Intelligent en gelovig #21

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 19:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Mijn definitie is niet zo interessant, als ik een definitie zou hebben de niet overeenkomt met wat ik wil communiceren dan heb ik de verkeerde definitie. "Het gevoel van vertrouwen" typeert voor mij de definitie die ik aan vertrouwen koppel.

Dan verschillen we simpelweg van mening over de aard van vertrouwen. Ik ben er in de loop van de tijd achter gekomen dat sommige mensen te vertrouwen waren, terwijl ik ze het vertrouwen niet gaf. In dat opzicht was vertrouwen een keuze, en dat is ook de manier waarop ik het geloof zie.

quote:

'Tuurlijk wel. Je vertrouwt je omgeving, je situatie, daardoor voel je je vertrouwd. Dus er zit geen verschil tussen vertrouwd voelen en vertrouwen. Alleen de toepassing is anders.

Mijn vertrouwen in de omgeving hangt heel erg samen met hoe ik over mijzelf in relatie tot die omgeving denk. Als ik negatief over mijzelf zou denken, zal ik mij minder vertrouwd voelen terwijl de omgeving niet veranderd. Denk ik positief, voel ik mij weer meer vertrouwd. Vertrouwen zie ik voor mijzelf als de houding die ik heb naar mijn omgeving, maar niet als het gevoel van vertrouwd zijn zelf.

quote:

Dan zijn we er toch. Ik vind dat 1 bron, en helemaal als een dubbelzinnig samenraapsel van hele hele oude geschriften, in talen die we niet meer spreken, verhalen die van mond tot mond zijn gegaan, in een tijd waarin ons heel veel kennis ontbrak, geen sterk argument.

Dat begrijp ik, lastige is dus wel dat we niet in het algemeen kunnen stellen dat ik irrationeel zou zijn.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 19:38 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Toch wordt dat van allerlei Bijbelse figuren wel geloofd. Toch vreemd.

Veel atheïsten zien de bijbels figuren als mythen, ook dat wordt dus vaak niet geloofd. Onder niet reformatorische christenen wordt daar echter wel eens meer aandacht aan gegeven. De bijbel roept onder andere op om te profeteren in het nieuwe testament, een christen zou dus heel select lezen als hij dat af zou doen als onzin.

quote:

Ik kan mij inderdaad voorstellen dat er een moraal kan onstaan, als in evolutionair aangeboren. Maar als ik aanneem dat de mijne is ontstaan net zo goed als de verkrachter, dan ontneem ik mij elke reden om hem te veroordelen. Hoe kan ik hem veroordelen voor iets waar hij erg blij van wordt? (psychopaat). Ik kan het op de mening van de meerderheid gooien, maar de mening van de meerderheid is in die zin natuurlijk gewoon een machtsspelletje. Ofwel: ik zie geen enkele rationele grond om de verkrachter te veroordelen als het om subjectieve mening gaat.

Kijk, er zijn een aantal theoretische en gevoelsmatige voordelen aan het inroepen van een godheid. Of het inroepen van wat voor construct dan ook om bepaalde zaken voor je eigen gevoel of gemoedsrust te doen kloppen. Maar dat maakt het desondanks niet correct.

Jij vraagt: hoe kan ik hem dan veroordelen? Op basis waarvan (groepsnormen?) en is dat geldig en waarom dan en wat is de herkomst daarvan? Dan zeg ik: dat zijn allemaal uitstekende vragen, zoek het uit als je dat wil weten. Echter, het feit dat je die vragen wil stellen (wat dus op zich heel goed is) zegt helemaal niks over het DUS automatisch bestaan van een god en dan nog wel de jouwe. Zoals ik al eerder aangaf: het feit dat je problemen hebt met een situatie betekent nog niet dat die situatie niet bestaat.

We veroordelen nu ook mensen. Op basis van onze relatieve en tijdelijke moraal, neergelegd in de wet. Is die veranderlijk? Absoluut! Wetvoorstel door de tweede en eerste kamer rammen en mensen kunnen veroordeeld worden tot twintig jaar cel voor het knipperen met alleen hun rechter-oog. Zijn er vroeger andere wetten geweest? Jazeker. Zullen ze in de toekomst nog veranderen? Vast wel. Is dat dus goddelijk en oneindig? Nee. Is dat perfect? Nee. Pretendeer ik dat onze moraal en/of rechtssysteem perfect is? Nee.

Je probeert aan te tonen dat jouw verklaring prettiger voor jouw gevoel is en misschien is het dat ook wel. Maar dat zegt niets over het gehalte aan realiteit ervan. Ik ben het helemaal met je eens dat het makkelijker is om te bepalen wat een objectieve moraliteit is als er een objectieve moraliteit bestaat. Van dat standpunt hoef je me echt niet te overtuigen. Net als dat het makkelijk was als er voor elke moeilijke vraag van de mensheid een soort cheatcode was door een bovennatuurlijk ''iets'' te ontwikkelen die elk lastig vraagstuk kan oplossen voor de mensheid.

