Intelligent en toch gelovig #22

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, het probleem is dat je van alles tot zelf-evident bombardeert, zonder dat je ooit op enige manier aantoont dat ze zelf-evident zijn.

We hebben die discussie al eens gehad, en toen beweerde je dat je niet hoefde aan te tonen dat uitspraken zelf-evident zijn. Nou, als je daar per se op wilt staan, mij niet gelaten. Maar dan gebruik ik dezelfde tactiek: uitspraken tot zelf-evident bombarderen en vervolgens weigeren dat verder te onderbouwen.

Dus, opnieuw: "het is zelf-evident dat moraal subjectief is." Einde discussie.

Dat doe ik niet, de meeste zaken zijn niet zelf-evident. Buiten het bestaan van mijn bewustzijn, de externe wereld, de wetten van de logica en moraal zijn er niet heel veel zaken die zelf-evident zijn.

Objectiviteit concludeer ik vanuit zelf-evidentie, jij poneert subjectiviteit (flauw) als zelf-evident, en slaat daarbij een denkstap over. Ik ben op deze manier verre van overtuigd van het tegendeel, dus ik zie ook geen reden om aan te nemen dat de slechtheid van het verkrachten van een meisje subjectief is.

Dan rest ons niks anders dan deze discussie definitief af te sluiten, bedankt!

murvgeslagen je bent een eikel

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel, 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is'

Voor degene die dat meisje verkracht is het klaarblijkelijk niet met jou eens, daar ga je dan.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:44 schreef Murvgeslagen het volgende:
Maar het punt waar ik continue op hamer, en wat jullie niet lijken te snappen: Er is een fundamenteel verschil tussen de manier waarop mensen morele uitspraken doen en subjectieve uitspraken. Dat chinezen ons begroeten met een buiging daar is immers niets verkeerd aan, maar indien ze ons uitnodigen op een feestje waar er mensen worden verkracht zullen we handelen alsof daar helemaal niets subjectiefs aan is.

Zoals ik al eerder aangaf, vallen ze daarom in hele andere categorieën wat mij betreft, en dit wordt bij uitstek duidelijk bij de manier waarop we er in ons handelen uiting aan geven: we handelen alsof ze objectief zijn. Ik ben niet hardleers, ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.

Ik denk dat het onderscheid in handelen wordt veroorzaakt door hoe we in elkaar zitten. Doden of verkrachten (binnen de eigen 'club') is evolutionair zeer nadelig, waardoor we daar een sterke afkeur tegen hebben. Of iemand appeltaart wel of niet lekker vindt, of op welke manier we begroet worden, is op dat gebied niet van belang voor ons.

Dat we met dat systeem uitgerust zijn zegt mijns inziens echter nog niets over de objectiviteit van de keuzes die we er mee maken. Verschillende personen of bevolkingsgroepen kunnen immers compleet anders reageren op dezelfde situaties.

Dan kom je weer bij het verhaal met de clubjes;

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:48 schreef jodelahity het volgende:
murvgeslagen je bent een eikel

Jij ook nog een fijne dag.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:52 schreef vudu9 het volgende:

[..]

Voor degene die dat meisje verkracht is het klaarblijkelijk niet met jou eens, daar ga je dan.

Dat is niet noodzakelijkerwijs waar, degene die dat meisje verkracht kan wellicht de wetenschap dat hij/zij iets slechts doet als extra stimulus gebruiken.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:40 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Dit heb ik ook al zes keer gezegd: je eigen mening tot zelf-evident verklaren zegt he-le-maal niks. Stop aub met zelf-evident want het voegt echt niks toe.

Jij: blauw is pas blauw als ik objectief weet wat blauw is. Ik: hoe weet je dat dan? Jij: dat is zelf-evident! KLAAR!!!!!


