Intelligent en gelovig #20

quote:

Op donderdag 23 april 2015 14:51 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Indien dit leven niet het enige is, dan denk ik inderdaad dat in de long run (over meerdere levens) een evil son of a bitch z'n tekortkomingen kan ontgroeien. Een almachtige god moet in staat zijn om de omstandigheden die hiervoor nodig zijn te realiseren.

Ontgroeien geeft mij een beetje het idee dat het altijd een opgaande weg is, als dat zo is, dan geef ik je gelijk dat een rechtvaardige God die optie moet geven.

De crux is: is de keuze voor het goede/kwade een keuze of hebben we daarin geen keuze.

quote:

Kan een combinatie van beide zijn... de uitdagingen in iemands leven kunnen van dien aard zijn dat diegene er een hele tijd niet uit wil klimmen, totdat hij op 'n gegeven moment de moed cultiveert om te groeien. Groei gaat gepaard met vallen en opstaan, terugvallen...

Bottom line: ik geloof niet in het bestaan van mensen die absoluut niet en nooit in staat zijn tot groei / zelfontwikkeling.

Je ziet dus blijkbaar het goede als iets waar een mens naar groeit, zal streven. Dat is licht al best wel ver weg van christelijke theologie.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je wilt zeggen dat je alleen kennis kan hebben door middel van kennismethodieken? Leg mij eens uit hoe we dan kennis kunnen krijgen van kennismethodieken?

Zie ook: F&L / De wetenschappelijke methode

Verder lijkt het me niet aan mij om jouw bewering te ontkrachten. Het is aan jou om dat te beargumenteren, niet aan mij.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet gaan knippen en plakken, en dan lezen wat je uitkomt De crux van mijn argument was ”Je uitspraak dat geloof in God een gevoel is heeft geen enkele rationele onderbouwing.[…]”

Oh, net was het nog een wetenschappelijke onderbouwing die je miste. Make up your mind.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:25 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Het betreft geen semantisch spelletje, ik begrijp simpelweg niet waar je naartoe wilt. Iets is ‘een gevoel’ zegt niet zoveel. Geloof is een vertrouwen dat staat op rationele argumenten en persoonlijke ervaringen.

Waar ik naar toe wil is dat gelovigen eens los moeten laten dat je dmv een rationeel denkproces tot religie kan komen. Als je rationeel nadenkt, met de kennis die we in 2015 hebben kan je niet concluderen dat de bijbelse god waar is. Dat je gelooft dat er een of andere hogere macht is, prima, maar dat is niks meer dan een gevoel of zoals je het nu zelf noemt, een 'vertrouwen'.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zie ook: F&L / De wetenschappelijke methode

Verder lijkt het me niet aan mij om jouw bewering te ontkrachten. Het is aan jou om dat te beargumenteren, niet aan mij.

Ik ben goed bekend met de wetenschappelijke methode, en met de wetenschapsfilosofie, ik denk niet dat ik nog tot buitengewone conclusies ga komen na het lezen van dat topic.

Wetenschap is een specifieke manier om tot kennis te komen, maar lang niet alle kennis is wetenschappelijk te verantwoorden maar behoort toch tot mijn geheel van kennis:
- Ik heb vorig jaar een pannekoek op
- Ik ben bewust
- Ik weet hoe de wetenschappelijke methode werkt
- Mijn moeder kan goed koken.
- Verkrachting is slecht
- Etc.

Veel kennis is wel wetenschappelijk te verantwoorden (vb. 4), maar wordt ondanks dat toch niet wetenschappelijk verantwoord, en toch als kennis gehouden.

quote:

Oh, net was het nog een wetenschappelijke onderbouwing die je miste. Make up your mind.

Lees de hele zin nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
Je ziet dus blijkbaar het goede als iets waar een mens naar groeit, zal streven. Dat is licht al best wel ver weg van christelijke theologie.

Klopt. Ik vind het christelijke wereldbeeld veel te negatief (varieert natuurlijk wel met alle stromingen). Voornamelijk vanwege het grondbeginsel dat mensen verdorven zijn en verlost moeten worden van corruptie, gekoppeld met het feit dat de wereld zelf ook gecorrumpeerd is. Correct me if I'm wrong.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
De crux is: is de keuze voor het goede/kwade een keuze of hebben we daarin geen keuze.