''Hoe voed ik mijn kinderen goed op?'' - dat weet god.
''Wat is goed en kwaad?'' - Dat weet (mijn!) god.
''Hoe bestuur je een land?'' - Dat weet god.
Lost echt niks op. Vertwijfeld roepen: ja maar hoe moet ik het dan weten als er geen god is? Is een terechte vraag. Maar geen bewijs voor wat dan ook.

quote:

Het is niet allemaal moord, moord is het ongerechtvaardigd doden van iemand. In een oorlog iemand van de tegenpartij doden is dus geen moord. Dat is het belangrijke verschil tussen absolute en een objectieve waarde.

Ohja, want er zijn geen onrechtvaardige oorlogen natuurlijk! Dus zodra er ''oorlog'' uitgeroepen wordt is elke gedode niet vermoord en dus rechtvaardig? Dus elke oorlog wordt op dit moment uitgevochten op basis van heilige juistheid? En wanneer vindt god dan dat er sprake is van ''oorlog''? En is dan de partij die de oorlog uitroept automatisch de goede? Want die zorgt dat er een situatie van oorlog is. Of alle partijen die meedoen in de oorlog? Of kiest god altijd een kant? Steunde god de hutu's of de tutsi's? Steunt god nu ISIS of Al Nusra?

En wie kan dat dan weten hier op aarde? Jij? Ben jij de profeet van god? Zo nee, wie is dan degene die op elk slagveld ter wereld aangeeft: ''dit geweerschot was volgens god een moord!'' of ''god staat pal achter jullie bombardement, jongens! Dit is geen moord hoor, maar gewoon rechtvaardig! Want het is immers oorlog!''

Of is dat niet de mening van god maar heb je dat net zelf eigenlijk bedacht in naam van god?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je verhaal over het toepassen van de overtuigingen van ''een buitenwerelds wezen'' op huidige menselijke problemen is verzonnen, ongefundeerd en onwerkbaar.

quote:

Natuurlijk is verkrachting en moord ingezet door mensen, maar maakt dat het amoreel, ofwel, zijn zij dan niet te veroordelen? Waarom veroordelen we dan mensen die er anders over denken? Omdat dat normen zijn vanuit onze maatschappij?

Precies.

quote:

Dat zou wel een zwaktebod zijn.

Nergens heb ik gezegd dat het perfect is. We moeten roeien met de riemen die we hebben, hè Overal valt een magische oplossing voor te bedenken, dat is de kunst echt niet.

Jouw argument komt telkens neer op een variatie op: ik vind het moeilijk te accepteren en ik voel me er niet fijn bij. Maar laten we het eens omdraaien. Het enige vaatje waar je uit mag tappen voor een waarde-oordeel is god volgens jou, toch? En blijkbaar kan jij dat. Dan ben ik benieuwd wat de objectieve, oneindige god over de volgende zaken zegt.

Mag DNA als geldig bewijs aangedragen worden in een rechtszaak? En wanneer is deze betrouwbaar genoeg (volgens god dus)?
Is een computer hacken goed of slecht volgens god en wat is een rechtvaardige straf?
Tot welke lengte mag een man zijn haar laten groeien en welke straf krijgt hij als het te lang is?

En hoe weet je of elk antwoord god's letterlijke wil is en niet jouw subjectieve interpretatie ervan?

quote:

Dat maakt niet zoveel uit. Punt is dat christelijke theologie er van uitgaat dat iedereen ongeacht kennis van de bijbel, wél kennis van goed en kwaad heeft.

Niet alleen zonder bijbel, maar ook zonder god heeft iedereen wel een mening. Geen kennis.

quote:

Waarom ‘ helaas anders zien?’. Dat is dan toch hun goed recht als het subjectief is? Als het een mening is, mogen anderen wat anders menen. Als wij vinden dat we elkaar de handen moeten schudden, mogen hun vinden dat ze elkaar begroeten met een buiging.

Uiteraard! Dat ''helaas'' was dan ook een waarde-oordeel vanuit mijn mening.

quote:

Ok, maar dan is de ene groep niet ‘slechter’ dan de ander, ze hebben gewoon andere definities. Als naastenliefde het vermoorden is van de ander, dan moeten ze dat toch lekker doen?

Goed punt, inderdaad. Als onze mening inderdaad maar een (weliswaar in deze contreien breed gedragen) mening is, kunnen wij die dan andere groepen opleggen? Dat is een heel erg goede vraag en het korte antwoord is: daar heb ik daar geen perfect antwoord op. Maar jij ook niet Welkom in de filosofie. Waar sommige vragen wellicht nooit opgelost gaan worden. Harris doet bijv. een poging door aan te geven dat prioriteiten stellen belangrijk is en als we menselijk welzijn als hoofdzaak bombarderen dan kunnen we afgeleid daarvan bepalen wat ''goed'' en ''slecht'' is. Echter kan men daar vast dingen tegen in brengen. Het is niet anders.

