F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De bijbel is een verzameling boeken, en is geen geheel. Je kunt dus nooit de historiciteit van één boek extrapoleren op de rest van de boeken. Je kunt zelfs de historiciteit van één gedeelte van een boek extrapoleren op de rest van het boek.quote:Op woensdag 22 april 2015 13:35 schreef BaardaapAd het volgende:
[..]
PARDON?!?
In een slag 60 of 400 of 25 000 dode tegenstanders is geen klein detail, dat is iets dat de geloofwaardigheid van een SAMENGESTELD document (de bijbel is tenslotte rond 350 AD onder Constantijn gecompileerd) al behoorlijk aantast - te meer daar het om vertalingen (van vertalingen vaak dan ook nog) gaat, waarbij er ten minste één brontaal is (het oude Hebreeuws) waarbij er PER DEFINITIE een begripsprobleem is (oud Hebreeuws werd zonder klinkers geschreven!).
De discipelen waren (nou ja, min of meer) ooggetuigen en dus zou je een redelijke mate van overeenstemming tussen hun verslagen (evangelies) mogen verwachten; VERGEET HET MAAR, ze verschillen véél meer dan verklaard kan worden uit de verschillende perspectieven die de schrijvers hadden (ze stonden niet voortdurend naast elkaar op een rijtje tenslotte).
De verschillen tussen, pakweg, Genesis 1 en 2 kun je nog slikken (er was tenslotte geen mens bij pre Adam en Adam heeft niets geschreven) als een scheppingsmythe. Dat er bij Jezus ook dat soort absurde dingen zijn (Jezus ALLEEN in de woestijn die door de duivel verleid wordt; WIE was daar getuige van? Wie heeft dat genotuleerd?) is ook nog wel door de vingers te zien. NONSENS, maar geen hinderlijke nonsens.
Maar de dingen die niet direct als nonsens te kwalificeren zijn, waarvoor dus meerdere bronnen zijn (in het bijzonder contemporaire bronnen van getuigen), dat kun je toch echt geen kleine verschillen noemen. Dat is een heel zwaar argument tegen welke HISTORISCHE waarde van dat boek dan ook.
De discussie tot nu toe ging over de historiciteit van Jezus dood en opstanding, en er zijn daar geen bijzondere discrepanties te zien. Genesis, vertalingsvraagstukken uit het Hebreeuws en de verleiding van Jezus in de woestijn hebben daar maar weinig mee te maken, we zullen historisch kritisch moeten kijken naar een specifiek onderdeel van een verhaal om daar uitspraken over te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Leuke aanname, maar het betreft een verzameling boeken die pas veel later gebundeld is. “het doel van de bijbel” is dus enkel om verschillende christelijke geschriften definitief bij elkaar te brengen in een later stadia. Het doel van afzonderlijke boeken staat daar dus los van.quote:
[…]
Dat zijn ONAFHANKELIJKE bronnen; de bijbel doet niet aan onafhankelijke bronnen omdat dat niet het DOEL is van dat boek. Het doel van dat boek is een bepaald wereldbeeld uitdragen, met als hoofdbestanddeel een persoonsverheerlijking (van God en Jezus). […]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is wel héél erg makkelijk; als ik dus zou beweren dat ik over een olifant heen kan springen en de eerste 457 priemgetallen uit mijn hoofd ken, dan is met die logica het feit dat een mens niet over een olifant heen kan springen dus niet van belang voor de waarschijnlijkheid dat de andere bewering (on)waar is?!?quote:
[..]
we zullen historisch kritisch moeten kijken naar een specifiek onderdeel van een verhaal om daar uitspraken over te doen.
NEE, de verschillende samenstellende delen van de bijbel apart op hun (historische) merites beoordelen, BEST, maar als er binnen een onderdeel (een specifiek evangelie) aperte nonsens wordt verkondigd dan zal IEDER WELDENKEND MENS gerede twijfel hebben of andere beweringen uit dat zelfde onderdeel (evangelie) betrouwbaar zijn.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Absoluut. We hebben hier echter één verklaring, de opstanding van Jezus, die door verschillende bronnen goed onderbouwd wordt, en een aantal andere verklaringen die op geen enkele manier onderbouwd wordt. Het is dan duidelijk welke verklaring de meeste overtuigingskracht heeft.quote:
[..]