Pragmatisch, common sense gezien: heus wel. Of we werkelijk een vrije wil hebben in de filosofische zin, geen idee... laten we daar nu niet een compleet nieuwe discussie over starten

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Waar ik naar toe wil is dat gelovigen eens los moeten laten dat je dmv een rationeel denkproces tot religie kan komen. Als je rationeel nadenkt, met de kennis die we in 2015 hebben kan je niet concluderen dat de bijbelse god waar is. Dat je gelooft dat er een of andere hogere macht is, prima, maar dat is niks meer dan een gevoel of zoals je het nu zelf noemt, een 'vertrouwen'.

Dat jij niet tot die conclusie komt, betekent niet dat anderen niet tot die conclusie kunnen komen.

"Vertrouwen is “Niks meer dan een gevoel""; vind ik een beetje denigrerend naar vertrouwen toe. Zoals ik aangeef is het vertrouwen gebaseerd op bepaalde zaken, jij doet echter voorkomen alsof dat vertrouwen zonder fundament is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-04-2015 16:03:21 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:54 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Klopt. Ik vind het christelijke wereldbeeld veel te negatief (varieert natuurlijk wel met alle stromingen). Voornamelijk vanwege het grondbeginsel dat mensen verdorven zijn en verlost moeten worden van corruptie, gekoppeld met het feit dat de wereld zelf ook gecorrumpeerd is. Correct me if I'm wrong.

Een juiste voorstelling inderdaad. Als ik echter naar mijzelf kijk kan ik dat echter niet ontkennen, ik voldoe niet eens aan mijn eigen verwachtingen.

quote:

Pragmatisch, common sense gezien: heus wel. Of we werkelijk een vrije wil hebben in de filosofische zin, geen idee... laten we daar nu niet een compleet nieuwe discussie over starten

Doe maar niet inderdaad. xD

quote:

Dat zou zo maar eens kunnen in de grote stortvloed van posts waar ik op heb gereageerd.

Dacht ik al. Mooi dat je alsnog de moeite neemt om te reageren!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik vind dat twee bijzonder goede redenen eigenlijk. Ik ga dan ook niet uit van de objectiviteit of goddelijkheid ervan maar het systeem is wel waarneembaar en grotendeels werkbaar. Wat me nu ook te binnen schiet is dat ik natuurlijk ook niet per se hoef te betogen dat het een perfect systeem is. Het is zelfs zeer problematisch af en toe. Constant zie je botsingen tussen groepen met een afwijkende mening over talloze zaken. Maar dat is weer een heel andere zaak dan of het systeem er daadwerkelijk is.

Dat is hetzelfde als dat je zou zeggen: als er zoiets is als zwaartekracht dan betekent dat dat objecten zomaar naar beneden vallen zonder objectieve, goddelijke bron of verklaring daarvoor! Dat kan niet hoor en dus is het god die aan die objecten trekt en bepaalt wat mag vallen en wat niet!

