Intelligent en toch gelovig #22

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

In het kader van dit topic, deze discussie en jouw koppeling van "objectieve moraal = bewezen God" ben ik geneigd te zeggen jouw idee van wat Gods belang is.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "jouw idee van wat Gods belang is"

quote:

Ik heb bij jou continu het idee dat je enerzijds de materialisten verwijt materialist te zijn maar anderzijds zelf blijk geeft materialist te zijn door bijvoorbeeld het idee van een door regels (uit de bijbel) aan ons opgelegde moraal.

(Ik kan me hierin vergissen uiteraard, het is simpelweg hoe je op me overkomt )

Dit gedeelte klopt niet. Eerder in de discussie gaf ik aan dat wij niet afhankelijk zijn van de bijbel, of elk ander boek voor een moraal. Het is zelf-evident dat bepaalde zaken goed en slecht zijn, zoals je hieronder zegt, het gevoel voor moraal en ethiek komt van binnenuit.

quote:

Wat we als rode lijn zien is dat ons onderliggende gevoel voor moraal en ethiek ons leid ipv door de samenleving of bijbel bedachte/opgelegde regels. Ons gevoel voor moraal en ethiek komt dus van binnenuit. Het voelt wel als een objectieve moraal maar je kunt het m.i. nooit als daadwerkelijk objectief opvoeren.

Dat vraag ik mij af. Het denken over iets heeft immers invloed op ons handelen over iets. Als je sterk overtuigd bent dat morele waarden en normen subjectief zijn, dat het innerlijke kompas niets objectief zegt, dan zal je handelen op dit gebied zijn alsof het subjectief is.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja. En mag ik jou nu schizofreen noemen omdat je in een god gelooft?

Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism

quote:

Wat mij betreft wordt het uit dergelijke voorbeelden dat subjectieve morele waarden een hellend vlak zijn, waarbij je je aan niets kan vasthouden. Mocht jij toch vinden dat morele waarden subjectief zijn, dan succes er mee!

Ik snap dat je het verwarrend vindt en dat het op het eerste gezicht weinig houvast biedt, maar dat is nogmaals geen enkele reden om dus te denken dat het anders zit.

Om maar een soort schema te gebruiken waar we blijkbaar in vervallen zijn is dit jouw redenatie. 1. moraliteit kan niet subjectief zijn want dat idee vind ik vervelend en verwarrend. 2. God als bron vind ik fijner en bewijs is niet nodig want ik vind het zelf-evident en objectief. 3. Dit was een bewijs dat god bestaat.

Dat is echt alles wat je zegt.

quote:

Ik doel er op dat niet elke dode in een oorlog een moord is, dat ligt aan de omstandigheden van de dood. En iedereen is er verder over eens dat oorlog normaal gesproken samengaat met immorele acties. Blijkbaar is er dus wel een objectief gebaseerd oordelingsvermogen.

Nee hoor. Nooit gehoord van een ''heilige'' oorlog?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.cbn.com/spirit(...)nClermontSpeech.aspx

http://www.bbc.co.uk/ethics/war/religious/holywar.shtml

Ook bij oorlog geldt: twee kanten, twee verhalen. Het is niet zwart-wit wie 100% goed en wie 100% slecht is. En dat verschilt dus ook per kant.

quote:

Je wilt beweren dat God en Paulis problemen hebben met lang haar in algemene zin? Ik ben benieuwd naar je redenatie, want wat mij betreft kan je alleen tot een dergelijke conclusie komen na een hele rigide lezing van de tekst.

Maar ook hier haal je objectieve en absolute waarden door elkaar.

Ja dat wil ik. Bij mannen vinden god en Paulus dat maar niks! Does not the very nature of things teach you that if a man has long hair, it is a disgrace to him, 1 cor. 11-14.

