Intelligent en gelovig #20

quote:

Op woensdag 22 april 2015 21:06 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Heb jij die antwoorden dan? Zou wel willen weten wat jij ervan weet.

Wat mij zelf betreft zijn genesis 1 & 2 niet letterlijk bedoeld. Mijn persoonlijke mening:
- Het laat zien dat God alles heeft gemaakt, in specifieke perioden.
- Het zegt niks over hoe God het heeft gemaakt, en hoe lang deze perioden waren. (Het woord wat in de grondtekst staat kan ook vertaald worden met tijdsperiode)
- Het laat zien dat God een specifieke bedoeling had met de mens.
- Het laat het falen van de mens zien, de reden dat wij Gods redding nodig hebben.

En daarnaast moet de wetenschap doen waar de wetenschap goed in is, de processen beschrijven waarop ontwikkelingen hoogstwaarschijnlijk plaats hebben gevonden. Wat mij betreft is voor grote gedeelten de evolutietheorie een solide theorie, alleen bevat het nog veel gaten op specifieke gebieden.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 19:46 schreef Terra-jin het volgende:

Op basis van argumenten heus wel; ze moeten gewoon sterk zijn.

Wat je vraagt aan mensen om te geloven is ook niet niks - je vraagt hen om een aantal zaken te accepteren die volledig tegen hun beeld van de werking van de wereld ingaan. Het is voor mij dus inderdaad erg lastig om te geloven in een god wiens menselijke vorm uit de dood is herrezen, een god die zich genoodzaakt acht het gros van de mensheid in de hel te laten belanden... dus tja, om mij (en de leden van de Allied Atheist Alliance alhier) te overtuigen moet je met een waterdicht verhaal komen.

Dat begrijp ik heel goed, ik heb niet het idee dat argumentatie voor de meeste mensen een beslissende rol zou kunnen spelen. Zoals je zegt, er staat te veel op het spel, een hele wereldvisie, manier om naar de wereld te kijken.

quote:

Wat geloof jij eigenlijk mbt de hel Murv? Daar ben ik al n tijdje benieuwd naar.

Mijn persoonlijke mening wat betreft de hel is de volgende, mocht je specifieke bijbelteksten willen weten die dat onderbouwen, vraag er gerust om! Het is puntsgewijs dingen die ik theologisch kan verantwoorden, dingen waar ik geen uitspraak over kan doen, doe ik geen uitspraak over.

- God is de bron, het paradigma van alles wat bestaat, de bron van leven, (morele) goedheid, liefde e.a.
- Buiten God om is er dus niets wat moreel goed is.
- Iemand die tegen God kiest, kiest uiteindelijk tegen het goede.
- Of: Iemand die tegen het goede kiest, kiest uiteindelijk tegen God.
- De opdracht van God, je naaste liefhebben als jezelf en God boven alles, gaat dus om een manier van leven die intrinsiek goed is voor de mens, hier niet aan voldoen is dus intrinsiek slecht voor de mens.
- Iemand die tegen God kiest is dus gedoemd een eeuwige dood te sterven, niet zozeer vanwege de keuze van God, maar vanwege de keuze tegen God/het goede.
- Het slechte is dus de afwezigheid van het goede/God
- Op diverse plaatsen staat dat God mensen zal beoordelen op hun werken. Sommigen zeggen hem niet gekend te hebben, maar door rechtvaardig te leven hebben hem indirect wel gekend. (o.a. Matt 25:31-46)
- Het oordeel van God is dan enkel een bevestiging van waar de mens zelf voor heeft gekozen, het is daarmee een rechtvaardig oordeel. (o.a. Rom 2:5-8)
- We weten eigenlijk niet zo heel veel over de hel als we de bijbel lezen, er wordt alleen in beeldende taal gesproken. Soms wordt er over het dodenrijk gesproken, soms over een eeuwig vuur, soms over een afvalhoop, soms over de diepste duisternis. Wat mij betreft is er dus heel weinig te zeggen over wat die hel dan zou moeten voorstellen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 21:46:36 ]

quote:

Op woensdag 22 april 2015 21:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat mij zelf betreft zijn genesis 1 & 2 niet letterlijk bedoeld. Mijn persoonlijke mening:
- Het laat zien dat God alles heeft gemaakt, in specifieke perioden.
- Het zegt niks over hoe God het heeft gemaakt, en hoe lang deze perioden waren. (Het woord wat in de grondtekst staat kan ook vertaald worden met tijdsperiode)
- Het laat zien dat God een specifieke bedoeling had met de mens.
- Het laat het falen van de mens zien, de reden dat wij Gods redding nodig hebben.