Ik zeg dus: zwaartekracht zorgt voor problemen en is niet perfect maar is wel degelijk waarneembaar door observaties. En als je moeite hebt met die implicaties (dingen vallen stuk zonder een objectieve/goddelijke reden) of met het vraagstuk van de oorsprong van het fenomeen (graviton-deeltje?) dan kun je daarmee proberen om te gaan door het uit te zoeken. Maar het is m.i. niet zo dat de antwoorden op die vragen bevredigend moeten zijn voordat het fenomeen zelf erkend wordt als bestaand.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Lijkt mij wel. Het is slecht volgens onze huidige sociale normen. Ondanks dat mensen ook bijzonder goed zijn in het rechtvaardigen van hetzelfde gedrag. Hetgeen nog een extra laag subjectiviteit eroverheen smijt. Wat het volgens sommigen dus extra goed maakt en volgens andere extra slecht. En dan hebben we het nog wel over kernwaarden als ''niet doden''. We doden aan de lopende band, gelovig of niet. De gelovigen misschien nog wel wat meer dan de ongelovigen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nou ja, dat doen wij ook haha! En we hoeven elkaar ook niet wijs te maken dat er niet gemoord wordt. Veel samenlevingen waar we nu in leven lijken op ''moord is slecht...MAAR''. En misschien is zo'n regel wel evolutionair een stuk beter dan ''doden is slecht''. Je kan je voorstellen dat de cro-magnon mensen die alleen maar vrede en liefde predikten en met madeliefjes wapperden weinig in te brengen hadden tegen de knuppel van de groep die net wat meer de gemene eikels richting de andere groep uithingen. Maar die waren dan wel weer goed voor hun eigen groep door meer voedsel veilig te stellen dan de ''peace en love'' hippie, loser-cro-magnon mensen. Soms was gemeen zijn dus best goed. Van een afstandje beschouwd dan. Intern zou die groep het waarschijnlijk gerechtvaardigd hebben met een regel als deze: Bij het opbreken van de woning
halen zij hem neer, de Levieten, en bij de legering van de woning
richten zij hem op, de Levieten; de onbevoegde die te na komt wordt gedood! Numeri 1:51.
En ja, dan hadden die andere cro-magnon mensen maar niet bij de tabernakel in de buurt moeten komen! En dat maakt moord niet goed maar deze moord uitermate goed!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Maar binnen een bepaalde bandbreedte kunnen ze net zo subjectief zijn!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Etiquette, oordelen over schoonheid zijn natuurlijk meningen. Maar welke reden hebben we om morele oordelen die zo in ons lijken te zijn gebakken in datzelfde rijtje zetten dan?

Omdat die net zo hard kunnen verschillen natuurlijk en eigenlijk hetzelfde soort fenomeen zijn. Overal moet je je ''behoorlijk'' en ''netjes'' en ''goed'' gedragen en zijn bepaalde vrouwen ''aantrekkelijk'' en anderen niet. En de invulling van dat soort open normen verschilt soms nogal. Voorbeelden te over.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

We hebben een vaag idee. Maar we weten vrij weinig zeker en zoals ik eerder aangaf zijn we ook nog eens meesters in het verdraaien van morele ideeėn totdat deze goed zijn en in ons straatje passen.

Wat komt dan nog van god? Het oorspronkelijke idee ''doden is slecht''? Of grijpt god daar dan regelmatig op in door sommigen in te laten zien: ''maar deze Amerikaanse hulpverlener verdient het om onthoofd te worden!''. Jij claimt dat god bij jou in je hart heeft geschreven dat die man moet blijven leven en de beul claimt dat god het doodsvonnis in zijn hart getekend heeft. En daar heb je je subjectiviteit weer. Het enige wat je verandert is: ''ik vind'' in: ''(ik vind dat) god vindt!''

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Met sociale regels bedoel ik de normen die in een samenleving of groep gelden.

En die ram die je verkoopt omdat iemand iets zegt waar je het niet mee eens zou zijn is dan dus de directe uitwerking van god's ultiem objectieve morele wereldbeeld van naastenliefde en vergevingsgezindheid? Nee, dat is jouw handelen op basis van jouw mening. Misschien gebaseerd op jouw interpretatie van je geloof maar nog steeds jouw mening. En verkrachting wordt over het algemeen gezien als slecht inderdaad. Maar of je dat daadwerkelijk zou vinden als iedereen het vanaf het begin van je leven tegen je zou zeggen en je zou niks anders gewend zijn durf ik ernstig te betwijfelen. Maar is verder lastig te bespreken omdat het welles nietes is.

En misschien vindt god ook wel iets over een pak aan naar een sollicitatiegesprek. Hoe kun jij bepalen voor god waar hij wel of geen regels over heeft gesteld en wat die dan zijn? Mij lijkt het hopeloos verwarrend dat ikzelf als gelovige de bron zou moeten zijn voor wat een objectieve god vindt over van alles en nog wat. Als dat al kan. Blijkbaar zie je jezelf dan niet als iemand die gods regels interpreteert (en dus subjectief maakt) maar als een open doorgeefluik. Een profeet. Dan zou je dus moeten weten wat god vindt van pakken naar een sollicitatiegesprek. Zelfs zonder het hem te vragen...Of kun je hier wel je morele subjectieve oordeel voor inzetten? En voor wat voor soort dingen niet meer? Waar ligt de grens?

quote:

Zeker interessant, de meeste herkennen we als ‘goede regels’

Uit een tijd ver voordat de bijbel er was. Niet nodig dus.