Maar het punt is dat zoiets blijkbaar niet zelf-evident is. Paulus (god dus) verwijst nog wel naar de ''very nature'' van dingen. Hij doet ook zo'n claim naar zelf-evidentie als jij, dat is grappig hè? Maar jij zit er niet mee. Misschien zijn de normen over de tijd veranderd en was het toen een zelf-evidente schande (in die contreien) en nu niet meer? En denk je nu: waar gaat dit over? Terwijl het toen (voor god?!) een belangrijk punt was. Plus dat je niet eens weet hoe lang ''lang'' haar is, dus het blijft automatisch open voor interpretatie. Bottomline: zwaar subjectief allemaal.

quote:

“Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben:”

Nu is het ''we'' in plaats van ik? Wie we? Jij en je dorpsgenoten? Jij en de leider van IS? Jij en ik of jij en de rest van de wereld?

Je meent iets te zien omdat hetgeen waar waarnemingen overduidelijk op wijzen je niet zinnen. Het is hetzelfde als Einstein die die formule aangepast had omdat de uitkomst niet overeenkwam met zijn gewenste visie op het heelal. Hij kon het ook ''een hellend vlak'' noemen en verwerpelijk tot en met vinden, maar hij zat fout. En jij ook, m.i.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is altijd een straf voor het overtreden van de wet. Met andere woorden: een reactie op een daad die vastgestelde grenzen overschrijdt. Joods-zijn is geen daad.

Wij verbranden bij de vogelziekte ook honderdduizenden kippen. Ziek zijn is ook geen daad. Ofwel de wet geeft gewoon een bepaald zeggingskracht aan bepaalde uitspraken. Of we de moordenaar de doodstraf geven, kippen verbranden, de joden vergassen, dit wordt allemaal wettelijk bepaald. Elk onderscheid is arbitrair, het betreft immers de wil van het volk.

quote:

Nee. Iedereen bepaalt voor zichzelf wat goed en slecht is. Degenen met politieke macht (in ons geval: de stemgerechtigde mensen) mogen bepalen tot waar er juridische consequenties op staan.

Ook als de specifieke groep niet valt onder deze internationale gemeenschap? Ofwel diegene politieke macht kunnen uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen?

De Nederlander valt natuurlijk makkelijk onder de macht van de Nederlandse staat. De Nazi, of diegene bij het internationaal strafhof aankomt, is echter nooit onderdeel geweest van die gemeenschap.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Schizofreen is ook geen scheldwoord.

Is geen synoniem voor gelovige.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:10 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik snap dat je het verwarrend vindt en dat het op het eerste gezicht weinig houvast biedt, maar dat is nogmaals geen enkele reden om dus te denken dat het anders zit.

Om maar een soort schema te gebruiken waar we blijkbaar in vervallen zijn is dit jouw redenatie. 1. moraliteit kan niet subjectief zijn want dat idee vind ik vervelend en verwarrend. 2. God als bron vind ik fijner en bewijs is niet nodig want ik vind het zelf-evident en objectief. 3. Dit was een bewijs dat god bestaat.

Dat is echt alles wat je zegt.

Dat is verre van een afspiegeling van mijn mening, een flinke stroman.

quote:

Nee hoor. Nooit gehoord van een ''heilige'' oorlog?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.cbn.com/spirit(...)nClermontSpeech.aspx

http://www.bbc.co.uk/ethics/war/religious/holywar.shtml

Ook bij oorlog geldt: twee kanten, twee verhalen. Het is niet zwart-wit wie 100% goed en wie 100% slecht is. En dat verschilt dus ook per kant.

Ook hier een stroman. Ik maakte duidelijk dat iedereen het er wel over eens is dat in elke oorlog er immore zaken gebeuren, niet dat de oorlog zelf gerechtvaardigd is.

quote:

Ja dat wil ik. Bij mannen vinden god en Paulus dat maar niks! Does not the very nature of things teach you that if a man has long hair, it is a disgrace to him, 1 cor. 11-14.

Maar het punt is dat zoiets blijkbaar niet zelf-evident is. Paulus (god dus) verwijst nog wel naar de ''very nature'' van dingen. Hij doet ook zo'n claim naar zelf-evidentie als jij, dat is grappig hè? Maar jij zit er niet mee. Misschien zijn de normen over de tijd veranderd en was het toen een zelf-evidente schande (in die contreien) en nu niet meer? En denk je nu: waar gaat dit over? Terwijl het toen (voor god?!) een belangrijk punt was. Plus dat je niet eens weet hoe lang ''lang'' haar is, dus het blijft automatisch open voor interpretatie. Bottomline: zwaar subjectief allemaal.