En daarnaast moet de wetenschap doen waar de wetenschap goed in is, de processen beschrijven waarop ontwikkelingen hoogstwaarschijnlijk plaats hebben gevonden. Wat mij betreft is voor grote gedeelten de evolutietheorie een solide theorie, alleen bevat het nog veel gaten op specifieke gebieden.

Misschien wel leuk om in het kader van het uitleggen van Genesis ook "Het grote Johannes evangelie" van Jakob Lorber eens te lezen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 20:20 schreef Modus het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij bent begonnen met de conclusie (een bepaalde levensbeschouwelijke visie, die niet op rationele gronden tot je gekomen is) en waar je nu de argumenten bij aan het zoeken bent. Je bent alleen maar naar de conclusie toe aan het redeneren.

Ik denk dat je een te eenvoudig beeld geeft.

De rationele gronden die ik nu aandraag zijn inderdaad niet de gronden op basis waarvan het geloof aannemelijk voor mij is geworden. Echter zijn die gronden die de basis zijn voor mijn geloof zijn gebleken zeker wel deels rationeel.

Sommige Godsbewijzen als het kosmologisch argument waren ook de basis voor mijn geloof, deze heb ik nu echter rationeel veel dikker aangekleed. Veel verbaasder was ik echter toen ik er achter kwam dat er een hele goede case te maken valt voor de opstanding van Jezus.

Veel mensen voelen intuïtief al juist aan, ook juist intelligente mensen, dat het bijvoorbeeld onzinnig is om te denken dat het universum op zichzelf zou kunnen bestaan. "Er moet iets zijn" is een veel gehoorde uitspraak, ook onder wetenschappelijke studenten.

Die valt helemaal niet te maken. En nee, dat verder toelichten gaat hier he-le-maal niemand verder overtuigen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:02 schreef Modus het volgende:
Die valt helemaal niet te maken. En nee, dat verder toelichten gaat hier he-le-maal niemand verder overtuigen.

Ik had ook niet echt de veronderstelling dat ik jou specifiek hiermee ging overtuigen. De reden dat ik ten eerste de discussie op dit forum aanga is om te kijken in hoeverre de argumenten blijven staan, en om sterker te worden in logisch redeneren.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 20:11 schreef MrGuma het volgende:

[..]

http://psycnet.apa.org/books/13760/007

Abstract:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dit vind ik een interessant vertrekpunt.

Het artikel bevind zich achter een betaalmuur, het wordt mij uit de abstract niet helemaal duidelijk waarom het niet samen zou kunnen gaan.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik had ook niet echt de veronderstelling dat ik jou specifiek hiermee ging overtuigen. De reden dat ik ten eerste de discussie op dit forum aanga is om te kijken in hoeverre de argumenten blijven staan, en om sterker te worden in logisch redeneren.

Lees de posts van Speknek in dat KoningDavid -topic. Daarmee was alles wel gezegd en is dit topic overbodig.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 21:38 schreef Murvgeslagen het volgende:
- Iemand die tegen God kiest is dus gedoemd een eeuwige dood te sterven, niet zozeer vanwege de keuze van God, maar vanwege de keuze tegen God/het goede.

Tegen God kiezen is meestal niet bewust in die zin. Sommige mensen ondergaan omstandigheden die zo zwaar zijn dat ze verbitterd / wantrouwend maken, waardoor ze slechte keuzes maken. Verdienen die mensen een eeuwige straf volgens jouw gevoel?

Wat ik zo erg vind aan het idee van de hel is dat het een absoluut oordeel over iemand als persoon velt, terwijl de daden die mensen begaan veelal gebaseerd zijn op zaken buiten onze invloed. Daarnaast overzien mensen de volle gevolgen ervan niet.

Dit is niet alléén een emotionele reactie, maar ook een rationeel argument tegen het bestaan van de hel. Uit het voorgaande volgt namelijk dat het moreel verwerpelijk is om mensen op zo'n absolute, meedogenloze manier te veroordelen en te straffen. Een god die pretendeert de essentie van het Goede te zijn kan dus niet samengaan met het bestaan van een hel.

