Intelligent en gelovig #21

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je ziet hoop ik de paradox daarin.

Niet perse, iets kan objectief zijn en toch als subjectief worden aangemerkt:

quote:

Ik ken iemand die pas een fiets stal van het station omdat hij anders niet thuis kon komen(is opgepakt): “ik had de intentie om hem te lenen, en zou hem snel weer terugzetten”. Als je er van uitgaat dat morele waarden subjectief zijn, dan heeft die kerel gelijk ook, het gaat toch om wat hij vind? Dat die ander zijn fiets kwijt is en misschien dan ook niet thuis kan komen is dan zijn probleem.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je ziet hoop ik de paradox daarin.

.

Hoe zit jij hier in eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:29 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.

1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) objectieve morele waarden en plichten (q)
2. q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat objectieve morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
5. ∴ p -> Dus God bestaat.

[..]

Dat kan je ook niet bewijzen, net als dat je niet kan bewijzen dat ze subjectief zijn. Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze objectief zijn.

Als geen brand (P), geen zuurstof (Q)
wel zuurstof (Q),
wel brand (P).

Dat volgt niet.

P zegt iets over Q maar Q zegt niks over P.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En hij slaat nog steeds nergens op.

Met welke regel ben je het oneens? De logica is gewoon kloppend, de premisse misschien niet.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als het een subjectieve mening betreft, behoud ik mij elk recht toe om dat meisje te laten verdrinken. Of om mijn buurman dood te schieten, of jouw fiets te stelen. Ik heb dat met niemand van jullie iets afgesproken, dus het is moreel niet verkeerd. (en nee, de aanwezigheid van een wet, maakt iets niet moreel verkeerd.) Waarom zou 'de maatschappij' mij het recht mogen ontnemen, of mij mogen dwingen om zogenaamde sociaal geconstrueerde 'immorele dingen' te doen? Je hebt als subjectivist geen poot om op te staan, behalve beroep doen op wat andere mensen vinden-> een machtsspelletje.

Het is een subjectieve mening, zoals we je al dagenlang proberen duidelijk te maken. DE reden dat ik het toch meisje red is omdat ik me in haar kan verplaatsen en in haar ouders. Ik vind een wereld met een gered meisje leuker dan een wereld met een verdronken meisje.

De reden dat jij niet je buurman dood mag schieten is omdat wij als samenleving de subjectieve afspraak hebben gemaakt dat we een maatschappij zonder moordenaars (en fietsendieven etc) fijner vinden dan eentje met. En daarbij kennen we ook iets als empathie (psychopaten uitgezonderd) en kunnen we ons in anderen verplaatsen. Vinden we het leuk als onze fiets wordt gejat? Onze man / vader / zoon wordt vermoord? Nee. Dus dan doen we dat ook anderen niet aan.

We maken die sociale regels. Dat is een hele goede poot om op te staan. Alle mensen, zelfs de grootste anarchisten hanteren dat soort regels. Het verschil van mening is hoogstens hoe ver die regels moeten gaan.

Daar

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:48 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Als geen brand (P), geen zuurstof (Q)
wel zuurstof (Q),
wel brand (P).

Dat volgt niet.

P zegt iets over Q maar Q zegt niks over P.

Ik verwerp daarom ook je eerste regel, het is duidelijk dat zuurstof aanwezig kan zijn als er geen brand is.

De uitspraak "Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden" kan zeker wel hard worden gemaakt daarentegen. Als God niet bestaat zijn morele waarden ontstaan vanuit de evolutie. De evolutie kan geen objectieve waarheden geven, ze selecteert op gedrag.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:42 schreef Murvgeslagen het volgende:
Inderdaad, het redden van het meisje is een goede zaak, sterker nog: het is een norm. Deze norm heb ik nooit van iemand geleerd (je moet kleine meisjes uit de sloot redden), maar het is zelf-evident dat je het meisje behoort te redden. -> het is dus objectief.

Dat je iets nooit van iemand hebt geleerd, vind ik niet zo'n sterk argument. Ik heb ook nooit geleerd pizza lekker te vinden. Is pizza nu dus objectief lekker?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:53 schreef Murvgeslagen het volgende:
Daar

[..]

Ik verwerp daarom ook je eerste regel, het is duidelijk dat zuurstof aanwezig kan zijn als er geen brand is.

De uitspraak "Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden" kan zeker wel hard worden gemaakt daarentegen. Als God niet bestaat zijn morele waarden ontstaan vanuit de evolutie. De evolutie kan geen objectieve waarheden geven, ze selecteert op gedrag.

