Intelligent en toch gelovig #22

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:00 schreef jodelahity het volgende:

[..]

Dank je voor je reactie (serieus). Aangezien ik niet alles gevolgd heb. Maar dit soort termen staan nogal vast. Kan je over discussiëren om je eigen woorddefinitie te krijgen maar aangezien woorddefinities gemaakt zijn om juist discussiëren o.a. gemakkelijker te maken lijkt me dat een beetje extra onnodig en dom om te doen.. Dus waar is de rest op uitgekomen tot nu toe (jouw reactie vind ik trouwens dus juist heel correct en goed)

Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.

Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:30 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Hoe dan? Zonder mensen bestaat er geen goed of slecht omdat er dan niemand is om te oordelen. Er kan dus niets goed of slecht genoemd worden.

De vraag "waarom is moraal subjectief", betekent "waarom is goed en kwaad afhankelijk van de mening van mensen".
Die beantwoord jij met "Als er geen mensen zijn om te oordelen, dan bestaat moraal niet", dit kan je opschrijven als "Als er geen mensen zijn bestaat er geen goed en kwaad."

Je redenatie gaat dan als volgt: "Goed en kwaad is afhankelijk van de mening van mensen, omdat als er geen mensen zijn er geen goed en kwaad bestaat". Je gebruikt dus een circelredenatie.

quote:

Of hoe stel je je dat voor? God zit op een wolk, wijst naar wat dierengedrag en zegt dan: "Dat is goed, dat is slecht, dat ook, dat is dan weer goed, dat daar is slecht" enzovoort?

Dit gaat over hoe we kunnen weten wat goed en slecht is. Dat is een heel andere vraag dan die we hier behandelen: Is het subjectief of objectief?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:04 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.

Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.

Plus dat hij die visie als ondersteuning aandraagt als bewijs voor het bestaan van god. Dat was de oorspronkelijke stelling.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:04 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.

Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.

Voor de subjectiviteit van moraal heb ik echter nog geen enkele rationele onderbouwing gezien.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nope, ik ga dat niet doen. Jij bent hier degene die met de stelling komt, jij mag die ook bewijzen. Veel succes.

Niet bepaald. Ik heb uitgelegd waarom moraal objectief is, maar dit wordt weerlegd met de claim dat moraal inherent subjectief is. Als jij geen reden ziet om die te onderbouwen, zie ik niet in waarom ik de kritiek dan uberhaupt serieus moet nemen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:04 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.

Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.

Oke nou ja dan kan 1 post van mij er nog wel bij dat ik het dan oneens ben met murvgeslagen en dat ons leven nog net zo mooi is (van ons allemaal) ongeacht onze discussie op fok en dat we, als we echt wat sneller willen bijleren, we daarom ook o.a. naar de bibliotheek gaan

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:08 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Voor de subjectiviteit van moraal heb ik echter nog geen enkele rationele onderbouwing gezien.

Moraal is gebaseerd op een mening. Een mening is subjectief.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:10 schreef jodelahity het volgende:
dat we, als we echt wat sneller willen bijleren, we daarom ook o.a. naar de bibliotheek gaan

Gelukkig hoef je daarvoor de deur niet meer uit!

http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:12 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Gelukkig hoef je daarvoor de deur niet meer uit!

http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/

Dat is nogal wat ja

Ons moraal is dat een dolfijn doden niet goed is omdat het bewust is en intelligenter kan zijn dan ons (als voorbeeld) (en ook al denken we daar per land en per persoon ook nogal anders over dus). Een mug kan wel volgens ons moraal (het prikt ons). Een dolfijn kan wel denken dat een mug doden verkeerd is omdat het geen enkel probleem ermee heeft (het prikt hem niet) en het als een goed dier ziet. De dolfijn heeft een ander moraal dan ons vanwege een verschil in omstandigheden. Moraal is subjectief.

En als je hierop ingaat om te stellen dat het niet klopt om bepaalde redenen dan ga ik daar niet op in omdat ik geen zin heb om hier uren over te discussiëren om jou iets duidelijk te maken. En ja dat kan je als een zwakte zien of als een idee dat ik juist niet verder weet te beargumenteren maar mensen die niet inzien hoe subjectief moraal is begrijpen het pas na uren en uren überhaupt en ik heb geen zin om dat erin te steken.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Blijkbaar wel. Kijk maar naar je originele argument. Jij zegt: met subjectieve meningen kun je niet objectief bepalen wat goed en slecht is. Ik zeg: stop daar, want dat klopt helemaal. Maar vervolgens ga jij door en zeg je: maar ik wil kunnen bepalen wat objectief goed en slecht is want hoe kun je anders objectief bepalen wat goed en slecht is? Eh...niet?