Ik vind dit idee dan ook één van de meest bezwaarlijke elementen van religie.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 20:40 schreef ATON het volgende:
Dat is dan je persoonlijke mening.

Niet bepaald, het is een breed gedragen mening.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Moet jij dan maar eens de brontekst geven waar Jezus in één adem met de christus genoemd wordt.

Zullen we met het begin van Mattheüs dan alvast beginnen?

Matthew 1:16
And Jacob begot Joseph the husband of Mary, of whom was born Jesus who is called Christ.

quote:

Je lijkt me nu toch iemand die moeite heeft iets te vatten buiten zijn denkwereld.
Als Tacitus het had over die lastposten van christenen, waren dit niet de volgelingen van een nieuwe mysteriecultus op joodse leest, maar een beweging van joodse nationalisten die zichzelf ' ijveraars ' en ' nazareners ' noemden en door de Romeinen zeloten genoemd. Bij leven was Jezus de leider en kandidaat messias van deze vrome fundamentalistische joden. Had totaal niks te maken met de mythische versie wat later op zijn figuur geschreven is. Na zijn dood bleef deze beweging van nazareners bestaan en keken uit naar een nieuwe messias-kandidaat die zou opstaan. Dit is dan ook nadien meerdere keren gebeurt, waarvan Simon bar Kochba de bekendste.
Neem je tijd om dit even te laten doordringen. De historische figuur had weinig gemeen met de mythische versie.

Leuk verhaal van Reza Aslan, maar daar ga ik niet in mee. We hebben op basis van de bronnen geen goede reden om te denken dat Jezus een zeloot was, en dat er daarnaast een mythische Jezus zou zijn gefrabriceerd.

De christus betreft dus de historische Jezus, die de basis was voor het ontstaan van het christelijk geloof.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 16:02 schreef ATON het volgende:
Bronnen ? Welke bronnen? Het N.T. is geen betrouwbare bron, maar bevat zeer veel dubbele bodems.

De verschillende onafhankelijke bronnen van het nieuwe testamen zijn niet betrouwbaar? Ik heb geen reden om dat aan te nemen, leg eens uit?

quote:

Dit is precies wat jij niet doet. Je ontwijkt ook mijn vraag, als er schildwachten bij het graf stonden en een verplaatsing van het lijk daardoor onmogelijk zou zijn, is ie dan verrezen volgens jou ?

Jawel hoor, ik geef toch al diverse keren aan dat het beeld wat de nieuwtestamentische boeken schetsen een verdwenen lichaam is dat later tot leven is gewekt? Er blijkt nergens uit de bronnen dat dit anders zou zijn geweest, integendeel.

quote:

Ben je nu van kwade wil of negeer je mijn argumenten opzettelijk? Een geheim graf wat bekend en beschreven staat is geen geheim graf of snap je dit niet ?

Welk argument? Jij claimt een geheim familiegraf, zonder dat je dat onderbouwt. Zoals ik al aangeef is het graf bekend, Romeinse soldaten stonden er voor, diverse mensen wisten waar het graf was. Dat blijkt uit dezelfde tekst als dat jij eerder aanhaalde.

quote:

Heveel keer moet ik dit hier nog herhalen ? Er was wel degelijk een geheim familiegraf in Talpiot. Gelovigen zijn daar niet zo gelukkig om, gezien deze site aantoont dat Jezus niet verrezen is en niet uit een arme schrijnwerkersfamilie stamt. En nee, ik ga nu weer niet deze site verdedigen. Ik ben geen straatzanger hoor.

Herhalen? Je hebt het nog geen één keer genoemd. Je haalt nu Talpiot tomb aan, wil je nu zeggen op basis van de Talpiot Tomb dat Jezus stiekem getrouwt was met Mariah Magdalena, en dat hij daar begraven is in een familiegraf?

quote:

Met dit verschil dat ik veel meer heb dan alleen Matt.27, dit in tegenstelling tot jou. Ik durf verwedden dat je Matt.27 maar voor de helft begrepen hebt.

Je mag wedden wat je wilt, maar je bent wel bijzonder selectief in de teksten die je aanhaalt. Ik durf te wedden dat je Matt. 27 maar voor de helft begrepen hebt.

quote:

Je hebt nu wel je mond vol over ' bronmateriaal ' maar zelf beschikt je over nada-niks. Ik geef je een goede raad: lees je eerst eens wat beter in, misschien snap je dan wat ik hier schrijf.