Hier is die link nog eens.
http://www.smithsonianmag(...)born-good-165443013/

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 23-04-2015 17:46:43 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:44 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ben goed bekend met de wetenschappelijke methode, en met de wetenschapsfilosofie, ik denk niet dat ik nog tot buitengewone conclusies ga komen na het lezen van dat topic.

Wetenschap is een specifieke manier om tot kennis te komen, maar lang niet alle kennis is wetenschappelijk te verantwoorden maar behoort toch tot mijn geheel van kennis:
- Ik heb vorig jaar een pannekoek op
- Ik ben bewust
- Ik weet hoe de wetenschappelijke methode werkt

Waarom zou dit geen wetenschappelijke kennis zijn?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:44 schreef Murvgeslagen het volgende:

- Mijn moeder kan goed koken.
- Verkrachting is slecht

Dit zijn waardeoordelen, geen kennis van wat voor soort dan ook. Gegeven bepaalde criteria zou het wel kennis kunnen zijn, maar dan is het ook direct wetenschappelijke kennis, en niet iets anders.

Overigens zijn waardeoordelen ook wetenschappelijke feiten, in die zin dat het een feit kan zijn dat jij verkrachting slecht vindt. Maar dat is een andere discussie.

"Verkrachting is slecht" is geen onafhankelijke kennis.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:44 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Lees de hele zin nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?

Lees mijn reactie nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?

Kijk, ik kan dat ook!

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 16:21:42 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De methode om morele beslissingen te maken bevind zich al in onszelf. Maar zoals je aangeeft schiet elk rationeel framework tekort, het kent geen basis. Wetenschap kan inderdaad wat zeggen over de gevolgen van gedrag, maar niet of die gevolgen goed of slecht zijn.

We moeten hier een belangrijk onderscheid maken, ik gooi het niet op een absolute moraal, maar op een objectieve moraal. Dit is een belangrijk verschil omdat morele regels niet absoluut waar zijn (doden is altijd slecht), maar objectief waar. (Doden is onder bepaalde omstandigheden slecht). Dit onderscheid wordt ook door WLG gemaakt. Laten we de discussie of God moreel is maar voor een ander moment bewaren.

Het is natuurlijk wel grappig om een boek van Sam Harris te hebben, maar we hebben bijvoorbeeld dat boek omdat we een rationalisatie nodig hebben van het morele oordeelsvermogen dat we hebben, en niet andersom. Mocht iemand het er niet mee eens zijn, waar staan we dan rationeel gezien, slaan we hem net als met de bijbel dan om de oren met dat boek? Wie zal ons zeggen wat goed en kwaad is als het niet objectief duidelijk is voor onszelf?

Tja, maar dat is waarom ik ook aangeef dat je moraal enkel retrospectief op waarde kan schatten en dit enkel kan doen in een kader waarbij je kijkt naar de gevolgen die dat moraal gedrag heeft op bewuste wezens. Inderdaad wat je zegt objectief...iets wat Sam Harris mijn ziens ook bedoelt. Het is een sociaal-evolutionair proces...je geeft het zelf al aan, doden is niet altijd slecht, het hangt af van een specifieke situatie en dat is enkel pas achteraf te beoordelen...niet vooraf.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:10 schreef Murvgeslagen het volgende:Binnen een wetenschappelijk discussie lijkt mij dat overduidelijk, binnen een filosofische wat minder.