De noodzaak bedenk je zelf en vervolgens moeten wij daar argumenten tegen gaan geven. Voor jou MOET moraliteit een objectieve basis hebben. Voor mij niet.

Je gaat telkens in een kringetje rond.

ik: morele overwegingen verschillen en hebben geen aantoonbare objectieve bron en zijn dus hoogstwaarschijnlijk subjectief.
jij: maar hoe moet ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
Ik: dat kan niet.
jij: maar dat wil ik.
ik: maar dat kan dus niet.
jij: maar hoe kan ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
ik: dat kan dus niet.
jij....etc etc etc

Misschien is in de storm aan posts en misverstanden mijn oorspronkelijke argument wat vervaagd, maar ik zal hem herhalen, anders blijven we dezelfde stroman aanvallen.

- Objectieve morele waarden en normen bestaan omdat het zelf-evident is dat sommige zaken als het martelen van babies ter plezier slecht is.
De tegenargumentatie is doorgaans: “ nee dat is je mening”.

De vraag die nu staat is: welke reden heb ik om aan te nemen dat het een mening betreft?

quote:

Dat klinkt zeer objectief, inderdaad! ''De omstandigheden!'' Dus dat is de universele, objectieve scheidingslijn tussen goed en slecht die ons mensen bindt? De omstandigheden?

Je haalt absoluut en objectief door elkaar. Niet elke morele waarde is absoluut, maar is wel objectief: het doden van een man is slecht, maar niet onder elke omstandigheid.

quote:

Ok, dus de bijbel is van tafel. Prima, daar kan ik me wel in vinden haha! Blijft de vraag staan: waar haal je het dan vandaan? Jij zegt: ehh iedereen uit zichzelf! En dan krijg je dus allerlei meningen waarvan je onmogelijk vast kan stellen welke objectiviteit herbergt.

Klopt, niet dat de bijbel geen inzichten kan geven over wat moraal inhoud, maar dat wijkt niet heel veel af van de manier waarop mensen er in het algemeen naar kijken. ‘je naaste liefhebben’, niet moorden, geen overspel plegen, ligt allemaal in lijn daar mee.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:11 schreef jodelahity het volgende:

[..]

Moraal is gebaseerd op een mening. Een mening is subjectief.

Waarom is moraal gebaseerd op een mening? Ik zie geen reden waarom 'het verkrachten van een klein meisje' slecht is vanwege een mening.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, je hebt nergens uitgelegd waarom moraal objectief is.

Jawel, 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is'

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarom is moraal gebaseerd op een mening? Ik zie geen reden waarom 'het verkrachten van een klein meisje' slecht is vanwege een mening.

Op welk wetenschappelijk feit is jouw mening gebaseerd? Evolutie kent geen doel en is wetenschappelijk. Binnen de evolutie komen verkrachtingen voor, ook van kleine meisjes, een x aantal keer per 1000. Dat is de praktijk en hoe het loopt. Dat jij je daarover een mening vormt waaruit je stelt van 'hoezo is het slecht' is heel iets anders.

En jezus ik weet dat ik nu hoor te zeggen van 'maar ik keur het ook niet goed' en ja ik keur het ook niet goed. Maar of zoiets iets subjectiefs is (een waardebepaling, een mening) of dat het echt in essentie iets slechts is (objectief) is heel anders en daar gaat wat ik stel dus over.

Probeer het in ieder geval op een wetenschappelijke manier te zien en niet vanuit je emoties.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel, 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is'

Dat is toch geen uitleg?

Zelf-evident zou je hier kunnen vervangen met 'logisch' of 'vanzelfsprekend'. Maar dat maakt nog niet dat je het dan uitlegt.

Waarom is dat dan precies 'zelf-evident'?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Daar heb ik een supergeweldige weerlegging op: "Het is zelf-evident dat moraal subjectief is."

Mwah, niet overtuigend. Mijn opmerking is immers niet dat het zelf-evident is dat moraal objectief is, maar dat het verkrachten van het meisje slecht is.

Wat wel een geldige opmerking zou zijn 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een meisje niet slecht is'. Maar ook hiermee kunnen we concluderen dat er een objectieve moraal bestaat. (naast dat ik het erg onaannemelijk vind)

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:28 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dat is toch geen uitleg?

Zelf-evident zou je hier kunnen vervangen met 'logisch' of 'vanzelfsprekend'. Maar dat maakt nog niet dat je het dan uitlegt.

Waarom is dat dan precies 'zelf-evident'?