Wat mij betreft kunnen we los van het lezen van een heel specifieke set boeken gewoon een discussie voeren, als we een goed argument hebben, dan lijkt mij niet dat dat heel moeilijk te verdedigen is. Je begrijpt hopelijk wel dat ik wat beters te doen heb dan precies die boeken te lezen waar jij het mee eens bent.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 16:40 schreef ATON het volgende:

[..]

En zo ontstaat de mythe, gebaseerd op een leugen en roddel.
Laten we er van uit gaan dat dit proces écht zou hebben plaats gevonden en men de woorden van Jezus zou genoteerd hebben, beweerde hij deze tempel te kunnen afbreken en in drie dagen opnieuw te kunnen opbouwen. Niks opstanding ! Hij had het over de tempel, en wel bepaald over de corrupte leden van het Sanhedrin. Hij ( en het volk ) wou niet liever dan deze hele raad van bestuur te ontslaan en te vervangen ( in drie dagen ) door een nieuw legitiem bestuur ( Zadok-kaste ) wat op dat ogenblik zich in Leontopolis bevond.

Leuk verhaal. Lees echter maar eens Johannes 2:21, het wordt daar heel duidelijk dat hij het over zijn eigen lichaam had. Leontopolis en Zadok worden nergens genoemd, we hebben geen reden om dat in de tekst te lezen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 22:48:15 ]

quote:

Op woensdag 22 april 2015 21:42 schreef Jappie het volgende:

[..]

Misschien wel leuk om in het kader van het uitleggen van Genesis ook "Het grote Johannes evangelie" van Jakob Lorber eens te lezen.

Thanks, ik zal het eens checken.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:17 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Tegen God kiezen is meestal niet bewust in die zin. Sommige mensen ondergaan omstandigheden die zo zwaar zijn dat ze verbitterd / wantrouwend maken, waardoor ze slechte keuzes maken. Verdienen die mensen een eeuwige straf volgens jouw gevoel?

Niet echt, echter vind ik het lastig om van een individueel geval te bepalen of een straf verdiend zou zijn. Misschien wel een heel simpel antwoord, maar ik ga er van uit dat God rechtvaardig zal oordelen, ons rechtvaardigheidsgevoel komt immers van hem af.

(Mocht dat niet van hem af komen dan heb je geen poot om op te staan, het betreft dan enkel een gevoel dat door evolutie is meegegeven)

quote:

Wat ik zo erg vind aan het idee van de hel is dat het een absoluut oordeel over iemand als persoon velt, terwijl de daden die mensen begaan veelal gebaseerd zijn op zaken buiten onze invloed. Daarnaast overzien mensen de volle gevolgen ervan niet.

Daar kan ik heel goed inkomen, dat zijn ook de dingen die mij bezig houden/mee heb geworsteld, en waar ik vraagtekens bij zet. Aan de andere kant kan ik mij niet zo goed voorstellen dat mensen die God/het goede afwijzen toch bij God willen/kunnen zijn.

quote:

Dit is niet alléén een emotionele reactie, maar ook een rationeel argument tegen het bestaan van de hel. Uit het voorgaande volgt namelijk dat het moreel verwerpelijk is om mensen op zo'n absolute, meedogenloze manier te veroordelen en te straffen. Een god die pretendeert de essentie van het Goede te zijn kan dus niet samengaan met het bestaan van een hel.

Ik vind dit idee dan ook één van de meest bezwaarlijke elementen van religie.

Ik denk dat het alleen een geldig emotioneel argument is, en daarmee ook één van de meest zwaarwegende. Niemand wil in een onrechtvaardige God geloven die onschuldige mensen eeuwig straft.

Rationeel vind ik hem niet zo sterk. Rationeel kan je die uitspraak alleen maken als het bestaan van God aangenomen wordt, ander betreft het puur je subjectieve gevoelens over een fictief verhaal. Gaat het niet om een subjectief verhaal, maar over een realiteit, dan is de vraag of God wel echt rechtvaardig is, het antwoord is daar rationeel ja op (o.a. Deut 32:4, Psalm 145:17).

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:17 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Tegen God kiezen is meestal niet bewust in die zin. Sommige mensen ondergaan omstandigheden die zo zwaar zijn dat ze verbitterd / wantrouwend maken, waardoor ze slechte keuzes maken. Verdienen die mensen een eeuwige straf volgens jouw gevoel?

Wat ik zo erg vind aan het idee van de hel is dat het een absoluut oordeel over iemand als persoon velt, terwijl de daden die mensen begaan veelal gebaseerd zijn op zaken buiten onze invloed. Daarnaast overzien mensen de volle gevolgen ervan niet.

Dit is niet alléén een emotionele reactie, maar ook een rationeel argument tegen het bestaan van de hel. Uit het voorgaande volgt namelijk dat het moreel verwerpelijk is om mensen op zo'n absolute, meedogenloze manier te veroordelen en te straffen. Een god die pretendeert de essentie van het Goede te zijn kan dus niet samengaan met het bestaan van een hel.

Ik vind dit idee dan ook één van de meest bezwaarlijke elementen van religie.

Als God staat gelijk aan het goede dan is tegen God kiezen toch automatisch kiezen tegen het goede ? Je kiest dan toch zelf voor minder dan het goede ? Iedereen in dit soort discussies doet altijd net alsof het een persoonlijk door God uitgevaardigde straf is.

Neem gewoon een voorbeeld uit de praktijk van het dagelijks leven als vergelijk; bijvoorbeeld een crimineel behorend tot het zware milieu die constant over zijn schouder moet kijken of hij niet neer gepaft gaat worden door een conculega uit een ander kamp of überhaupt het gezag zelf. Hij kiest dan toch zelf voor de hel zonder zich hier bewust van te zijn ? Er is immers geen zinnig mens die vrijwillig de hel verkiest als je het hem of haar op de man af vraagt.

Dit zelfde principe gaat bijvoorbeeld ook op voor een gevoelig persoon die uit angst om gekwetst te worden zijn fijnere emoties en gevoelens wegstopt en zichzelf daardoor immers tegelijkertijd de geneugten van diezelfde gevoelige fijnzinnigheid onthoud ?

Als God gelijk staat aan het goede en fijne dan kun je daar simpelweg alleen maar komen door jezelf juist kwetsbaar op te stellen. Verharding mond dan automatisch uit in verwijdering van God en andersom.

Een andere verwijzing naar dit principe vind je in Mattheus 5.5 dat de zachtmoedigen de aarde zullen beerven.

Hoe kaler je het subjectieve gevoelsleven schraapt ten faveure van een so called "objectieve waarheid" des te schraler zal ook je gevoelsleven worden. Vergelijk het voor mijn part met iemand die zijn volledige gehoor nog werkend heeft vs iemand met gehoorsbeschadiging. De fijnere noten zijn voor de laatste simpelweg niet hoorbaar.

Spirituele beleving/geloof gaat over de weg naar binnen, de ware kennis van het zelf. Uiterlijke omstandigheden zijn daarin het hulpmiddel; de spiegel om je of het zelf te kunnen herkennen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:11 schreef Modus het volgende:

[..]

Lees de posts van Speknek in dat KoningDavid -topic. Daarmee was alles wel gezegd en is dit topic overbodig.

Dit topic gaat niet specifiek over de dood en opstanding van Jezus.

Maar de conclusie die KoningDavid trekt in dat topic is denk ik eerlijk, als je metaphyisch naturalisme aanhangt, dan is er inderdaad weinig eer te behalen aan een dergelijke discussie. Is dat niet het geval, dan kan het iemand nog wel eens aan het denken zetten.

Doen alsof geloven irrationeel is is echter geen optie meer.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 22:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De verschillende onafhankelijke bronnen van het nieuwe testamen zijn niet betrouwbaar? Ik heb geen reden om dat aan te nemen, leg eens uit?

[..]

Jawel hoor, ik geef toch al diverse keren aan dat het beeld wat de nieuwtestamentische boeken schetsen een verdwenen lichaam is dat later tot leven is gewekt? Er blijkt nergens uit de bronnen dat dit anders zou zijn geweest, integendeel.

[..]

Welk argument? Jij claimt een geheim familiegraf, zonder dat je dat onderbouwt. Zoals ik al aangeef is het graf bekend, Romeinse soldaten stonden er voor, diverse mensen wisten waar het graf was. Dat blijkt uit dezelfde tekst als dat jij eerder aanhaalde.

[..]

Herhalen? Je hebt het nog geen één keer genoemd. Je haalt nu Talpiot tomb aan, wil je nu zeggen op basis van de Talpiot Tomb dat Jezus stiekem getrouwt was met Mariah Magdalena, en dat hij daar begraven is in een familiegraf?

[..]

