F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat kan natuurlijk ook, maar dan moet je een deur verder zijn ben ik bang...quote:Op woensdag 29 april 2015 00:00 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik ben niet intelligent en tóch gelovig.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Natuurlijk begrijp ik dat, maar onze eigen ervaring is de eerste manier waarop wij deze zaken indelen. De reden dat ik taart eten als mening besschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geld net zo goed voor de rest van de categoriën. Bij gebrek aan overtuigende filosofische argumenten van het tegendeel, kan ik natuurlijk slecht van gedachten veranderen. Agnostisch op dit gebied te zijn is doen alsof ervaringskennis niets zegt, en dat gaat mij drie bruggen te ver.quote:
[...]
Ik ben niet zo goed in het filosofische jargon, maar we praten hier over begrippen die als je ze ontdoet van ons (subjectieve) waardeoordeel in dezelfde 'verzameling' vallen. Snap je dat?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op dezelfde manier neem ik aan dat het verkrachten van een meisje objectief slecht is. Voor zowel het ontkennen van de externe wereld als de subjectiviteit van de slechtheid van de daad zie ik weinig reden.quote:
[..]
Ja, ik neem aan dat we het daar allemaal wel over eens zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zijn voor jou inderdaad betekenisloze begrippen. Totdat vannacht een dief je hele huisraad meeneemt en de boel onderpist.quote:
[..]
Kan er überhaupt 'goed' en 'slecht' zijn? Wat is dat dan precies?
De subjectiviteit in het filosofische gesprek heeft altijd maar weinig waarde als het om jezelf gaat in de echte wereld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Toch denken ze daar bij IS met beroep op dezelfde god toch heel anders over. Dat betekent dat áls er al sprake zou zijn van een objectieve moraal, dat er in ieder geval meerdere zijn.quote:
[..]
Op dezelfde manier neem ik aan dat het verkrachten van een meisje objectief slecht is. Voor zowel het ontkennen van de externe wereld als de subjectiviteit van de slechtheid van de daad zie ik weinig reden.
Dus de rest van die categorieën (sollicitatie kledij, kleine meisjes ) is ook een mening... Dus we zijn het eens dat het een mening is! We have a result! Een mening is subjectief.quote:
[..]
Natuurlijk begrijp ik dat, maar onze eigen ervaring is de eerste manier waarop wij deze zaken indelen. De reden dat ik taart eten als mening besschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geld net zo goed voor de rest van de categoriën. Bij gebrek aan overtuigende filosofische argumenten van het tegendeel, kan ik natuurlijk slecht van gedachten veranderen. Agnostisch op dit gebied te zijn is doen alsof ervaringskennis niets zegt, en dat gaat mij drie bruggen te ver.
Ervaring is ook subjectief, Wiki Zo wordt bijvoorbeeld iets wat men uit eigen ervaring heeft meegemaakt als subjectieve ervaring aangemerkt.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nee, heel veel juist. Slecht/goed wordt pas echt slecht/goed als het over jezelf gaat.quote:
[..]
Dat zijn voor jou inderdaad betekenisloze begrippen. Totdat vannacht een dief je hele huisraad meeneemt en de boel onderpist.
De subjectiviteit in het filosofische gesprek heeft altijd maar weinig waarde als het om jezelf gaat in de echte wereld.
Hoe kan je in het filosofisch gesprek nu ontkennen dat slecht/goed iets betekent, maar als je huisraad wordt meegenomen er toch beroep op doen? Dat heeft niets te maken met het over jezelf gaan, maar met een discrepantie tussen je woorden en je daden.quote:
[..]
Nee, heel veel juist. Slecht/goed wordt pas echt slecht/goed als het over jezelf gaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb het niet helder omschreven, ik doelde op dat de manier waarop de dingen tot ons komen in onze ervaring, de manier is waarop wij ze indelen.quote:
[..]
Dus de rest van die categorieën (sollicitatie kledij, kleine meisjes ) is ook een mening... Dus we zijn het eens dat het een mening is! We have a result! Een mening is subjectief.
Ervaring is ook subjectief, Wiki Zo wordt bijvoorbeeld iets wat men uit eigen ervaring heeft meegemaakt als subjectieve ervaring aangemerkt.
De ervaring zelf is inderdaad een subjectieve weergave van de werkelijkheid, maar is aan de andere kant fundamenteel voor onze kennis van diezelfde werkelijkheid. Totdat wij goede reden hebben om onze kennis van die werkelijkheid te verwerpen, zie ik er geen reden toe. Ik ben geen filosofisch scepticus, en ik hoef daarom ook niet een agnostisch standpunt in te nemen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zeg niet dat het niets betekent, maar dat het een persoonlijke ervaring is.quote:
[..]
Hoe kan je in het filosofisch gesprek nu ontkennen dat slecht/goed iets betekent, maar als je huisraad wordt meegenomen er toch beroep op doen?
Dat volgt dus niet automatisch, het volgende voorbeeld heb ik wel eerder gegeven. De objectiviteit van de wet zegt niet dat er geen mensen met een vreemde subjectieve mening zijn:quote:
Toch denken ze daar bij IS met beroep op dezelfde god toch heel anders over. Dat betekent dat áls er al sprake zou zijn van een objectieve moraal, dat er in ieder geval meerdere zijn.
quote:Ik ken iemand die pas een fiets stal van het station omdat hij anders niet thuis kon komen(is opgepakt): “ik had de intentie om hem te lenen, en zou hem snel weer terugzetten”. Als je er van uitgaat dat morele waarden subjectief zijn, dan heeft die kerel gelijk ook, het gaat toch om wat hij vind?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar wie bepaalt dan welke kant objectief en welke kant subjectief is?quote:
[..]
Dat volgt dus niet automatisch, het volgende voorbeeld heb ik wel eerder gegeven. De objectiviteit van de wet zegt niet dat er geen mensen met een vreemde subjectieve mening zijn:
[..]
Die persoonlijke ervaring is normaal gesproken de basis voor je morele overtuigingen, bij mij wel in ieder geval. Als in je persoonlijke ervaringen dingen goed/slecht zijn, waarom dan niet in de filosofische discussie? Wat boeit de filosofische discussie dan überhaupt nog als het elke grip op de realiteit heeft verloren? Als je handelt alsof goed en kwaad bestaan, maar zegt dat het niet bestaat?quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niets betekent, maar dat het een persoonlijke ervaring is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zegt niemand.quote:
[..]
Die persoonlijke ervaring is normaal gesproken de basis voor je morele overtuigingen, bij mij wel in ieder geval. Als in je persoonlijke ervaringen dingen goed/slecht zijn, waarom dan niet in de filosofische discussie? Wat boeit de filosofische discussie dan überhaupt nog als het elke grip op de realiteit heeft verloren? Als je handelt alsof goed en kwaad bestaan, maar zegt dat het niet bestaat?
Ik zou daar graag de redenering van een van mijn favoriete filosofen voor gebruiken:quote:
[..]
Ik mag hopen dat jij hetzelfde doet...Zolang er geen goed argument is aangedragen dat morele waarden subjectief zijn, zie ik ook maar weinig reden om van gedachten te veranderen.
Het enige argument wat jullie aan hebben gedragen is dat er een divers scala aan moraal bestaat. Echter volgt uit afwijkende meningen niet dat moraal subjectief is. (de fietsendief maakt de NL wet ook niet subjectief)
Ik zou eerder betogen dat ondanks verschillen in moraal tussen volken en tijden dat er juist hele belangrijke parallellen te zien zijn. Het doden van onschuldige mensen is altijd immoreel geweest, in alle tijden en culturen, alleen datgene wat onschuldig is is van betekenis veranderd.
Aangepast naar bijvoorbeeld moord, wordt dat: De reden dat ik [het slecht vinden van] moord als mening beschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geldt net zo goed voor de rest van de categoriën.quote:
[..]
De reden dat ik taart eten als mening besschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geld net zo goed voor de rest van de categoriën.
Als die redenering goed genoeg is voor hem, zal het voor mij ook wel goed genoeg zijn...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Er zijn toch voldoende samenlevingen geweest die zaken als slavernij of de ondergeschikte rol van vrouwen goedkeurden, en dat was voor hen direct duidelijk. Ik vermoed zelfs dat als je in het heden wereldwijd zou kijken naar de meningen over de positie van vrouwen, dat we niet anders kunnen concluderen dat objectief gezien vrouwen een ondergeschikte rol behoren te hebben?quote:
[..]
Dat het voor mensen direct duidelijk is dat het slecht is, zou daar op moeten duiden. Dat doet het bij mij in ieder geval wel. Op het moment dat iets bijzonder verschillend kan worden opgevat, door een grote groep mensen, duid dat weer eerder op subjectiviteit.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Mij overhalen met wetenschappelijk bewijs huhquote:
Deel 21
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je valt een stropop aan, flapdrol.quote:
[..]