Helemaal eens dat lang haar subjectief is, en dat Paulus (waar lees je God?) daar een subjectieve uitspraak doet, het een duidelijk culturele lading heeft. Maar daaruit volgt niet dat objectieve waarden niet bestaan. Zie onder.

quote:

Nu is het ''we'' in plaats van ik? Wie we? Jij en je dorpsgenoten? Jij en de leider van IS? Jij en ik of jij en de rest van de wereld?

Je meent iets te zien omdat hetgeen waar waarnemingen overduidelijk op wijzen je niet zinnen. Het is hetzelfde als Einstein die die formule aangepast had omdat de uitkomst niet overeenkwam met zijn gewenste visie op het heelal. Hij kon het ook ''een hellend vlak'' noemen en verwerpelijk tot en met vinden, maar hij zat fout. En jij ook, m.i.

Jij neemt blijkbaar aan dat als mensen blijk geven van subjectief handelen dat hieruit geconcludeerd kan worden dat objectiviteit niet het geval kan zijn. Dat is echter een conclusie die niet volgt, objectiviteit veronderstelt immers niet het ontbreken van subjectief handelen, een vast keurslijf van de mens. Het gaat enkel over het waarheidsgehalte van morele uitspraken.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism

Volgens mij is die wiki niet helemaal compleet. Moreel nihilisme stelt niet alleen dat intrinsieke (objectieve) moraal niet bestaat, maar ook dat elk subjectief oordeel hierover waardeloos is.

Het ontkennen van het bestaan van objectieve moraliteit maakt iemand dus niet automatisch een nihilist.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Uiteraard is dat arbitrair. Je vroeg dan ook wat ik vond.

Duidelijk.

quote:

Ja, de politieke macht kan in praktijk uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen. Alleen heeft dat weinig zin, want ze hebben geen manier om die uitspraken te handhaven.

Op internationaal niveau gebeurt dat dus wel, onder het mom van morele uitspraken. -> de rechten van de mens. Ook de veroordeling van de Nazi's is het straffen van mensen die onschuldig waren. Ze zijn immers achteraf schuldig bevonden voor zaken die pas achteraf strafbaar werden gesteld.

quote:

Overigens begrijp ik niet waar je hiermee heen wilt? Hoe is dit relevant voor de vraag of moraliteit objectief of subjectief is?

Niet, ik ben enkel benieuwd hoe je voor jezelf de scheidslijn neerzet.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "jouw idee van wat Gods belang is"

[..]

Dit gedeelte klopt niet. Eerder in de discussie gaf ik aan dat wij niet afhankelijk zijn van de bijbel, of elk ander boek voor een moraal. Het is zelf-evident dat bepaalde zaken goed en slecht zijn, zoals je hieronder zegt, het gevoel voor moraal en ethiek komt van binnenuit.

Dat klopt dat heb je gezegd maar tevens probeer je aan de hand van een voorbeeld; een uiterlijke omstandigheid, diezelfde innerlijke moraal op te hangen en dat wekt in ieder geval voor mij toch het idee dat je die objectieve innerlijke moraal aan objectieve feitelijkheden uit de materiele wereld probeert te koppelen. Daardoor krijg je verwarring over over welke objectiviteit we het nu eigenlijk hebben. Vanuit de gangbare begrippen objectief en subjectief is het in ieder geval niet handig om die koppeling te maken zonder te verduidelijken welke functie het voorbeeld vervult.

quote:

Dat vraag ik mij af. Het denken over iets heeft immers invloed op ons handelen over iets. Als je sterk overtuigd bent dat morele waarden en normen subjectief zijn, dat het innerlijke kompas niets objectief zegt, dan zal je handelen op dit gebied zijn alsof het subjectief is.

