Intelligent en toch gelovig #22

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:27 schreef ems. het volgende:

[..]

Mening.

Waarom? Maar zoals gezegd heb ik deze onderbouwing niet nodig om te weten dat het verkrachten van het meisje slecht is.

quote:

Mening.

Oneens trouwens.

Dit is mijn rationele onderbouwing waar morele uitspraken uiteindelijk op zijn gebaseerd. Morele uitspraken worden altijd of door mensen gedaan, of gaat over mensen, dit wijst er voor de mens een intrinsieke waarde wordt aangenomen. Ofwel: Morele uitspraken gaan uit van de intrinsieke waarde van de mens.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Waarom is dat niet goed?

Omdat de intrinsieke waarde van de mens wordt aangetast. Het pijn doen van de mens is het beschadigen van de mens. en het beschadigen van de mens tast de intrinsieke waarde van de mens aan.

quote:

Waarop baseer je dat?

Morele uitspraken worden altijd of door mensen gedaan, of gaat over mensen, dit wijst er voor de mens een intrinsieke waarde wordt aangenomen. Ofwel: Morele uitspraken gaan uit van de intrinsieke waarde van de mens.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:37 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarom?

Omdat jij die mening hebt en anderen het daarmee oneens (kunnen) zijn.

quote:

Maar zoals gezegd heb ik deze onderbouwing niet nodig om te weten dat het verkrachten van het meisje slecht is.

Wederom een mening. Genoeg mensen die het verkrachten van een meisje prima vinden.

quote:

Dit is mijn rationele onderbouwing waar morele uitspraken uiteindelijk op zijn gebaseerd. Morele uitspraken worden altijd of door mensen gedaan, of gaat over mensen, dit wijst er voor de mens een intrinsieke waarde wordt aangenomen. Ofwel: Morele uitspraken gaan uit van de intrinsieke waarde van de mens.

Misschien. De "intrinsieke waarde" van een mens is ook subjectief.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, je hebt kort samengevat niets meer gezegd dan nietes. Je redeneringen kloppen niet. Het is een dogma dat je verdedigt.

Maar logisch, aangezien je hele levensovertuiging erop gebaseerd lijkt te zijn.

Niet bepaald.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:41 schreef ems. het volgende:

[..]

Omdat jij die mening hebt en anderen het daarmee oneens (kunnen) zijn.

[..]

Wederom een mening. Genoeg mensen die het verkrachten van een meisje prima vinden.

[..]

Misschien. De "intrinsieke waarde" van een mens is ook subjectief.

Het feit dat ik iets zeg maakt het nog geen mening:
- De aarde is 4,5 miljard jaar oud -> er zijn mensen mee oneens, maar het blijft een feit.

Ik ben dus benieuwd waarom 'het verkrachten van een meisje is fout' wel een mening is.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

In welke situatie is het dan niet slecht om een klein meisje te verkrachten?
slecht in de zin van immoreel.
verkrachting: het hebben van geslachtsgemeenschap tegen iemands wil in.

Een situatie waarin iemand onder druk wordt gezet. Of een situatie waarin iemand zelf misbruikt is als kind. Een situatie waarin het onderdeel is van de cultuur is om kindslaven te hebben/te misbruiken.

quote:

[..]

Ik weet dat het dragen van een pak 'hoort' , maar doe ik dat niet, voel ik mij daar niet schuldig over.
Ik weet dat het laten verdrinken van een meisje slecht is, als ik dat niet doe voel ik mij daar schuldig over.

Je maakt het precieze verschil niet duidelijk, je herhaalt alleen wat je eerder zei.

Je stelt dat er een objectieve moraal is, die zelf-evident is. Maar welke morele oordelen zijn zelf-evident, en welke niet? Hoe kom je daar achter?
Naar mijn idee is iets pas zelf-evident als het duidelijk aanwijsbaar/bewijsbaar is. Zoals het bestaan van bewustzijn of de wetten van logica duidelijk aanwijsbaar zijn.

Maar wijs nu eens precies die zelf-evidentie van morele objectiviteit aan? Kan je dat op een andere manier dan een voorbeeld noemen?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Welke intrinsieke waarde? En wie zegt dat pijn doen die waarde meer aantast dan verbieden te verkrachten?

Die waarde die ik hieronder uitlegde. Verbieden om te verkrachten tast niks aan, het niet-verkrachten is geen daad.

quote:

Non sequitur. Uit het feit dat morele uitspraken altijd door mensen worden gedaan en soms over mensen gaan, blijkt niet dat ze een intrinsieke waarde hebben.