Het is net als met economie. (EDIT) God inroepen die als almachtige weet hoe we het begrotingstekort terug kunnen dringen of armoede op kunnen lossen heeft ook geen toegevoegde waarde. Er valt niet objectief vast te stellen wat een verheven manier van een land runnen is die 100% juist is. Daar is een levendig academisch debat over compleet met stromingen en diens 'profeten'. Maar er is nou eenmaal geen heilige economie. We proberen uiteindelijk maar wat als mensheid. En dat is zeker niet altijd leuk, 100% juist of verheven. Maar wel de realiteit.

quote:

Als goed en kwaad echter sociale constructen zijn, dan kan er geen interpretatie en dus ook geen verwarring zijn.

Eh juist wel! Dan kunnen er evenveel interpretaties zijn als dat er sociale structuren zijn met hun eigen normen en waarden. En iets zegt me dat daar wel aanwijzingen voor te vinden zijn. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations
http://www.philvaz.com/apologetics/a106.htm

Ook gelovigen klooien maar wat aan en het is zo subjectief als wat. Het enige verschil is dus dat zij niet zeggen: ik of wij vinden maar : ik of wij vinden dat god vindt.

quote:

Het betreft dan simpelweg een boek met meningen van mensen van 4000-2000 jaar terug..

Zo zie ik dat inderdaad.

[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 26-04-2015 01:57:16 ]

God bestaat niet, get over it.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 20:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat zo? Er zijn als je het mij vraagt niet zo veel elementen van het Christelijke geloof die niet, tussen Christenen onderling, ter discussie staan.

Alle kerken hangen wel één van de geloofsbelijdenissen aan (of hebben er zelf één geschreven). Deze bevatten ongeveer dezelfde elementen, soms net was anders verwoord.

Dat zegt dus twee dingen: 1. Er zijn duidelijk veel elementen die christenen als basis voor hun geloof zijn. 2. De interpretatie van die elementen verschilt in meer of mindere mate per kerk en/of persoon.

Dat alles ter discussie betekent nog niet dat er geen basis is.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 20:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Puntje 2 doet puntje 1 volledig teniet.

Nee. Dat er verschillende interpretaties zijn onderling geeft toch juist alleen maar aan dat dat elementen zijn die door christenen belangrijk gevonden worden?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 20:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Van mening zijn dat de aarde 6000 jaar oud is of van mening zijn dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, en tegelijk van mening zijn dat dat strookt met de Bijbel... dat zou ik zelf niet uitleggen als een 'subtiel interpretatieverschil'. Daar zit een factor miljoen tussen.

Om maar even een willekeurig voorbeeld te noemen van zo'n interpretatieverschil.

In beide interpretaties (6000 jaar oud/4.5 miljard) blijft dat God de aarde gemaakt heeft. Allicht zit daar dan het christelijk gemeenschappelijke aspect in.
En verder hangt het er vanaf aan welke christen je dat vraagt, hoe belangrijk dat interpretatieverschil werkelijk is.

Bij het 'basis' christengeloof denk ik eerder aan de persoon Jezus. Die staat bij elke christen wel enigszins centraal.
Natuurlijk valt daar meer dan genoeg aan op los te interpreteren. Maar alsnog kan je echt wel stellen dat Jezus' menswording, kruisiging en wederopstanding door (vrijwel) alle christenen wordt gedragen.
Wat het betekent dat Jezus mens is geworden/gekruisigd/wederopgestaan is weer interpreteren. Maar dat maakt nog niet dat de persoon Jezus geen kernpersoon onder christenen is.

Op jouw manier beredenerend kom je inderdaad op niets gemeenschappelijks uit. Elk aspect kan je uitpluizen en wordt door verschillende christenen uiteindelijk anders geïnterpreteerd.

Ik zal niets kunnen noemen hier wat elke christen op exact dezelfde wijze interpreteert. Op die manier beredeneerd is er inderdaad niets écht gemeenschappelijks.

Maar alleen al het feit dat je bepaalde aspecten kan noemen die door christenen verschillend geïnterpreteerd worden maakt al dat er ook iets gemeenschappelijks inzit. Want waar haal je anders die aspecten vandaan?
Waar slaat een discussie tussen christenen onderling op als ze niet iets gemeenschappelijks zouden delen?
En wat dat gemeenschappelijke iets dan precies is, is weer een debat van interpretaties enzovoorts. Dit wel, dat niet. Daar kom je niet uit.
Maar dat het er is, staat volgens mij buiten kijf.

Hoe kunnen wij het hier uberhaupt over 'christenen' hebben als zij niet iets zouden delen met elkaar? Over wie hebben we het dan uberhaupt?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 21:33 schreef Jovatov het volgende:
Hoe kunnen wij het hier uberhaupt over 'christenen' hebben als zij niet iets zouden delen met elkaar? Over wie hebben we het dan uberhaupt?

Monotheïsten?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 22:46 schreef highender het volgende:

[..]

Monotheïsten?

Joden of moslims zijn ook monotheïsten, maar die bedoelen we niet als we het over christenen hebben. Al hebben joden en moslims ook flink wat overlap met christenen.