Je mag wedden wat je wilt, maar je bent wel bijzonder selectief in de teksten die je aanhaalt. Ik durf te wedden dat je Matt. 27 maar voor de helft begrepen hebt.

[..]

Wat mij betreft kunnen we los van het lezen van een heel specifieke set boeken gewoon een discussie voeren, als we een goed argument hebben, dan lijkt mij niet dat dat heel moeilijk te verdedigen is. Je begrijpt hopelijk wel dat ik wat beters te doen heb dan precies die boeken te lezen waar jij het mee eens bent.

[..]

Leuk verhaal. Lees echter maar eens Johannes 2:21, het wordt daar heel duidelijk dat hij het over zijn eigen lichaam had. Leontopolis en Zadok worden nergens genoemd, we hebben geen reden om dat in de tekst te lezen.

Blijf jij maar lekker de naïeve gelovige. Ik verdoe m'n tijd niet meer in je.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 23:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Blijf jij maar lekker de naïeve gelovige. Ik verdoe m'n tijd niet meer in je.

Lekker makkelijk hé, het lijkt zo meer alsof jij de naïve gelovige bent. Jammer dat we niet gewoon een rationele discussie kunnen houden zonder in vooroordelen te vallen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 23:14 schreef Murvgeslagen het volgende:

Doen alsof geloven irrationeel is is echter geen optie meer.

Je hebt er misschien wel over nagedacht maar veel zinnigs zie ik nog niet voorbij komen om eerlijk te zijn. Het is een volledig andere discussie maar één die absoluut interessant is. Het zou mij persoonlijk veel helpen om mensen die geloven een stuk serieuzer te nemen in de discussie. Alhoewel ik mezelf als verloren zie in dergelijke discussies want aan het einde van de rit is het enige wat ik hoor: "Ja, maar, ik geloof dat gewoon". Dan ben je toch uitgepraat in the end.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 08:30 schreef jackson het volgende:

[..]

Je hebt er misschien wel over nagedacht maar veel zinnigs zie ik nog niet voorbij komen om eerlijk te zijn. Het is een volledig andere discussie maar één die absoluut interessant is. Het zou mij persoonlijk veel helpen om mensen die geloven een stuk serieuzer te nemen in de discussie. Alhoewel ik mezelf als verloren zie in dergelijke discussies want aan het einde van de rit is het enige wat ik hoor: "Ja, maar, ik geloof dat gewoon". Dan ben je toch uitgepraat in the end.

Ik begrijp an sich wel dat als je wereldbeeld is dat er niet zo iets is als een God, dat de discussie dan maar wat aan je voorbij gaat. Maar ik denk dat het wat kort door de bocht is om voor mijzelf te zeggen " ik geloof dat gewoon". Zoals ik al eerder aangaf in de discussie heb is de basis van mijn geloof diverse persoonlijke ervaringen en gebeurtenissen die duidelijk wijzen op het bestaan van God, maar daarnaast zijn er een aantal rationele argumenten die dat sterk ondersteunen. Mocht er het één en ander niet kloppen in het plaatje dan houd het natuurlijk op, dat is echter niet het geval.

Wat mij heel erg is opgevallen in de discussies op dit forum, en waar ik toch enigzins verbaasd over was is dat de atheïsten hier niet zozeer niet in een God geloven, maar er een wereldbeeld op nahouden die heel erg strikt vasthoud aan het fysische als alles wat er is, zozeer dat alles wat niet fysisch zou zijn als belachelijk wordt afgedaan. Mensen die geloven worden vanuit dat oogpunt dus ook al snel gezien als achterhaald.

Wat bedoel je hier mee? Dat je graag argumenten zou zien die zinnig zijn, en waar zou je dan aan denken?

quote:

Het is een volledig andere discussie maar één die absoluut interessant is. Het zou mij persoonlijk veel helpen om mensen die geloven een stuk serieuzer te nemen in de discussie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-04-2015 09:51:26 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik begrijp an sich wel dat als je wereldbeeld is dat er niet zo iets is als een God, dat de discussie dan maar wat aan je voorbij gaat. Maar ik denk dat het wat kort door de bocht is om voor mijzelf te zeggen " ik geloof dat gewoon". Zoals ik al eerder aangaf in de discussie heb is de basis van mijn geloof diverse persoonlijke ervaringen en gebeurtenissen die duidelijk wijzen op het bestaan van God,

Tja, dit vind ik dus altijd een zeer vreemd argument. Het idee dat persoonlijke ervaringen duidelijk op iets kunnen wijzen is al dubieus (zonder externe verificatie), maar dat het duidelijk op een bovennatuurlijke entiteit kunnen wijzen is in mijn ogen behoorlijk vergezocht. (Ik zou namelijk niet weten hoe iets duidelijk kan wijzen op een entiteit die (grotendeels) buiten onze werkelijkheid staat.)