Ik denk het wel. Als je aangeeft: je mag niet tegen mijn auto schoppen, dan geef je dat aan omdat die auto een bepaalde waarde heeft. Als je uitkomt bij "je mag persoon B geen schade berokkenen", dan zegt dat wat over een waarde die die persoon voorstelt

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:49 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het feit dat ik iets zeg maakt het nog geen mening:
- De aarde is 4,5 miljard jaar oud -> er zijn mensen mee oneens, maar het blijft een feit.

Dat is heel wat anders dan een waardeoordeel over verkrachting. Nu vergelijk je appels en peren.

Als ik je vraag wat 2+2 is kan je feitelijk stellen dat het antwoord 4 is. Als ik je vraag wat jij van verkrachting vindt kan je slechts je mening geven. Sommige mensen hebben daar een andere mening over, blijkbaar.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:54 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat is heel wat anders dan een waardeoordeel over verkrachting. Nu vergelijk je appels en peren.

Als ik je vraag wat 2+2 is kan je feitelijk stellen dat het antwoord 4 is. Als ik je vraag wat jij van verkrachting vindt kan je slechts je mening geven. Sommige mensen hebben daar een andere mening over, blijkbaar.

Klopt, wat mij betreft is de slechtheid van de verkrachting een feit: een objectieve uitspraak over de werkelijkheid. Moreel realisme is overigens een filosofisch breed gedragen stroming.

Welke reden hebben ik om aan te nemen dat dat niet het geval is, dat het dus subjectief is?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:50 schreef Jovatov het volgende:
Een situatie waarin iemand onder druk wordt gezet. Of een situatie waarin iemand zelf misbruikt is als kind. Een situatie waarin het onderdeel is van de cultuur is om kindslaven te hebben/te misbruiken.

In het eerste geval is er wat voor te zeggen, de persoon handelde immers niet uit vrije wil.

Maar vind je serieus dat in de laatste twee gevallen het moreel aanvaardbaar is om dit te laten gebeuren?

quote:

Je maakt het precieze verschil niet duidelijk, je herhaalt alleen wat je eerder zei.

Je stelt dat er een objectieve moraal is, die zelf-evident is. Maar welke morele oordelen zijn zelf-evident, en welke niet? Hoe kom je daar achter?
Naar mijn idee is iets pas zelf-evident als het duidelijk aanwijsbaar/bewijsbaar is. Zoals het bestaan van bewustzijn of de wetten van logica duidelijk aanwijsbaar zijn.

Maar wijs nu eens precies die zelf-evidentie van morele objectiviteit aan? Kan je dat op een andere manier dan een voorbeeld noemen?

Het bewustzijn of de wetten van de logica zijn evengoed niet aanwijsbaar.
Als iemand zegt: Als P, dan Q; P dus Q. Dan is iedereen het er daar mee eens, maar waarom? Het is zelf-evident.
Als iemand zegt: Het verkrachten van kleine meisjes is slecht, dan is iedereen het daar ook mee eens. Waarom? Wat mij betreft omdat het zelf-evident is, wat betreft jullie dat dit blijkbaar een gedeelde mening betreft? Je kan dan echter de wetten van de logica ook als een gedeelde mening omschrijven?

Zelf-evidentie kan je uberhaupt lastig met een voorbeeld bewijzen, welk bewijs zou ik moeten geven voor de wetten van de logica? Ik kan het heel moeilijk duidelijker maken, als het niet zelf-evident lijkt te zijn helaas…

quote:

Op woensdag 29 april 2015 18:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ben jij platonist? Denk jij dat er ergens een werkelijk prototype van 'goed' en 'slecht' rondzweeft?

Nee, ik denk dat er bepaalde zaken zijn die inherent zijn aan de werkelijkheid. Net als dat de wetten van de logica nergens rondzweven, maar nauw verbonden zijn aan het universum, is moraal nauw verbonden aan het universum.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 16:19 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Kijk, dit lijkt meer op een coherent verhaal.

De claim die je dus doet is:
- Moreel beoordelingsvermogen is een aparte faculteit van de mens die is meegegeven door evolutie.
Begrijp ik dat goed?