Ook aannames variëren van plausibel tot buitengewoon onwaarschijnlijk. Het aantal aannames, en daarmee Ockhams scheermes, lijkt me pas relevant wanneer deze aannames individueel ongeveer even waarschijnlijk zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De bijbel is SAMENGESTELD door een commissie, onder Constantijn. Het is minstens zo interessant om te kijken wat er NIET in is opgenomen als wat er WEL in is opgenomen.quote:
[..]
Leuke aanname, maar het betreft een verzameling boeken die pas veel later gebundeld is. “het doel van de bijbel” is dus enkel om verschillende christelijke geschriften definitief bij elkaar te brengen in een later stadia. Het doel van afzonderlijke boeken staat daar dus los van.
De dode zee rollen zou ik wat dat betreft wel eens (in een goede vertaling) willen lezen.
Het DOEL van de bijbel moet tot op zekere hoogte daaruit af te leiden zijn; het kan niet anders dan dat Constantijn een vinger in de spreekwoordelijke pap gehad heeft bij de samenstelling. Het is ZEKER NIET geweest om dingen bij elkaar te brengen OP ZICH, maar veeleer om bronmateriaal dat een bepaalde visie geeft te bundelen en dat op die manier tot dogma te verheffen.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Historische geschriften bevatten vaak overdrijvingen of onjuistheden, juist vanwege het feit van getuigenverklaringen. Daarom worden historisch kritische methoden gebruikt om uitspraken te doen over welke delen van een verhaal zeker historisch zijn.quote:
[..]
Dat is wel héél erg makkelijk; als ik dus zou beweren dat ik over een olifant heen kan springen en de eerste 457 priemgetallen uit mijn hoofd ken, dan is met die logica het feit dat een mens niet over een olifant heen kan springen dus niet van belang voor de waarschijnlijkheid dat de andere bewering (on)waar is?!?
NEE, de verschillende samenstellende delen van de bijbel apart op hun (historische) merites beoordelen, BEST, maar als er binnen een onderdeel (een specifiek evangelie) aperte nonsens wordt verkondigd dan zal IEDER WELDENKEND MENS gerede twijfel hebben of andere beweringen uit dat zelfde onderdeel (evangelie) betrouwbaar zijn.
Jij hebt ergens het vooroordeel dat de hele bijbel klinkklare onzin is, en dat er geen pijl op te trekken valt. Dat is duidelijk een mening die door weinig historici gedeeld wordt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Helemaal niet vergezocht. Het gaat erom dat jij claimt dat de bekende bronnen een absoluut, onomstotelijk bewijs zijn voor de herrijzenis. Ik ontkracht die claim door een plausibele mogelijkheid te geven, waaruit blijkt dat jouw bronnen niet de overtuigingskracht hebben die jij denkt dat ze hebben.quote:
Wie weet hé, misschien was Steve Jobs wel een alien. Zonder argumentatie hebben we hier natuurlijk niets aan.Aangezien het ook om verschillende bronnen gaat is een dergelijke aanname vergezocht.
Ik zie niet in hoe dit een argument is voor de betrouwbaarheid van een bron. Het feit dat het er veel zijn en dat ze refereren aan andere gedocumenteerde gebeurtenissen neemt niet weg dat ze gelogen of vergist kunnen zijn.quote:
Dit omdat het in vergelijking met andere gebeurtenissen er meer bronnen zijn, en deze bronnen ook relatief kort (w.b.t. andere historische verslagen) zijn opgeschreven na de gebeurtenissen.
De overkoepelende aanname van jouw kant is nog altijd de betrouwbaarheid van de bronnen. Pas als je dit keihard hebt dichtgetimmerd, zodanig dat elke andere verklaring hoogst miraculeus blijkt, heb je me overtuigd.quote:
Wat mij betreft zijn alle tegenaannames wonderbaarlijker, omdat ze zonder uitzondering de verschillende bronnen volledig loslaten, om er dan een eigen draai aan te geven. Deze eigen draai wordt doet uiteindelijk in het geheel veel meer aannames dan dat er verantwoord kan worden.