Dat lijkt me niet of beter gezegd, als je wilt dat een filosofische discussie nog ergens naar gaat leiden, zal je ook in een filosofische discussie over een "niet-fysische" werkelijkheid aannames doen over hoe deze zich gedraagt. Ander houd je lege concepten over...en is er dus niks zinnigs te melden over die "niet-fysische" wereld. (En die conclusie had ik al aangestipt.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:10 schreef Murvgeslagen het volgende:Dat bepaalde menselijke intuļties wel de werkelijkheid beschrijven, zoals de intuļtie dat er een externe wereld is, of dat ik bewust ben.

Ja? En hoe weet je dit zeker dan? Illusionisten kunnen mensen een werkelijkheid voorschotelen waarvan men niet kan onderscheiden dat deze niet correct is.

[..]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:10 schreef Murvgeslagen het volgende:Als mensen zeggen dat ik moet twijfelen aan mijn ‘Godservaringen’, onder het mom van dat ervaringen onbetrouwbaar zijn en mensen illusies kunnen hebben, dan vraag ik mij altijd af waarom ik dan niet moet twijfelen aan al mijn ervaringen. Philosophisch skeptisisme is echter wat mij betreft de kanker van alle mogelijkheid om kennis te hebben, dus ik vind dat altijd een nonargument. Als wij in de gang van ons dagelijks leven niet twijfelen aan onze ervaring, dan is het onzinnig om dat wel te doen als wij op onze stoel aan het filosoferen zijn.

Is dat zo? Dus je kiest er voor om bepaalde werkelijkheden (mensen kunnen ervaringen ondergaan die niet werkelijk zijn (illusies, waanbeelden etc) te negeren omdat het een filosofische discussie is?

Ik ben geen fan van het scepticisme waar jij op doelt, maar er is wat te zeggen voor de onbetrouwbaarheid van menselijke ervaringen. Dat is ook middels meerdere neurologische en psychologische experimenten aangetoond. Dat naast je neerleggen omdat je dat als non-argument wilt neerzetten is mijn ziens een zwakte bod.

En even over ervaringen in je dagelijkse leven...hoe vaak laat je iets vallen, denk je iets te zien wat er niet is, maak je een misstap op een trap terwijl je zeker wist dat er nog een trede was etc?

Dat lijkt op het eerste gezicht niks meer dan stom ongeluk, maar daar zit wel degelijk iets neurologisch achter. Het is zeker niet zo dat menselijke ervaring nutteloos is, maar het is absoluut niet onfeilbaar en daar doel ik ook op als ik aangeef dat voor een goede beschrijving van de werkelijkheid menselijke ervaring niet voldoet...daarvoor hanteert men dan ook de wetenschappelijke methode.

En als jij jouw persoonlijke ervaringen inzet om te onderbouwen dat geloof in een god rationeel is, dan mag ik in die discussie je ook wijzen dat diezelfde persoonlijke ervaring niet zomaar aangenomen kan worden als fundament voor die rationalisatie.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:09 schreef Molurus het volgende:
Waarom zou dit geen wetenschappelijke kennis zijn?

Er zijn geen gegevens te verzamelen over de eerste twee. De derde heb ik wat vlug omschreven, ik bedoelde hier dat ik niet op basis van de wetenschappelijke methode mijn eigen kennis van de wetenschappelijke methode kan testen zonder in een circelredenering te vallen.

quote:

Dit zijn waardeoordelen, geen kennis van wat voor soort dan ook. Gegeven bepaalde criteria zou het wel kennis kunnen zijn, maar dan is het ook direct wetenschappelijke kennis, en niet iets anders.

Misschien praten we langs elkaar heen vanwege een verschil in begrip. Wil je zeggen dat kennis alleen bestaat uit feitelijke waarheden?

quote:

Lees mijn reactie nog eens 10 keer over, en kijk dan nog eens of ik zei wat je dacht?

Kijk, ik kan dat ook!

Bravo!

[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-04-2015 16:26:03 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er zijn geen gegevens te verzamelen over de eerste twee. De derde is de basis van de wetenschap, iets wat de basis ergens van is, kan niet onderdeel daarvan uitmaken.

Over de eerste twee zijn wel degelijk gegevens te verzamelen, en de derde ook.