Jouw mening is meestal 1 van velen maar in het geval van verkrachting van meisjes een breedgedragen mening. Ook door mij. Nogmaals, dat dat zo is zegt niks over dat er ook nog een objectieve bron is waaruit en waardoor deze mening voortgekomen dan wel breedgedragen is. Je zegt iets vaags als: het komt uit onszelf en dus is het zelf-evident, maar er zijn zat mensen waaruit dat niet komt en dus klopt je vaststelling niet. En dus blijf je zitten met je, soms breedgedragen, mening.

Dat je dat onbevredigend vindt kan ik ook niks aan doen.

Ik verhef wat ik als zelf-evident zie niet als algemene waarheid, iedereen mag voor zichzelf bepalen of er morele uitspraken zijn die slecht of goed zijn onafhankelijk van de mening van mensen. Maar voor (99,9%) van de meeste mensen is het wel evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is.

Als zou iemand dit een mening vinden, maar een andere morele regel als zelf-evident waar zou beschouwen, dan blijft de conclusie bestaan: “morele waarden en normen bestaan”

Echter is het tegenargument dat het toch subjectief is, maar ik heb geen enkele argumentatie gezien waarom dat zo is. Als dit tegenargument zo belangrijk is, waarom dan ook geen argumentatie? Lege uitspraken koop je niets voor.

quote:

Als je het af laat hangen van wanneer jij vindt dat de omstandigheden het verantwoorden (ehh het zelf-evident maken zoals jij het zou noemen) heb je dus een schoolvoorbeeld van subjectivisme te pakken. Want zat andere mensen zullen die omstandigheden niet voldoende vinden. Waarom? Dat is zelf-evident

Nee, nu haal je subjectief en relatief door de war. Het is slecht, onafhankelijk van wat mensen er van vinden, maar relatief van de situatie.

quote:

Dat zijn enkel zeer populaire meningen binnen de mensheid. Verder niks. Wat je aandraagt is een door jou gekozen selectie van zelfverklaarde (ongetwijfeld zelf-evidente?) universele waarheden die meer abstracte en holle frasen zijn dan werkbare, objectieve definities van goed en kwaad.

Verschil van perspectief laten we maar zeggen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:55 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat is niet noodzakelijkerwijs waar, degene die dat meisje verkracht kan wellicht de wetenschap dat hij/zij iets slechts doet als extra stimulus gebruiken.

Dat kan. Neemt niet weg dat er aantoonbaar gevallen zijn waarbij de dader geen enkel schuldbesef heeft.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:46 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat doe ik niet, de meeste zaken zijn niet zelf-evident. Buiten het bestaan van mijn bewustzijn, de externe wereld, de wetten van de logica en moraal zijn er niet heel veel zaken die zelf-evident zijn.

Objectiviteit concludeer ik vanuit zelf-evidentie, jij poneert subjectiviteit (flauw) als zelf-evident, en slaat daarbij een denkstap over. Ik ben op deze manier verre van overtuigd van het tegendeel, dus ik zie ook geen reden om aan te nemen dat de slechtheid van het verkrachten van een meisje subjectief is.

Dan rest ons niks anders dan deze discussie definitief af te sluiten, bedankt!

Je noemt vier dingen die zelf-evident zijn waarvan er drie inderdaad zo klaar als een klontje zijn. En één die ontzettend complex is.

Ik volg niet hoe 'iets slecht vinden' zelf-evident is.

Inderdaad, vrijwel iedereen zal het met je stelling eens zijn: 'verkrachten van een meisje is slecht'. Maar dat betekent nog niet dat het vanzelfsprekend is. Want als het vanzelfsprekend is dan weet ook iedereen wat je bedoelt, terwijl er bij die stelling nog wel wat haken en ogen zijn. Want wat zijn de omstandigheden precies van die verkrachting? Wat versta je precies onder verkrachting? En wat bedoel je precies met slecht?
De stelling 'een meisje verkrachten is slecht' is niet zelf-evident. Moraal is niet klip en klaar.

