander belang bij hebben dat je je op een bepaalde manier gedraagt, je manipuleren door bijvoorbeeld te zeggen dat wat je nu doet, of denkt, 'niet normaal' is, bijvoorbeeld.
Ik zal een voorbeeld noemen: als ik het heerlijk vind zo nu en dan eens een nachtje door te halen ergens, en iemand zegt dat dat 'niet normaal' is, ja, dan zeg ik 'waar staat dat?'.
Huh? Hoe bedoel je?quote:Op donderdag 30 april 2015 11:43 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dus goed is mooi en slecht is lelijk. Ik kan daar mee leven. Andersom ook?
Míjn God?quote:Op donderdag 30 april 2015 11:44 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je doelt op jouw god als je het hebt over die ene god die bestaat?
Ik doelde hier binnen de context van "de christelijke god is immoreel".quote:Op donderdag 30 april 2015 11:20 schreef Tijn het volgende:
[..]
Alle mensen hebben behoefte aan een veilige omgeving. Moraliteit heeft veel te maken met het creëeren van een leefbare maatschappij. Of je gelovig bent of niet heeft er verder niet zoveel mee te maken.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |