Intelligent en gelovig #21

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 17:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is een mening ja. Maakt moord niet minder slecht. Je bent gewoon bereid het 'slechte' te doen om uiteindelijk tot iets 'goeds' te komen.

Ik ben nog niet overtuigd dat moord slecht is.

quote:

Het oorlog voeren met Duitsland is slecht, maar het leidt wel tot iets goeds namelijk het einde van de oorlog en dus vrede.

Wat was er slecht aan oorlog voeren met Duitsland?

quote:

Moraliteit is altijd een afweging natuurlijk. Je kunt nooit honderd procent altijd goed zijn.

Moraliteit is een mening

quote:

Dat is onwaar. Het menselijk geweten ontstaat voor de geboorte.

Nah.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 17:58 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik ben nog niet overtuigd dat moord slecht is.

[..]

Wat was er slecht aan oorlog voeren met Duitsland?

Als dat niet weet ben je een psychopaat. Daar ga ik niet vanuit. Mijn hele punt is dat ik niet uit hoef te leggen waarom moord slecht is. Jij weet ook dat het zo is. Zo niet, dan ben je dus een psychopaat.

quote:

Nah.

Een tabula rasa-aanhanger? Bestaan die nog?

Maar goed, om even af te stappen van de objectief/subjectief discussie, als iemand nog geinteresseerd is in mijn standpunt raad ik Sam Harris aan. Nee ik ben het niet met hem eens omdat hij bekend of een authoriteit is en nee ik vlucht ook niet weg voor de discussie. We kunnen het beter terugbrengen naar het geloof.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 17:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Intersubjectiviteit is een fancy woord voor subjectiviteit. Als het de mening is van mij, of de mening van de groep maakt niet uit. De mening van de groep is uiteindelijk gewoon mijn mening.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 17:37 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Op deze manier is alles subjectief. Dat is ook een standpunt, prima. Dan noemen we het intersubjectiviteit.

Hoezo zou alles subjectief zijn?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 18:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Als dat niet weet ben je een psychopaat. Daar ga ik niet vanuit. Mijn hele punt is dat ik niet uit hoef te leggen waarom moord slecht is. Jij weet ook dat het zo is. Zo niet, dan ben je dus een psychopaat.

Dan ben ik blijkbaar een psychopaat want ik kan genoeg scenario's voorstellen waarin moord niet slecht is.

Mag ik nu ook mensen die mijn mening niet delen een psychopaat noemen? Of moet ik dat niet aan een psychopaat vragen?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 18:10 schreef ems. het volgende:

[..]

Dan ben ik blijkbaar een psychopaat want ik kan genoeg scenario's voorstellen waarin moord niet slecht is.

Ik ga er niet van uit dat jij een psychopaat bent. Iemand doden zonder reden is slecht, dat weet jij ook. Zoals gezegd.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:49 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?

Wij vinden het redden misschien een goede zaak , MAAR dat is onze subjectieve mening. Hoe kun je dit nu niet inzien??????

Jij lijkt niet te snappen dat objectiviteit niet bepaald wordt door wat beschaafde mensen voor normen en waarden erop nahouden. JA beschaafde mensen hebben bepaalde normen en die vinden we samen 'goed' maar dat is slechts de subjectieve mening van de groep 'beschaafde mensen' Er is niks in het universum dat bepaalt dat kleine meisjes gered moeten worden, behalve onze onderlinge afspraak als mensen.

De vissen in dat water vinden* het een veel beter idee dat ze verdrinkt zodat ze lekker haar rottende uiteenvallende lichaam langzaam kunnen opeten.

* niet letterlijk, ze denken dat niet letterlijk, het zijn vissen, maar je snapt het punt (hoop ik)

[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 28-04-2015 18:44:03 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 18:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik ga er niet van uit dat jij een psychopaat bent. Iemand doden zonder reden is slecht, dat weet jij ook. Zoals gezegd.

Er zijn altijd redenen om iemand te doden. Of het de juiste redenen zijn is subjectief. Dat wij het met elkaar eens zijn dat iemand met willekeur op straat neersteken "slecht" is maakt niet dat je objectief kan stellen dat wat hij doet ook echt slecht is. Het blijft niet meer dan onze mening. In zijn/haar ogen was het ongetwijfeld het juiste ding om te doen.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 18:49 schreef ems. het volgende:

[..]

Er zijn altijd redenen om iemand te doden. Of het de juiste redenen zijn is subjectief. Dat wij het met elkaar eens zijn dat iemand met willekeur op straat neersteken "slecht" is maakt niet dat je objectief kan stellen dat wat hij doet ook echt slecht is. Het blijft niet meer dan onze mening. In zijn/haar ogen was het ongetwijfeld het juiste ding om te doen.

Tja, je kunt de 'alles is subjectief' kaart blijven spelen maar dan kan ik de 'als alles subjectief is is er geen moraal' kaart spelen. Schieten we niks mee op. Het is vrij simpel.

Waarom hebben we wetten die moord verbieden? Omdat we (het grootste deel van de mensheid) het er over eens zijn dat moord slecht is. Waarom zijn we het daar over eens? Omdat we als mens vanuit onze evolutie een set morele overtuigingen meekrijgen. Tenminste, de meesten van ons. (En die set morele overtuigingen zijn over te schrijven via ideologieėn en dergelijke. De mens is uiteraard niet perfect).

Vanuit deze overtuiging kun je dus uiteindelijk stellen dat iemand die moordt 'slecht' is, wat hij er zelf van vindt is dan ook niet relevant meer. En dat is ook precies wat we doen, we veroordelen hem.

Ben je nu een tabula rasa-aanhanger of niet? Zou ik toch wel willen weten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Fir3fly op 28-04-2015 19:00:08 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 17:32 schreef Fir3fly het volgende:
Dat staat ook gewoon in de wet. Dood door nalatigheid.

Dat is niet mijn punt, je geeft immers eerder het volgende al aan:

quote:

En waarom is het strafbaar...? Juist, omdat het slecht is. Je draait oorzaak en gevolg om.

De wet is dus geen social contract zelf, het is geen afspiegeling van het geheel van onze morele waarden en normen. Er bestaan morele normen en waarden die niet wettelijk zijn vastgelegd.

quote:

Stroman. Ik stel dat sommige moraliteit juist objectief wordt. Iemand die er van afwijkt wordt gestraft.

Wetgeving maakt morele waarden natuurlijk niet objectief. Uberhaupt gaat de wetgeving niet an sich over morele waarden: is het immoreel om 130 te rijden? Of moreel om 40% van de belasting af te staan? Natuurlijk niet.
Daarnaast kunnen we nog grote vraagtekens zetten bij het politieke proces, sowieso wordt de mening van de (evt. grote) minderheid niet altijd omgezet in wetgeving, en wordt het politieke proces sterk beļnvloed door allerlei commerciėle lobbygroepen. (wat met name in de V.S. duidelijk wordt.)

quote:

Wederom stroman. Ik zeg dat social contract juist een gevolg van objectieve moraliteit is.

Zoals ik al liet zien is het verre van aannemelijk dat wetgeving een weergave is van een zeker sociaal contract. Daarnaast maakt de mening van de meerderheid niet objectief (im)moreel. Het moeten dragen van een pak is natuurlijk geen morele uitspraak.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:09 schreef Murvgeslagen het volgende:

De wet is dus geen social contract zelf, het is geen afspiegeling van het geheel van onze morele waarden en normen.

Dat zeg ik ook niet. Kun je eens ophouden met die stromannen? De rest van je post is hier op gebaseerd dus laat ik links liggen.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 17:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Nee, stomme reetkever, dat doe je niet. Dat is volgens de propositionele logica geen valide redenering. Zo'n '+' staat nergens voor. Ik heb je al twee keer uitgelegd hoe je redenering wél in elkaar zit, en die redenering is foutief.

Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.

1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) objectieve morele waarden en plichten (q)
2. q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat objectieve morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
5. ∴ p -> Dus God bestaat.

quote:

Er zijn morele regels, maar je hebt allerminst bewezen dat die objectief zijn. Daarnaast heb je op geen enkele manier bewezen dat objectieve morele regels noodzakelijkerwijs op het bestaan van een god zouden wijzen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat kan je ook niet bewijzen, net als dat je niet kan bewijzen dat ze subjectief zijn. Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze objectief zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 19:44:22 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 17:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus dat het objectief zou zijn is jouw mening?

We verschillen inderdaad van mening wat betreft het objectief vs subjectief vraagstuk.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:18 schreef Jigzoz het volgende:
Om de idioterie van de onzin hierboven even aan te geven: als iets moreel slecht gevonden wordt zonder dat er praktische bezwaren gelden, dan wordt duidelijk dat uitsluitend op moraal gebaseerde wetten

Dit beargumenteert niemand.

Ik denk dat er weinig vogels in dit topic voorkomen.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 18:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat begrijp jij blijkbaar niet.

Taal is een goed voorbeeld van intersubjectiviteit, maar het bestaan van andere talen laat zien de keuze voor een bepaalde taal subjectief is.

Moment

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 18:38 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Wij vinden het redden misschien een goede zaak , MAAR dat is onze subjectieve mening. Hoe kun je dit nu niet inzien??????

Jij lijkt niet te snappen dat objectiviteit niet bepaald wordt door wat beschaafde mensen voor normen en waarden erop nahouden. JA beschaafde mensen hebben bepaalde normen en die vinden we samen 'goed' maar dat is slechts de subjectieve mening van de groep 'beschaafde mensen' Er is niks in het universum dat bepaalt dat kleine meisjes gered moeten worden, behalve onze onderlinge afspraak als mensen.

De vissen in dat water vinden* het een veel beter idee dat ze verdrinkt zodat ze lekker haar rottende uiteenvallende lichaam langzaam kunnen opeten.

* niet letterlijk, ze denken dat niet letterlijk, het zijn vissen, maar je snapt het punt (hoop ik)

Zoals je zegt vinden vissen helemaal niks, die doen geen enkele morele uitspraak over dat meisje.

Inderdaad, het redden van het meisje is een goede zaak, sterker nog: het is een norm. Deze norm heb ik nooit van iemand geleerd (je moet kleine meisjes uit de sloot redden), maar het is zelf-evident dat je het meisje behoort te redden. -> het is dus objectief.

Als het een subjectieve mening betreft, behoud ik mij elk recht toe om dat meisje te laten verdrinken. Of om mijn buurman dood te schieten, of jouw fiets te stelen. Ik heb dat met niemand van jullie iets afgesproken, dus het is moreel niet verkeerd. (en nee, de aanwezigheid van een wet, maakt iets niet moreel verkeerd.) Waarom zou 'de maatschappij' mij het recht mogen ontnemen, of mij mogen dwingen om zogenaamde sociaal geconstrueerde 'immorele dingen' te doen? Je hebt als subjectivist geen poot om op te staan, behalve beroep doen op wat andere mensen vinden-> een machtsspelletje.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 19:48:25 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:33 schreef Jigzoz het volgende:

Ik heb een foutje gemaakt, ik vergat objectief te vermelden, dus je valt ongemerkt een stroman aan. Hij is nu aangepast.