Jawel, er zijn specifieke zaken die wij aannemen op basis van zelf-evidentie: o.a. het bestaan van bewustzijn, de externe wereld (buiten het bewustzijn). Op dezelfde manier is het voor mij duidelijk dat het verkrachten van een meisje slecht is.

Er is trouwens een boek geschreven over wat religie inhoudt en waarom de mensheid graag een religie heeft en wat het doet met de mens.
"Breaking the Spell" geschreven door Daniel C. Dennett.
Wel gescheven door een Amerikaan en voor het Amerikaanse publiek.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:25 schreef jodelahity het volgende:

[..]

Op welk wetenschappelijk feit is jouw mening gebaseerd? Evolutie kent geen doel en is wetenschappelijk. Binnen de evolutie komen verkrachtingen voor, ook van kleine meisjes, een x aantal keer per 1000. Dat is de praktijk en hoe het loopt. Dat jij je daarover een mening vormt waaruit je stelt van 'hoezo is het slecht' is heel iets anders.

En jezus ik weet dat ik nu hoor te zeggen van 'maar ik keur het ook niet goed' en ja ik keur het ook niet goed. Maar of zoiets iets subjectiefs is (een waardebepaling, een mening) of dat het echt in essentie iets slechts is (objectief) is heel anders en daar gaat wat ik stel dus over.

Probeer het in ieder geval op een wetenschappelijke manier te zien en niet vanuit je emoties.

Het is duidelijk dat verkrachting voorkomt. Dat zegt echter niets over de objectiviteit/subjectiviteit van moraal, ik kan dus niet op basis van wetenschap concluderen dat moraal subjectief is.

Natuurlijk geloof ik dat je dat niet goed vind, maar dat heeft niks te maken met objectiviteit/subjectiviteit van moraal.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 15:37 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het is duidelijk dat verkrachting voorkomt. Dat zegt echter niets over de objectiviteit/subjectiviteit van moraal, ik kan dus niet op basis van wetenschap concluderen dat moraal subjectief is.

Natuurlijk geloof ik dat je dat niet goed vind, maar dat heeft niks te maken met objectiviteit/subjectiviteit van moraal.

Als je niet op wetenschap kan concluderen dat iets objectief is of subjectief dan is dat het einde van de discussie, simpelweg omdat ik vanuit meningen niet kan aantonen dat jouw mening niet klopt.

quote:

- Objectieve morele waarden en normen bestaan omdat het zelf-evident is dat sommige zaken als het martelen van babies ter plezier slecht is.
De tegenargumentatie is doorgaans: “ nee dat is je mening”.

De vraag die nu staat is: welke reden heb ik om aan te nemen dat het een mening betreft?

Dit heb ik ook al zes keer gezegd: je eigen mening tot zelf-evident verklaren zegt he-le-maal niks. Stop aub met zelf-evident want het voegt echt niks toe.

Jij: blauw is pas blauw als ik objectief weet wat blauw is. Ik: hoe weet je dat dan? Jij: dat is zelf-evident! KLAAR!!!!!


Jouw mening is meestal 1 van velen maar in het geval van verkrachting van meisjes een breedgedragen mening. Ook door mij. Nogmaals, dat dat zo is zegt niks over dat er ook nog een objectieve bron is waaruit en waardoor deze mening voortgekomen dan wel breedgedragen is. Je zegt iets vaags als: het komt uit onszelf en dus is het zelf-evident, maar er zijn zat mensen waaruit dat niet komt en dus klopt je vaststelling niet. En dus blijf je zitten met je, soms breedgedragen, mening.

Dat je dat onbevredigend vindt kan ik ook niks aan doen.

quote:

Je haalt absoluut en objectief door elkaar. Niet elke morele waarde is absoluut, maar is wel objectief: het doden van een man is slecht, maar niet onder elke omstandigheid.

Als je het af laat hangen van wanneer jij vindt dat de omstandigheden het verantwoorden (ehh het zelf-evident maken zoals jij het zou noemen) heb je dus een schoolvoorbeeld van subjectivisme te pakken. Want zat andere mensen zullen die omstandigheden niet voldoende vinden. Waarom? Dat is zelf-evident

quote:

Klopt, niet dat de bijbel geen inzichten kan geven over wat moraal inhoud, maar dat wijkt niet heel veel af van de manier waarop mensen er in het algemeen naar kijken. ‘je naaste liefhebben’, niet moorden, geen overspel plegen, ligt allemaal in lijn daar mee.

Dat zijn enkel zeer populaire meningen binnen de mensheid. Verder niks. Wat je aandraagt is een door jou gekozen selectie van zelfverklaarde (ongetwijfeld zelf-evidente?) universele waarheden die meer abstracte en holle frasen zijn dan werkbare, objectieve definities van goed en kwaad.