Met de twee laatste zinnen laat je precies zien hoe het moet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:53 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het is een subjectieve mening, zoals we je al dagenlang proberen duidelijk te maken. DE reden dat ik het toch meisje red is omdat ik me in haar kan verplaatsen en in haar ouders. Ik vind een wereld met een gered meisje leuker dan een wereld met een verdronken meisje.

Ik begrijp echt wel dat iemand een bepaalde reden ziet om het meisje te redden. Maar bij subjectieve morele waarden hoef je geen reden te vinden, je kan haar net zo goed laten verdrinken.

quote:

De reden dat jij niet je buurman dood mag schieten is omdat wij als samenleving de subjectieve afspraak hebben gemaakt dat we een maatschappij zonder moordenaars (en fietsendieven etc) fijner vinden dan eentje met. En daarbij kennen we ook iets als empathie (psychopaten uitgezonderd) en kunnen we ons in anderen verplaatsen. Vinden we het leuk als onze fiets wordt gejat? Onze man / vader / zoon wordt vermoord? Nee. Dus dan doen we dat ook anderen niet aan.

Je mag blij zijn dat degene die hetzelfde vinden als jij dan in de meerderheid zijn. In veel maatschappijen denken ze er heel anders over. (kanibalisme, vrouwenverminking, etc) Waarom moet een mens 'zijn maatschappij' (wat dat ook moge betekenen) dan als ijkpunt nemen voor zijn morele systeem? Is hij opeens verplicht dat 'af te spreken' met 'de maatschappij' ? Wie kan hem dat verplichten?

quote:

We maken die sociale regels. Dat is een hele goede poot om op te staan. Alle mensen, zelfs de grootste anarchisten hanteren dat soort regels. Het verschil van mening is hoogstens hoe ver die regels moeten gaan.

Natuurlijk kunnen we het eens worden over bepaalde sociale regels. Maar waarom moet iedereen zich daar aan houden? Als de Duitsers morgen met zijn allen weer besluiten alle joden te vergassen, is dat dan hun goed recht?

Subjectiviteit leid uiteindelijk altijd tot de conclusie dat morele waarden en normen iemands (of iemands groep) het eigen pakkie aan is. En zoals afgelopen eeuw duidelijk werdt met de Nazi's, De Sovjet Unie, China, Pol Pot kan dat vergaande gevolgen hebben.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 18:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Tja, je kunt de 'alles is subjectief' kaart blijven spelen maar dan kan ik de 'als alles subjectief is is er geen moraal' kaart spelen. Schieten we niks mee op. Het is vrij simpel.

Waarom zou subjectiviteit moraal uitsluiten? Het hele idee dat we het oneens met elkaar kunnen zijn over dit of over moord insinueert toch al dat er wel degelijk een moraal aanwezig is? Jij hebt alleen een ander moraal dan ik, hoewel we natuurlijk net zo makkelijk overeenkomsten hebben.

quote:

Waarom hebben we wetten die moord verbieden?

Omdat het gros van de mensen moord onwenselijk acht. Maar dat het gros van de mensen iets vind maakt niet dat het opeens goed of kwaad is. Dat betekent slechts dat een groot deel van de mensen moord als iets slechts zien, zoals je zegt.

quote:

Omdat we (het grootste deel van de mensheid) het er over eens zijn dat moord slecht is. Waarom zijn we het daar over eens? Omdat we als mens vanuit onze evolutie een set morele overtuigingen meekrijgen. Tenminste, de meesten van ons. (En die set morele overtuigingen zijn over te schrijven via ideologieėn en dergelijke. De mens is uiteraard niet perfect).

Iedereen krijgt morele overtuigingen mee. Blijkbaar zijn we het er niet helemaal over eens welke invulling de juiste is want anders was het vrede op aarde.

quote:

Vanuit deze overtuiging kun je dus uiteindelijk stellen dat iemand die moordt 'slecht' is, wat hij er zelf van vindt is dan ook niet relevant meer. En dat is ook precies wat we doen, we veroordelen hem.

Ja, wij vinden dat moord slecht is. Dat maakt niet meteen dat moord ook slecht is, maar alleen dat wij dat vinden. De moordenaar had duidelijk een andere mening.

quote:

Ben je nu een tabula rasa-aanhanger of niet? Zou ik toch wel willen weten.