Moraal is niet onomstotelijk direct duidelijk. Het is een oordeel, en daarin kunnen veel dingen meespelen. Hoe kan je het dan net zo 'zelf-evident' noemen als logica of het bestaan van een bewustzijn?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:52 schreef vudu9 het volgende:

[..]

Voor degene die dat meisje verkracht is het klaarblijkelijk niet met jou eens, daar ga je dan.

Niet bepaald, iets kan objectief waar zijn en toch subjectief benaderd worden.

In de meeste gevallen lijkt dit er overigens niet op. Ik heb wel eens gesproken met iemand die zich aan een zedendelict schuldig had gemaakt, en deze persoon voelde zich zeer schuldig. Niet naar de Nederlandse wet, niet omdat het door de maatschappij niet wordt geaccepteerd, maar omdat hij er zich volledig van bewust was dat het slecht was wat hij deed.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Non-sequitur, faalhaas. Uit "er zij niet veel dingen die zelf-evident zijn" volgt niet dat jouw uitspraak objectief is omdat hij zelf-evident is.

Uit jouw uitspraak volgt evengoed niet dat het subjectief is.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 16:00 schreef vudu9 het volgende:

[..]

Dat kan. Neemt niet weg dat er aantoonbaar gevallen zijn waarbij de dader geen enkel schuldbesef heeft.

Ik kan me voorstellen dat in landen (en tijden) dat meisjes zo rond hun 13e zwanger werden (when tere's fluff on the muff she's old enough) er niet zo'n algemeen gevoel van bezwaar heerst als er eens eentje van 9 doorheen glipt. Dan zou het hooguit schuldbesef zijn in het kader van "volgens mij had ze niet zo'n zin" ipv "dat kind is veels te jong".

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:53 schreef I0_0I het volgende:

[..]

Ik denk dat het onderscheid in handelen wordt veroorzaakt door hoe we in elkaar zitten. Doden of verkrachten (binnen de eigen 'club') is evolutionair zeer nadelig, waardoor we daar een sterke afkeur tegen hebben. Of iemand appeltaart wel of niet lekker vindt, of op welke manier we begroet worden, is op dat gebied niet van belang voor ons.

Dat we met dat systeem uitgerust zijn zegt mijns inziens echter nog niets over de objectiviteit van de keuzes die we er mee maken. Verschillende personen of bevolkingsgroepen kunnen immers compleet anders reageren op dezelfde situaties.

Dan kom je weer bij het verhaal met de clubjes;

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Kijk, dit lijkt meer op een coherent verhaal.

De claim die je dus doet is:
- Moreel beoordelingsvermogen is een aparte faculteit van de mens die is meegegeven door evolutie.
Begrijp ik dat goed?

Ik ben het met je eens er een subjectieve factor zit in het maken van sociale regels, en de manier waarop daarin moraal vorm wordt gegeven. Is het alleen niet zo dat bij elk clubje er bepaalde regels zijn die overstijgend zijn? “het martelen en verkrachten van een klein meisje” bijvoorbeeld?
Ook het idee van ‘ natural law’ (reeds bij de grieken), wijst daar op. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

quote:

Ik verhef wat ik als zelf-evident zie

Laten we het daar dan even op houden. En dus verkondig je je mening.

quote:

Al zou iemand dit een mening vinden, maar een andere morele regel als zelf-evident waar zou beschouwen, dan blijft de conclusie bestaan: “morele waarden en normen bestaan”

Ze bestaan maar variëren afhankelijk van tijd, plaats en persoon. Het is dus afhankelijk van de omstandigheden, zoals je eerder opmerkte. Niet afgeleid van een objectieve bron die niet aangetoond is.

quote:

Nee, nu haal je subjectief en relatief door de war. Het is slecht, onafhankelijk van wat mensen er van vinden, maar relatief van de situatie.

Dit kan niet. Je kan niet 100% van de moorden als slecht bestempelen en vervolgens 10% daarvan als gerechtvaardigd omdat de omstandigheden daar aanleiding toe geven (volgens jou!). Nogmaals, moord=slecht is een loos woordenspel dat uiteindelijk neerkomt op slecht=slecht aangezien iedereen andere definities van moord en van slecht heeft.