Ik ben het met je eens er een subjectieve factor zit in het maken van sociale regels, en de manier waarop daarin moraal vorm wordt gegeven. Is het alleen niet zo dat bij elk clubje er bepaalde regels zijn die overstijgend zijn? “het martelen en verkrachten van een klein meisje” bijvoorbeeld?
Ook het idee van ‘ natural law’ (reeds bij de grieken), wijst daar op. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

Die regels zijn er denk ik inderdaad, maar ze worden wel gekenmerkt door een eigenbelang. Doorgaans vinden mensen het leed van een kind bijvoorbeeld erger dan van een volwassene. Dit lijkt me evolutionair te verklaren, aangezien het voor voortplanting belangrijk is om kinderen van leed te behoeden.

Het eigenbelang zorgt er ook voor dat de regels soms tegenstrijdig worden. Iemand doden is moreel ongewenst, maar wie een tegenstander heeft gedood bij een oorlog wordt als held onthaald. Het martelen van een dier is fout, het opeten van hetzelfde dier is moreel wel acceptabel. Waarom? Omdat het een het eigenbelang dient, het andere niet.

Dit geheel geeft moraal ook een doel, en dus is het in ook vrij logisch dat het bestaat. Vergelijk het met de regels van een voetbalspel. Iedereen is wereldwijd van mening dat je de bal niet met je handen op mag pakken, wie dat wel doet is een lul. In zekere zin zou je dat dus ook een overstijgende regel kunnen noemen. Toch is het heel logisch dat die regel overal bestaat, de regel heeft een doel; het spel verloopt dan immers het beste. In de maatschappij werkt dat hetzelfde; wie steelt, verkracht of moord is een lul. Waarom?; zonder deze zaken verloopt de maatschappij het beste.

Ik zie daarom niet in waarom er een god/hogere macht nodig is voor het verklaren van moraliteit. Mocht de moraal wel 'uitgevonden' zijn door een god, dan zou ik juist verwachten dat deze moraal veel consequenter is. Iedereen zou dan dezelfde mening moeten hebben over of de doodstraf wel of niet rechtvaardig is, of het eten van dieren wel of niet moreel acceptabel is, of of abortus goed of slecht is. Hoe zie jij dit?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 18:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Verkrachten tast niets aan, want verkracht worden is geen daad. Verbieden om te verkrachten tast het verkrachten en daarmee de verkrachter aan.

Literair hoogstandje!

quote:

Nee, dat zegt wat over de waarde van die auto. Die mag je namelijk niet verminderen door ertegen te schoppen.

Overigens is de waarde van die auto conventioneel, dus niet objectief.

Die auto heeft een bepaalde waarde voor je, daarom doe je die uitspraak. Als je morele uitspraken doet hebben andere mensen blijkbaar ook een zekere waarde voor je. Waarom doe je anders die uitspraak?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 18:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

"Er is een ideaal van moraliteit waar alles naartoestreeft." Dat klinkt anders verdomd platonisch.

Stroman.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 17:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt, wat mij betreft is de slechtheid van de verkrachting een feit: een objectieve uitspraak over de werkelijkheid.

Dat heb je dus verkeerd.

quote:

Moreel realisme is overigens een filosofisch breed gedragen stroming.

euh, ok.

quote:

Welke reden hebben ik om aan te nemen dat dat niet het geval is, dat het dus subjectief is?

Verkrachters en mensen die verkrachting geen probleem vinden.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 18:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Goede weerlegging wel.

Het was serieus bedoeld? Vooruit dan: Een handeling is menselijk gedrag dat wordt gekenmerkt door een wilsuiting. Verkracht worden is bij uitstek tegen je wil, dus het is geen handeling.

quote:

Sommige mensen hebben inderdaad een waarde voor me. Maar die waarde is noch inherent, noch gelijk voor iedereen, noch objectief. Die waarde is puur subjectief: mogelijk is ze volledig anders voor een ander.

Als je dit leest, doe je dan ook van die uitspraken als, "dat is slecht" of "dat hadden ze niet mogen doen"? Als dat zo is dan heeft net als bij je auto, die mevrouw dus blijkbaar een bepaalde waarde die is aangetast.
http://www.nu.nl/buitenla(...)eriste-in-india.html

quote:

Op woensdag 29 april 2015 18:26 schreef ems. het volgende:

Verkrachters en mensen die verkrachting geen probleem vinden.

Als mensen een fiets stelen, moet ik dan ook maar aannemen dat de Nederlandse wet subjectief is?

Ik heb dat al aan verschillende mensen uitgelegd, het volgt er niet uit. De meningen van personen zegt niets over of moraal objectief of subjectief is.