Ik kan (in potentie) van elk van deze drie empirisch vaststellen dat ze waar zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien praten we langs elkaar heen vanwege een verschil in begrip. Wil je zeggen dat kennis alleen bestaat uit feitelijke waarheden?

Nogal een open deur, ja natuurlijk zeg ik dat. Iets dat niet feitelijk waar is kan ook geen kennis zijn.

Je kunt geen kennis hebben van iets dat niet waar is.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:24 schreef Molurus het volgende:

Ik kan (in potentie) van elk van deze drie empirisch vaststellen dat ze waar zijn

Eh, watte?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:54 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]Dat jij niet tot die conclusie komt, betekent niet dat anderen niet tot die conclusie kunnen komen.

Het gaat niet om mij, maar om een rationele gedachtegang. En rationeel kan je niet tot die conclusie komen, daar hebben we net de hele discussie over gehad.

quote:

"Vertrouwen is “Niks meer dan een gevoel""; vind ik een beetje denigrerend naar vertrouwen toe. Zoals ik aangeef is het vertrouwen gebaseerd op bepaalde zaken, jij doet echter voorkomen alsof dat vertrouwen zonder fundament is.

Een gevoel kan best een fundament hebben, maar dan is het nog steeds een gevoel. En vertrouwen is een gevoel, niks meer.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het gaat niet om mij, maar om een rationele gedachtegang. En rationeel kan je niet tot die conclusie komen, daar hebben we net de hele discussie over gehad.

Rationeel kan je wel tot die conclusie komen, dat ligt een beetje aan welk metafysisch perspectief je hanteert.

quote:

Een gevoel kan best een fundament hebben, maar dan is het nog steeds een gevoel. En vertrouwen is een gevoel, niks meer.

Dat is hetzelfde zeggen als aardappels zijn planten, zonder er bij stil te staan hoe we aan die aardappel zijn gekomen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:24 schreef Molurus het volgende:

Over de eerste twee zijn wel degelijk gegevens te verzamelen, en de derde ook.

Ik kan (in potentie) van elk van deze drie empirisch vaststellen dat ze waar zijn.

Denk het niet:
1: Ik heb geen pannekoek meer in mijn lichaam, de bonnetjes heb ik ook niet.
2: Je kunt testen op hersenactiviteit, maar je kunt aan de hand daarvan niet aannemelijk maken dat ik bewust ben.
3. Je kunt niet via de wetenschappelijke methode bij jezelf nagaan of je de wetenschappelijke methode beheerst, dat is een circelredenatie.

quote:

Nogal een open deur, ja natuurlijk zeg ik dat. Iets dat niet feitelijk waar is kan ook geen kennis zijn.

Je kunt geen kennis hebben van iets dat niet waar is.

Je hebt inderdaad gelijk. De vierde betreft inderdaad een mening, de vijfde beschouw ik wel als kennis, maar hier verschillen wij te fundamenteel over om daar nog wat zinnigs over te zeggen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 16:54 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Rationeel kan je wel tot die conclusie komen, dat ligt een beetje aan welk metafysisch perspectief je hanteert.

Niet met de kennis nu tot onze beschikking.

quote:

Dat is hetzelfde zeggen als aardappels zijn planten, zonder er bij stil te staan hoe we aan die aardappel zijn gekomen.

Wat?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:08 schreef truthortruth het volgende:
Niet met de kennis nu tot onze beschikking.

Daar verschillen we dan van mening van.

quote:

Wat?

Dat "vertrouwen is een gevoel" niet zoveel zegt. Vertrouwen is een gevoel/houding die verbonden is en ondersteund wordt door externe factoren. Er is zogezegd reden om te vertrouwen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:14 schreef Murvgeslagen het volgende:
Daar verschillen we dan van mening van.

Nou, kom dan eens met dat rationele argument dat leidt tot die bijbelse god. En dan dus niet kopiėren uit die ene bron.

quote:

Dat "vertrouwen is een gevoel" niet zoveel zegt. Vertrouwen is een gevoel/houding die verbonden is en ondersteund wordt door externe factoren. Er is zogezegd reden om te vertrouwen.