Een complot is minder miraculeus dan een herrijzenis.quote:complottheorie
Overigens, we mogen niet vergeten dat de katholieke kerk eeuwenlang een monopolie op de bijbel had; dat boek mocht alleen in het LATIJN gebruikt worden en alleen door de clerus. Gezien de aperte nonsens en overduidelijke tegenstrijdigheden in dat boek een goed idee, want anders zou het gemene volk wel eens kunnen gaan twijfelen .... (nog even afgezien van het feit dat de meeste mensen sowieso niet eens konden lezen). De bijbel VERTALEN betekende zonder meer DE DOODSTRAF.
De dode zee rollen 'onder de pet houden' door het Vaticaan past in dat stramien; je mag er gevoeglijk van uitgaan dat heel veel documenten die de 'moederkerk' niet welgevallig waren vernietigd zijn of opgeborgen om liefst nooit meer gevonden te worden.
( Geheel terzijde; MOEDERDAG heeft geen ene reet met je moeder te maken - Moederdag is een katholieke traditie om op die dag je MOEDERKERK te bezoeken - de kerk waar je gedoopt bent over het algemeen )
De dode zee rollen 'onder de pet houden' door het Vaticaan past in dat stramien; je mag er gevoeglijk van uitgaan dat heel veel documenten die de 'moederkerk' niet welgevallig waren vernietigd zijn of opgeborgen om liefst nooit meer gevonden te worden.
( Geheel terzijde; MOEDERDAG heeft geen ene reet met je moeder te maken - Moederdag is een katholieke traditie om op die dag je MOEDERKERK te bezoeken - de kerk waar je gedoopt bent over het algemeen )
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Ik maak uit je relaas op dat je er vanuit gaat dat doden direct naar het hiernamaals gaan. Als je de bijbel leest zijn daar inderdaad aanwijzingen voor.quote:
[..]
Uhm .... ja, nogmaals, er zijn een hele trits figuren die in de bijbel opnieuw tot leven worden gewekt en alles pre-Jezus is primair dus een joodse mythe. En Jezus de Nazarener was zelf ook een jood uiteraard.
Maar het punt is meer dat er dus OOGGETUIGEN (even afgezien van dat hun fysieke ogen nog in het lijk zaten) van het hiernamaals waren en dat niemand de moeite nam om een ooggetuigenverslag betreffende het hiernamaals uit hun mond(en) op te tekenen.
Gezien de grote betekenis van het hiernamaals voor de (georganiseerde) religie (die schathemeltje rijk werd met het verkopen van AFLATEN waarmee je niet of minder naar de hel zou hoeven) een bijzonder vreemde lacune.
Andersom ook trouwens: er staat dat de doden van niets weten, zij slapen en dat pas op de jongste dag de graven opengaan en de zeeën hun doden zullen prijsgeven. Het lijkt me sterk dat overledenen die al in het hiernamaals zijn terug het graf in moeten om daar vervolgens weer uit te klimmen etc etc.
Ja het valt niet mee om te geloven. Is het nou sus of is het zo...
Eensch, en het is bijzonder duidelijk waarom bepaalde boeken wel en niet werden opgenomen. Ze zijn beoordeeld op algemeen gebruik onder christenen, historische waarde, en apostolische afkomst. De canon was grotendeels een officiële bevestiging van de boeken die al breed werden gebruikt.quote:
De bijbel is SAMENGESTELD door een commissie, onder Constantijn. Het is minstens zo interessant om te kijken wat er NIET in is opgenomen als wat er WEL in is opgenomen.
De dode zee rollen zou ik wat dat betreft wel eens (in een goede vertaling) willen lezen.
Het DOEL van de bijbel moet tot op zekere hoogte daaruit af te leiden zijn; het kan niet anders dan dat Constantijn een vinger in de spreekwoordelijke pap gehad heeft bij de samenstelling. Het is ZEKER NIET geweest om dingen bij elkaar te brengen OP ZICH, maar veeleer om bronmateriaal dat een bepaalde visie geeft te bundelen en dat op die manier tot dogma te verheffen.