Lief zijn is goed. Ja maar wat is lief zijn? Gewoon, lief zijn volgens de relatieve omstandigheden! Nietszeggend dus in objectieve zin. En een vervanging van goed met lief zijn in de eveneens nietszeggende vergelijking goed=goed.

Het onderstreepte is enkel een aanname. Het is makkelijk om te roepen: moord is slecht! Maar zoals ik dus eerder aantoonde is dat een holle frase en niet universeel gedragen aangezien jij daar bijvoorbeeld sommige oorlogshandelingen niet onder vindt vallen en andere mensen pertinent wel. Het is dus enkel een woordenspel over het invullen van begrippen als ''moorden''.

Iets overzichtelijker zou dan zijn als je zegt: je mag een ander niet doden. Deze regel is een stuk duidelijker qua inhoud maar wordt dan weer een stuk minder breed gedragen.

Nog steeds snap ik niet wat nou de juiste methode is om te bepalen wat precies objectief juist is. Tot nu toe lijkt het erop alsof jij dat telkens moet verklaren, al dan niet op basis van door jou vermeende zelf-evidentie die aanwezig is in sommige zaken. Maar het lijkt me niet dat de objectieve graadmeter van morele oordelen is dat iedereen zijn problemen aan jou voorlegt en jij die dan even gaat verkondigen, toch? Ben benieuwd hoe je het voor je ziet..

quote:

Op woensdag 29 april 2015 16:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is ook niet nodig, andrapodon. Je hebt een ideetje tot zelf-evident gebombardeerd en kunt daar op geen enkele manier een justificatie voor geven. Ik wijs er slechts op dat jouw 'onderbouwing' een vreselijk stomme non sequitur is.

Dat vind ik geen probleem, stultus puer. Ik kan ook geen justificatie geven voor het feit dat het slecht is om een kind te verkrachten, het is als vanzelf duidelijk dat dat zo is. Als je daar problemen mee hebt, dan heb je pech.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 16:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

andrapodon

+1 voor originaliteit

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism

Hij kan ook een moral relativist zijn. moral nihilist is wel het meest extreme uiterste. Dat kun je helemaal niet afleiden uit het feit dat hij geen moral realist is.

quote:

Ik kan ook geen justificatie geven voor het feit dat het slecht is om een kind te verkrachten, het is als vanzelf duidelijk dat dat zo is.

Het is een extreem populaire mening. Dat jij daar geen verklaring voor kan geven zegt vervolgens weer helemaal niks over de oorsprong ervan. Dat is nou een argument ad ignorantiam

99.99% van de mensen vindt verkrachting van een kind slecht. Waarom is dat zo? Geen idee. Maar het is wel zo. (hier komt de implementatie van een niet-onderbouwde conclusie:) dan is het DUS een universeel geldende, objectief vaststaande regel en DUS bestaat god!

Nee, en dit heb ik ook al 10 keer gezegd en als het zo door blijft gaan stop ik er ook mee om mezelf te herhalen, het feit dat je iets niet weet, zoals hoe dat toch komt met die verkrachting, geeft je alleen maar de gelegenheid om je erin te verdiepen tot je 1. het weet of 2. toegeeft dat het (op dit moment) niet te weten valt.

Optie 3, zijnde een niet te bewijzen verklaring als oplossing introduceren, volgt daar onmogelijk uit.

Snap je me nu?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 16:25 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Laten we het daar dan even op houden. En dus verkondig je je mening.

Verander het maar naar ‘ik verhef wat ik als zelf-evident herken’, dat dekt beter de lading.

quote:

Ze bestaan maar variëren afhankelijk van tijd, plaats en persoon. Het is dus afhankelijk van de omstandigheden, zoals je eerder opmerkte. Niet afgeleid van een objectieve bron die niet aangetoond is.