Ik ben er heilig van overtuigd dat ons uit denken geactiveerd handelen een veel kleinere invloed uitoefent dan het zijn zelf. Pas zodra we de onderliggende werkelijkheid intellectueel dichter naderen kunnen wij eventueel gaan nadenken over daadwerkelijke beinvloeding van de wereld om ons heen maar tot die tijd zitten we gewoon vast aan de wetmatigheden zelf ben ik bang. Een van die wetmatigheden is die innerlijk gevoelde moraliteit maar als die daadwerkelijk innerlijk gevoeld is komt daar weinig denkend beinvloeden bij om de hoek kijken.
Zodra je dat principe snapt kun je er dus intellectueel voor kiezen om wat vaker je gevoel te volgen maar het intellect zelf is niet richting bepalend. Het is een hulpmiddel.

Iets anders gezegd: of we iets als subjectief of objectief benoemen cq beleven verandert niets aan ons gevoel. Wijken we door ons denken in ons gedrag teveel af van ons innerlijk kompas dan krijgen we telkens opnieuw in allerlei varianten problemen of situaties te verwerken die ons in de goede richting duwen/dwingen.

Nog iets anders gezegd: Je kunt het met God (de almachtige alomtegenwoordige kracht die is) wel oneens zijn en je persoonlijke hel creeren door niet je gevoel maar je van gevoel ontdane verstand te volgen maar uiteindelijk bepaalt hij/zij/het de richting die je gaat en vind je het nog niet eens erg bovendien omdat je afstevent op het "algoede" deel van het verhaal.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:33 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Volgens mij is die wiki niet helemaal compleet. Moreel nihilisme stelt niet alleen dat intrinsieke (objectieve) moraal niet bestaat, maar ook dat elk subjectief oordeel hierover waardeloos is.

Het ontkennen van het bestaan van objectieve moraliteit maakt iemand dus niet automatisch een nihilist.

Wat bedoel je met elk subjectief oordeel waardeloos is? Zeggen dat de appeltaart lekker is, is een waardeloos oordeel, en het lijkt mij dat subjectieve morele uitspraken net zo goed waardeloos zijn.

Niet dat je daarmee geen uitspraken kan doen: de meeste mensen vinden appeltaart lekker, of de meeste mensen vinden moord slecht. Maar voor zover ik moreel nihilisme begrijp, valt dit er toch onder.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 13:14:00 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is dus subjectief. Deze discussie gaat niet over "waar zet Ser_Ciappelletto zijn arbitraire grenzen?" Deze discussie ging over de vraag of moraliteit subjectief dan wel objectief is. Aangezien we al hebben vastgesteld dat mensen op heel verschillende manieren kunnen kijken naar dezelfde situatie, wijst het erop dat moraliteit subjectief is.

Dat mensen op verschillende manieren kunnen kijken naar een bepaalde situatie zegt echter niets over subjectieve moraal, het zegt alleen dat mensen verschillende meningen hebben. De vraag blijft dus nog steeds open staan: Is moraal objectief of subjectief.

quote:

Dat is verre van een afspiegeling van mijn mening, een flinke stroman.

Een versimpeling. En die mist natuurlijk nuance. Maar ik sta er nog wel achter. Bij elke aanwijzing voor subjectiviteit zeg jij: ja maar dat vind ik dus helemaal niet prettig!

quote:

Ook hier een stroman. Ik maakte duidelijk dat iedereen het er wel over eens is dat in elke oorlog er immore zaken gebeuren, niet dat de oorlog zelf gerechtvaardigd is.

Ok, en dus? Er zijn volgens jou rechtvaardige oorlogen, is dat wat je aan wil geven?

quote:

Helemaal eens dat lang haar subjectief is, en dat Paulus (waar lees je God?) daar een subjectieve uitspraak doet, het een duidelijk culturele lading heeft. Maar daaruit volgt niet dat objectieve waarden niet bestaan. Zie onder.

Nou ik lees god in de zin van dat Paulus de mening van god doorgeeft en het op die manier dan ook opgenomen is in een bundeling boeken genaamd de bijbel, ook wel bekend als Het Woord van God.

Vreemd dat je dit als cultureel en subjectief afdoet, terwijl het juist rechtstreeks afkomstig is uit hetgeen dat jij opvoert als onvermijdelijke bron en maatstaf van objectiviteit. Op basis van welke objectieve maatstaf heb je dan besloten dat het woord van god nu ineens subjectief is?