Ik hang over het algemeen geen dingen aan, laat staan dingen waar ik nooit van heb gehoord

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 20:07 schreef Murvgeslagen het volgende:

Subjectiviteit leid uiteindelijk altijd tot de conclusie dat morele waarden en normen iemands (of iemands groep) het eigen pakkie aan is.

Je begint het te snappen, heel goed!

En voor sommige regels geldt dat die zo universeel geldend zijn voor onze soort, dat 'iemands groep' de gehele mensheid omvat.

bijvoorbeeld de regel dat je babytjes niet opeet maar beschermt . (Let Op deze regel geldt alleen voor onze soort. We vinden het wel ok om schapebabies of keppebabies op te eten)

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 20:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En die veronderstelling klopt dus niet. Morele waarden hoeven niet objectief te zijn om tóch breed gedeeld te worden.

Dat begrijp ik wel, maar waarom moet ik mij dan houden aan wat iedereen anders vind? Misschien heb ik wel geen zin in een nat pak, en weegt dat voor mij wel zwaarder? Is het nu subjectief, of niet?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 20:11 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Je begint het te snappen, heel goed!

En voor sommige regels geldt dat die zo universeel geldend zijn voor onze soort, dat 'iemands groep' de gehele mensheid omvat.

bijvoorbeeld de regel dat je babytjes niet opeet maar beschermt . (Let Op deze regel geldt alleen voor onze soort. We vinden het wel ok om schapebabies of keppebabies op te eten)

Niet echt, er zijn maar weinig dingen heilig in dat opzicht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_sacrifice

Natuurlijk snap ik dat wel, anders begin ik er ook niet over. Maar dat is juist het punt dat niet begrepen wordt. Als andere mensen, groepen, landen, of de wereld dezelfde subjectieve waarden hebben, dan geeft het die groep niet de rechtvaardiging om daar veroordelend over te zijn.

Subjectiviteit geeft immers aan dat het een mening is. En waarom zou de mening dat appeltaart lekker is anders zijn dan de mening dat je kinderen niet mag martelen? Dat andere mensen daar iets over vinden, betekent niet dat ze rationeel het recht hebben om daar een veroordelend over te doen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 20:19:08 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:29 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.

1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) objectieve morele waarden en plichten (q)
2. q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat objectieve morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
5. ∴ p -> Dus God bestaat.

Nou goed, formeel heb je gelijk. Maar je doet nog steeds aan inhoudsloos rationalisme. De redenering is net zo valide als 'niet' weggelaten zou worden.

quote:

[..]

Dat kan je ook niet bewijzen, net als dat je niet kan bewijzen dat ze subjectief zijn. Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze objectief zijn.

Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze subjectief zijn. Discussie afgelopen.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:48 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Als geen brand (P), geen zuurstof (Q)
wel zuurstof (Q),
wel brand (P).

Dat volgt niet.

P zegt iets over Q maar Q zegt niks over P.

Als je 'm ontkent, blijkt 'ie wel te kloppen:

Als er geen brand is, is er geen zuurstof.
Er is wel zuurstof.
Dus er is brand.

Want: als er geen brand was, was er geen zuurstof.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 20:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat begrijp ik wel, maar waarom moet ik mij dan houden aan wat iedereen anders vind? Misschien heb ik wel geen zin in een nat pak, en weegt dat voor mij wel zwaarder? Is het nu subjectief, of niet?

Jij hoeft je nergens aan te houden, wij vertrouwen er als maatschappij op dat de meeste mensen het meisje gaan redden omdat ze het zelf willen. , omdat ze net als de meeste mensen zijn.

Als jij je iphone 6 belangrijker vind dan een meisje redden dan zullen de mensen je een grote kloothommel vinden, maar ook dat is een subjectieve mening

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 20:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat is subjectief.

Dus het is niet slecht.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 20:17 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Jij hoeft je nergens aan te houden, wij vertrouwen er als maatschappij op dat de meeste mensen het meisje gaan redden omdat ze het zelf willen. , omdat ze net als de meeste mensen zijn.

Als jij je iphone 6 belangrijker vind dan een meisje redden dan zullen de mensen je een grote kloothommel vinden, maar ook dat is een subjectieve mening

Duidelijk. Maar dat betekent dus net zo goed dat als iemand jou wilt vermoorden, bepaalde mensen dat vervelend vinden, maar omdat het subjectieve meningen betreft het dus niet slecht is.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 20:19 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind het wel een redelijke klotereactie, maar het is niet objectief slecht.

Ik vind het net zo'n klotereactie, maar het is simpelweg de conclusie die jij zelf trekt.