Ja als dit persoonlijk wordt opgevat als een duidelijk teken begrijp ik, maar dan nog is het niet meer dan een persoonlijke ervaring.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:42 schreef Murvgeslagen het volgende:maar daarnaast zijn er een aantal rationele argumenten die dat sterk ondersteunen. Mocht er het één en ander niet kloppen in het plaatje dan houd het natuurlijk op, dat is echter niet het geval.

Kan je een samenvatting geven van die rationele argumenten of een link naar die rationele argumenten? Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:54 schreef Semisane het volgende:
Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

Wat bedoel je hier mee? Dat je graag argumenten zou zien die zinnig zijn, en waar zou je dan aan denken?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:54 schreef Semisane het volgende:

Kan je een samenvatting geven van die rationele argumenten of een link naar die rationele argumenten? Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.

Dit

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

Wat mij heel erg is opgevallen in de discussies op dit forum, en waar ik toch enigzins verbaasd over was is dat de atheïsten hier niet zozeer niet in een God geloven, maar er een wereldbeeld op nahouden die heel erg strikt vasthoud aan het fysische als alles wat er is, zozeer dat alles wat niet fysisch zou zijn als belachelijk wordt afgedaan. Mensen die geloven worden vanuit dat oogpunt dus ook al snel gezien als achterhaald.

Ik denk eerder dat de meesten hier niet zo zeer het "niet-fysische" uitsluiten, maar dat men niet zo goed weet wat we er mee moeten in dit soort discussies. Het niet-fysische, want moet dat dan voorstellen? Hoe kan je daar zinnige uitspraken over doen als het verder buiten onze waarneembare werkelijkheid staat etc.

Dat is onmogelijk, enkel en alleen al omdat je niet kan uitsluiten dat dit "niet-fysische" zich geheel niet houd aan de natuurwetten die bekent zijn...en als ik de verhalen mag geloven is dat kennelijk het geval...dus hoe kan je daar iets over beweren met enige zekerheid?

quote:

Op donderdag 23 april 2015 09:54 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, dit vind ik dus altijd een zeer vreemd argument. Het idee dat persoonlijke ervaringen duidelijk op iets kunnen wijzen is al dubieus (zonder externe verificatie), maar dat het duidelijk op een bovennatuurlijke entiteit kunnen wijzen is in mijn ogen behoorlijk vergezocht. (Ik zou namelijk niet weten hoe iets duidelijk kan wijzen op een entiteit die (grotendeels) buiten onze werkelijkheid staat.)

Ja als dit persoonlijk wordt opgevat als een duidelijk teken begrijp ik, maar dan nog is het niet meer dan een persoonlijke ervaring.

Helemaal mee eens, de zaken die mij hebben overtuigd zullen anderen niet overtuigen. Er zal om bewijzen worden gevraagd van de gebeurtenissen, en talloze andere mindere verklaringen zullen worden gezocht. Dat betekent niet dat het mij geen hele goede redenen heeft gegeven om te geloven.

quote:

Kan je een samenvatting geven van die rationele argumenten of een link naar die rationele argumenten? Over het algemeen is mijn ervaring namelijk dat zulke argumenten enkel als rationeel beschouwd kunnen worden als je er al vanuit gaat dat er een goddelijke entiteit bestaat.

Check de OP

Mijn ervaring is dat als mensen niet in God geloven, ze er alles op alles op zetten om maar te laten zien dat de conclusie God belachelijk is. Vanuit die blik worden uberhaupt de rationele argumenten als maar zwak gezien. Het laat duidelijk zien dat rationele argumenten nooit worden genomen zoals ze zijn, maar door alle partijen door de eigen bril van wereldvisie wordt gehaald. Er staat teveel op het spel om het eenvoudig aan de kant te gooien/aan te nemen.

Maar als ik eerlijk ben heb ik nog weinig goede tegenargumenten gezien, eerder het herhalen van dezelfde al geweerde argumenten in telkens een ander jasje.