De mening van mensen zegt niks over een objectieve/subjectieve moraal, of het slecht is onafhankelijk of afhankelijk van de mening van mensen. Je conclusie volgt dus niet.

quote:

Dit kan niet. Je kan niet 100% van de moorden als slecht bestempelen en vervolgens 10% daarvan als gerechtvaardigd omdat de omstandigheden daar aanleiding toe geven (volgens jou!). Nogmaals, moord=slecht is een loos woordenspel dat uiteindelijk neerkomt op slecht=slecht aangezien iedereen andere definities van moord en van slecht heeft.

Een moord is het ongerechtvaardigd doden van iemand. Twee situaties:
- Je slaat een willekeurige man, hij valt dood neer.
- Je slaat een man die je aanvalt met een mes, hij valt dood neer.

De eerste situatie is moord, de tweede situatie betreft het zelfverdedigen. Dezelfde actie, het slaan van de man, is dus afhankelijk van de situatie. Dit beschrijft een relatief verschil, niet een subjectief verschil. Het zegt niets over de subjectiviteit/objectiviteit.

quote:

Lief zijn is goed. Ja maar wat is lief zijn? Gewoon, lief zijn volgens de relatieve omstandigheden! Nietszeggend dus in objectieve zin. En een vervanging van goed met lief zijn in de eveneens nietszeggende vergelijking goed=goed.

Klopt, liefhebben is afhankelijk van de omstandigheden, het is relatief., maar dat sluit objectiviteit niet uit.
- Je geeft een schouderklop (lief)
- Je geeft een schouderklop bij iemand met een wond op zijn schouder (niet-lief)
- Je geeft een schouderklop bij iemand met een wond op zijn schouder, maar je wist dat niet. (lief)

Er is niks nieuws aan de relativiteit van moraal, daar gaat iedereen mee akkoord.

quote:

Het onderstreepte is enkel een aanname. Het is makkelijk om te roepen: moord is slecht! Maar zoals ik dus eerder aantoonde is dat een holle frase en niet universeel gedragen aangezien jij daar bijvoorbeeld sommige oorlogshandelingen niet onder vindt vallen en andere mensen pertinent wel. Het is dus enkel een woordenspel over het invullen van begrippen als ''moorden''.

Wat mij betreft niet. Jij geeft aan dat het subjectief is, maar ik heb nog niet gezien waarom.

quote:

Iets overzichtelijker zou dan zijn als je zegt: je mag een ander niet doden. Deze regel is een stuk duidelijker qua inhoud maar wordt dan weer een stuk minder breed gedragen.

Algemene regels zeggen vaak niks over de daad in verhouding tot de situatie (relatief). Dat is de reden dat elke algemene regel te kort schiet.

quote:

Nog steeds snap ik niet wat nou de juiste methode is om te bepalen wat precies objectief juist is. Tot nu toe lijkt het erop alsof jij dat telkens moet verklaren, al dan niet op basis van door jou vermeende zelf-evidentie die aanwezig is in sommige zaken. Maar het lijkt me niet dat de objectieve graadmeter van morele oordelen is dat iedereen zijn problemen aan jou voorlegt en jij die dan even gaat verkondigen, toch? Ben benieuwd hoe je het voor je ziet..

Hoe we tot morele kennis komen is een andere vraag dan of morele kennis objectief of subjectief is. Epistemologie vs ontologie.

Wat mij betreft heeft iedereen een objectief begrip van moraal, die door middel van cultuur plaats en omstandigheden, een relatieve betekenis krijgt.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 16:33 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jij kunt niet onderbouwen dat het slecht is om een kind te verkrachten?

Dat zegt héél véél over jou...

Ik kan verduidelijken waarom dat zo is, maar uiteindelijk zal er een moment zijn waar je axiomatische uitspraken gaat doen. Als het niet zelf-evident is dat het verkrachten van een klein meisje slecht is, zegt dat meer over jou.