Boeken als het evangelie van Thomas voldeden duidelijk niet aan deze criteria.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 14:23:30 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hmmm .... laten we het er op houden dat de bijbel zó veel aperte nonsens bevat dat de (onder)delen die wél zinnig zijn daardoor op zijn minst in een kwaad daglicht worden gesteld en daarmee dus een niet bijster betrouwbare indruk maken.quote:Jij hebt ergens het vooroordeel dat de hele bijbel klinkklare onzin is, en dat er geen pijl op te trekken valt. Dat is duidelijk een mening die door weinig historici gedeeld wordt.
Jezus was 'drie dagen' dood (feitelijk niet meer dan ongeveer 36 uur) en volgens de bijbel ging 'ie in die tijd naar het hiernamaals. Hoe lang de anderen dood waren wordt niet zo expliciet vermeld.quote:Ik maak uit je relaas op dat je er vanuit gaat dat doden direct naar het hiernamaals gaan. Als je de bijbel leest zijn daar inderdaad aanwijzingen voor.
Laten we in dat verband trouwens een oud gezegde aanhalen; "De overeenkomst tussen logees en verse vis is dat ze na drie dagen beginnen te stinken". De hele bijbel speelt zich (nou ja, vooral) in het midden oosten af; relatief warm klimaat, ook redelijk vochtig. Een dagen oud lijk zal dan ook niet echt meer de moeite waard zijn op te doen opstaan; dat zal flink verrot zijn en niet fris ruiken. Maar goed, als 36 uur voor Jezus genoeg was, dan moet er voor de anderen toch ook wel een soort hiernamaalsbeleving geweest zijn. ALS je er überhaupt in gelooft, een hiernamaals (en aangezien de bijbel grotendeels van joodse oorsprong is en joden niet aan een hiernamaals doen HOEF je niet in een hiernamaals te geloven, toch?).
[ Bericht 27% gewijzigd door BaardaapAd op 22-04-2015 14:22:28 ]
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
waar staat dat?quote:
Jezus was 'drie dagen' dood (feitelijk niet meer dan ongeveer 36 uur) en volgens de bijbel ging 'ie in die tijd naar het hiernamaals.
Daar ga ik niet in mee.quote:
[..]
Hmmm .... laten we het er op houden dat de bijbel zó veel aperte nonsens bevat dat de (onder)delen die wél zinnig zijn daardoor op zijn minst in een kwaad daglicht worden gesteld en daarmee dus een niet bijster betrouwbare indruk maken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee hoor, ik claim dat de opstanding veruit de beste uitleg geeft wat betreft de beschikbare bronnen. Elke andere claim is niet of zeer slecht onderbouwd, en heeft juist belangrijke tegenargumenten dat dit niet het geval is.quote:
Helemaal niet vergezocht. Het gaat erom dat jij claimt dat de bekende bronnen een absoluut, onomstotelijk bewijs zijn voor de herrijzenis. Ik ontkracht die claim door een plausibele mogelijkheid te geven, waaruit blijkt dat jouw bronnen niet de overtuigingskracht hebben die jij denkt dat ze hebben.
Dit is een belangrijk onderdeel van de historisch kritische methoden om de betrouwbaarheid van een geschrift te beoordelen. Het is duidelijk dat 30 jaar na de gebeurtenissen betrouwbaarder is dan 300 jaar na de gebeurtenissen.quote:Ik zie niet in hoe dit een argument is voor de betrouwbaarheid van een bron. Het feit dat het er veel zijn en dat ze refereren aan andere gedocumenteerde gebeurtenissen neemt niet weg dat ze gelogen of vergist kunnen zijn.
Dat begrijp ik, ik kan je dat helaas niet bieden. 100% zekerheid is iets wat uberhaupt niet bestaat, ook de wetenschap werkt niet op die basis.quote:De overkoepelende aanname van jouw kant is nog altijd de betrouwbaarheid van de bronnen. Pas als je dit keihard hebt dichtgetimmerd, zodanig dat elke andere verklaring hoogst miraculeus blijkt, heb je me overtuigd.
Wel is het duidelijk dat als onafhankelijke bronnen hetzelfde berichten, we meer reden hebben om het aan te nemen. Als tegenargumenten daarnaast helemaal niet stroken met de beschikbare data, en zelfs worden tegengesproken door diezelfde data dan kunnen we maar één conclusie trekken.