Zucht, gelukkig dat je nu zelf ook aangeeft dat het alleen maar een gevoel is.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat jij niet tot die conclusie komt, betekent niet dat anderen niet tot die conclusie kunnen komen.

"Vertrouwen is “Niks meer dan een gevoel""; vind ik een beetje denigrerend naar vertrouwen toe. Zoals ik aangeef is het vertrouwen gebaseerd op bepaalde zaken, jij doet echter voorkomen alsof dat vertrouwen zonder fundament is.

Het fundament is je gevoel.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 15:57 schreef Murvgeslagen het volgende:
Een juiste voorstelling inderdaad. Als ik echter naar mijzelf kijk kan ik dat echter niet ontkennen, ik voldoe niet eens aan mijn eigen verwachtingen.

Wees niet zo hard naar jezelf

Voldoen jouw kinderen (als je die hebt) aan jouw verwachtingen? En je vrienden? En voldoe jij aan hun verwachtingen en aan die van je ouders?

God begrijpt hoe jij in elkaar zit en weet wat jouw limitaties zijn, maar hij weet ook wat voor moeite, moed en inspanning jij toont in je dagelijks leven. Als hij dit weet, zie ik niet in hoe hij jou verdorven kan noemen. Ik ken je uiteraard niet, maar je komt niet over als een pure evil son of a bitch wat ik wel weet is dat je imperfect bent, maar ja (om een cliché te riskeren) mensen zijn nou eenmaal imperfect.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Denk het niet:
1: Ik heb geen pannekoek meer in mijn lichaam, de bonnetjes heb ik ook niet.

Als ik op 1 lichtjaar afstand met een sterke telescoop ga zitten dan kan ik uitstekend jou die pannekoek zien eten hoor. Het is een theoretische mogelijkheid, natuurlijk. Daarom zei ik ook: 'in potentie'.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

2: Je kunt testen op hersenactiviteit, maar je kunt aan de hand daarvan niet aannemelijk maken dat ik bewust ben.

Als jij in je gedrag er blijk van geeft dat je je bewust bent van jezelf en je omgeving ben je daarmee voor mij een bewust wezen. Als jij een andere definitie aan bewustzijn wilt geven dan hoor ik die graag.

Zie ook:

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

3. Je kunt niet via de wetenschappelijke methode bij jezelf nagaan of je de wetenschappelijke methode beheerst, dat is een circelredenatie.

Ik kan gewoon vaststellen of jij de methode zoals gespecificeerd volgt. Ik zie daarin geen probleem.

Je kunt de wetenschappelijke methode niet op die manier valideren, maar dat is niet wat je zei. Je hebt een halve filosofische klok gehoord en denkt te weten waar de klepel hangt.

Als jij wilt stellen dat de wetenschappelijke methode niet tot kennis leidt, be my guest. Maar daarmee is dan niets gezegd over andere kennismethodes. Daar zul je wel onafhankelijke argumenten voor moeten aandragen.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 17:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

Je hebt inderdaad gelijk. De vierde betreft inderdaad een mening, de vijfde beschouw ik wel als kennis, maar hier verschillen wij te fundamenteel over om daar nog wat zinnigs over te zeggen.

Sja, als je dat ook niet verder kunt en wilt beargumenteren kan het wat mij betreft in de prullenbak van mislukte ideeen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 18:52:25 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 18:13 schreef Terra-jin het volgende:
God begrijpt hoe jij in elkaar zit en weet wat jouw limitaties zijn, maar hij weet ook wat voor moeite, moed en inspanning jij toont in je dagelijks leven.

Wat een onzin, hoe weet je dit nou. Kom op, uit dit topic, voor dit soort vaag gedoe zijn genoeg andere topics en sites.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 18:49 schreef truthortruth het volgende:
Wat een onzin, hoe weet je dit nou. Kom op, uit dit topic, voor dit soort vaag gedoe zijn genoeg andere topics en sites.

Niet zo snel vriend, ik geloof niet in een god... ik probeer gewoon even in Murv's termen te spreken.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 18:53 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Niet zo snel vriend, ik geloof niet in een god... ik probeer gewoon even in Murv's termen te spreken.

Dat doe je best goed dan