Dat zijn voor jou inderdaad betekenisloze begrippen. Totdat vannacht een dief je hele huisraad meeneemt en de boel onderpist.
De subjectiviteit in het filosofische gesprek heeft altijd maar weinig waarde als het om jezelf gaat in de echte wereld.
Hoe is dit een objectieve waarheid?quote:
[..]
Omdat het fout is om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen.
"ja maar, waarom is het fout om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen"?
.....
Dat is een objectieve waarheid. Net zo goed als dat er een externe wereld is.
Dit lijkt mij sterk gebonden aan zowel onze specifieke menselijke maatschappij als aan persoonlijke opvattingen.
Opvattingen die ik in dit geval deel, begrijp me niet verkeerd. Maar dat maakt het nog niet objectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Wat nou als je de keuze hebt tussen twee onschuldige, niet betrokken en/of onbewuste slachtoffers?
Zoals ik al zei, ik denk dat bepaalde daden objectief moreel verwerpelijk kunnen zijn. Niet dat er een objectieve moraal is waar je alles aan kan toetsen.quote:
[..]
Een kind dat sterft doordat een drone de terrorbuurman laat ontploffen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je bent hem vergeten bij te voegen.quote:
[..]
Ik zou daar graag de redenering van een van mijn favoriete filosofen voor gebruiken:
Inderdaad. Maar kan je dan nog wel beroep doen op de morele verwerpelijkheid van de daad? En waarom?quote:Aangepast naar bijvoorbeeld moord, wordt dat: De reden dat ik [het slecht vinden van] moord als mening beschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geldt net zo goed voor de rest van de categoriën.
Als die redenering goed genoeg is voor hem, zal het voor mij ook wel goed genoeg zijn...
Wat betreft vrouwen en slavernij moeten we denk ik een belangrijke distinctie duidelijk maken. Slavernij is wat betreft inhoud in veel verschillende tijden heel anders, de slaven in de romeinse tijd waren bijvoorbeeld hadden zichzelf vaak als slaaf verkocht om schulden af te kunnen betalen. Wat betreft vrouwen: Veel vrouwen in dergelijke culturen voelen zichzelf niet onderdrukt, maar accepteren dat als de manier waarop de wereld in elkaar zit. Ik zou dus willen betogen dat slavernij en de rol van de vrouw niet perse onder een immorele daad zou vallen. Een immorele daad gaat immers meestal ten koste van een ander, zonder zijn toestemming.quote:
[..]
Er zijn toch voldoende samenlevingen geweest die zaken als slavernij of de ondergeschikte rol van vrouwen goedkeurden, en dat was voor hen direct duidelijk. Ik vermoed zelfs dat als je in het heden wereldwijd zou kijken naar de meningen over de positie van vrouwen, dat we niet anders kunnen concluderen dat objectief gezien vrouwen een ondergeschikte rol behoren te hebben?
[ Bericht 19% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 09:20:43 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zou geen voorbeeld kunnen noemen.quote:
[..]
[..]
Zoals ik al zei, ik denk dat bepaalde daden objectief moreel verwerpelijk kunnen zijn.
Dat spreekt elkaar tegen. Als daad A fout is wegens objectieve regel X, dan zijn alle daden die aan objectieve regel X voldoen ook fout. Als ze niet fout zijn, dan is regel X niet objectief (want: niet universeel). We kunnen alle daden dus toetsen aan de criteria voor waarom daad A objectief fout is.quote:
[..]
[..]
Zoals ik al zei, ik denk dat bepaalde daden objectief moreel verwerpelijk kunnen zijn. Niet dat er een objectieve moraal is waar je alles aan kan toetsen.
Niet echt. Alhoewel goed en kwaad betekenisloze begrippen zijn voor jou, zal je waarschijnlijk niet handelen alsof het betekenisloze begrippen zijn. Ofwel: hoewel je aangeeft subjectieve morele waarden te hebben, handel je alsof ze objectieve zeggingskracht hebben.quote:
[..]
Je valt een stropop aan, flapdrol.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je valt nog steeds een stropop aan, sukkeltje.quote:
[..]
Niet echt. Alhoewel goed en kwaad betekenisloze begrippen zijn voor jou, zal je waarschijnlijk niet handelen alsof het betekenisloze begrippen zijn. Ofwel: hoewel je aangeeft subjectieve morele waarden te hebben, handel je alsof ze objectieve zeggingskracht hebben.