Ik ben het met je eens hoor, maar je bent nu dus mijn mening aan het verkondigen, vandaar dat het me verbaast. Als gelovige zou je logischerwijs blind en 100% pal achter de bijbel moeten staan, want ja, anders wordt het maar een hellend vlak allemaal toch?

quote:

Jij neemt blijkbaar aan dat als mensen blijk geven van subjectief handelen dat hieruit geconcludeerd kan worden dat objectiviteit niet het geval kan zijn. Dat is echter een conclusie die niet volgt, objectiviteit veronderstelt immers niet het ontbreken van subjectief handelen, een vast keurslijf van de mens. Het gaat enkel over het waarheidsgehalte van morele uitspraken

Ik vind het in ieder geval een hele sterke aanwijzing. Het bestaan van meerdere oprecht voor waar aangenomen meningen die elkaar uitsluiten is een indicatie richting subjectiviteit, niet richting objectiviteit. Zeker zolang het bestaan van de vermeende objectiviteit niet aangetoond is. Als twee mensen het oneens zijn, zijn ze het dus niet eens.

En als iedereen op Aarde op miljoenen punten van mening verschilt zegt dat m.i. meer dan de theoretische mogelijkheid dat er op een onzichtbare en metafysische manier een soort verheven set regels (of één regel of wat dan ook) de kosmos in haar oneindige greep houdt. En als iedereen het altijd roerend eens was over alles zou dat een sterke indicatie zijn voor het bestaan van een objectieve moraal, maar toch ook niet meer dan dat. Want ook dan weet je niet of die er ook echt (oneindig) is. Het zou namelijk ook kunnen dat op dat moment alle neuzen dezelfde kant op staan maar dat het over 10 jaar weer anders is. Dus dat zegt niet alles maar zou wel een indicatie zijn. En het tegengestelde is dus het geval.

Zolang jij geen bewijs geleverd hebt voor het bestaan van objectiviteit met betrekking tot moraliteit (buiten: subjectief is eng en ik wil het niet!) staat dat dus geenszins vast. De bijbel kan het al niet zijn want die noemde je zelf net subjectief en cultuurgebonden mbt Paulus. En dus heb je 0 onderbouwing voor je mening. En daar heb je je waarheidsgehalte.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-04-2015 13:36:49 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:17 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Meningen zijn per definitie subjectief, zeverkees.

De vraag is niet of mensen subjectieve meningen hebben, wijsneus. De vraag is of moraal subjectief is, is datgene wat goed en slecht is, afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat bedoel je met elk subjectief oordeel waardeloos is? Zeggen dat de appeltaart lekker is, is een waardeloos oordeel, en het lijkt mij dat subjectieve morele uitspraken net zo goed waardeloos zijn.

Niet dat je daarmee geen uitspraken kan doen: de meeste mensen vinden appeltaart lekker, of de meeste mensen vinden moord slecht. Maar voor zover ik moreel nihilisme begrijp, valt dit er toch onder.

De meeste mensen vinden moord slecht. Dit maakt voor een nihilist niet uit, moord is noch goed of slecht. Want voor het bestaan van morele waarheden is een objectieve basis nodig, en die ontbreekt.

Terwijl je ook kunt stellen dat juist omdat de meeste mensen moord slecht vinden, of omdat je zelf moord slecht vindt of een persoon die je hoog aanslaat dit vindt, dit moord slecht maakt. In dat laatste geval hecht je dus wel waarde aan subjectieve oordelen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Uiteraard is moraal afhankelijk van meningen.

Waarom is dat zo? Waarom is wat goed en slecht is afhankelijk van de meningen van mensen?

Dit is geen omgedraaide bewijslast, de claim dat het subjectief is is net zo goed een claim als dat het objectief is.

Omdat mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is. Lastug.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:33 schreef ems. het volgende:
Omdat mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is. Lastug.

"mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is" is wat anders dan "goed en slecht is afhankelijk van de mening van mensen". Het eerste beschrijft immers alleen de mening van mensen, de tweede gaat over de aard van moraal.

Je maakt een logische denkfout.