Normaal gesproken wel, niet als dit op geen enkele manier aannemelijk wordt vanuit het bronmateriaal, of zelfs wordt tegengesproken wordt. Omdat de tegenstanders van Jezus ook geen andere verklaring hadden gooiden ze het op een complot.quote:Een complot is minder miraculeus dan een herrijzenis.
Mattheus 27:
62 De volgende dag, dus na de voorbereidingsdag, gingen de hogepriesters en de farizeeën samen naar Pilatus. 63 Ze zeiden tegen hem: 'Heer, het schoot ons te binnen dat die bedrieger, toen hij nog leefde, gezegd heeft: "Na drie dagen zal ik uit de dood opstaan." 64Geeft u alstublieft bevel om het graf tot de derde dag te bewaken, anders komen zijn leerlingen hem heimelijk weghalen en zullen ze tegen het volk zeggen: "Hij is opgestaan uit de dood," en die laatste leugen zal nog erger zijn dan de eerste.' 65 Pilatus antwoordde: 'U kunt bewaking krijgen. Ga nu en regel het zo goed als u kunt.' 66 Ze gingen erheen en beveiligden het graf door het te verzegelen en er bewakers voor te zetten.
Mattheus 28:
11 Terwijl de vrouwen onderweg waren, gingen enkele van de bewakers naar de stad. Daar vertelden ze de hogepriesters alles wat er gebeurd was. 12 Die vergaderden met de oudsten en besloten de soldaten een flinke som geld te geven 13 en hun op te dragen: 'Zeg maar: "Zijn leerlingen zijn 's nachts gekomen en hebben hem heimelijk weggehaald terwijl wij sliepen." 14 En mocht dit de prefect ter ore komen, dan zullen wij hem wel bepraten en ervoor zorgen dat jullie buiten schot blijven.' 15 Ze namen het geld aan en deden zoals hun was opgedragen. En tot op de dag van vandaag doet dit verhaal onder de Joden de ronde.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Inderdaad, geschriften waarvan je kan aantonen dat ze kort na de gebeurtenis zijn geschreven zijn betrouwbaarder dan later. Ook is het zo dat als meerdere geschriften onafhankelijk hetzelfde beschrijven en overeenkomen met andere gebeurtenissen, de betrouwbaarheid van de claim omhoog gaat.quote:
Dit is een belangrijk onderdeel van de historisch kritische methoden om de betrouwbaarheid van een geschrift te beoordelen. Het is duidelijk dat 30 jaar na de gebeurtenissen betrouwbaarder is dan 300 jaar na de gebeurtenissen.
Waar wij het vooral over oneens zijn, is waar de lat ligt. Een onnatuurlijke gebeurtenis (een wonder) heeft m.i. een extreem betrouwbare bron nodig - zodanig dat de stelling dat die bron niet betrouwbaar genoeg is nóg verwonderlijker zou zijn en dat het écht niet anders kán dan dat die bron klopt.
Ik zie geen mogelijke bron die die lat haalt. De geschriften waar jij op doelt zouden best betrouwbaar kunnen overkomen op het eerste gezicht; laten we zeggen dat ze 95% scoren op de betrouwbaarheidsschaal vanwege de onafhankelijke overeenkomende claims etcetera. Zo'n score is voor mij niet voldoende om te worden overtuigd van een wonderlijke, tegennatuurlijke gebeurtenis.
Komt uit een ander topic maar vooruit:quote:
God was in het begin, nadat de zonde was begaan, heel hard tegen mensen. Hij was erg kwaad, begrijpelijk (of vindt jij van niet?). Al was het voor hem zelf ook niet juist, hij moest zijn autoriteit laten gelden zodat het toch nog goed zou kunnen komen met de mens (zoals vader en kind). Maar de mens bleef eigenwijs ondanks alles. Hij kreeg toen medelijden met ze en beloofde nooit meer zo te straffen.
Misschien was dat wel het moment dat zijn moraal veranderd was... Ofzo..
Wat jij beschrijft is een onwetende God. God uit jouw stukje is verbaasd over de zondige mens. Daarom wordt hij kwaad.
Enne: moraal veranderd? Hexx! Foei! Je weet toch dat God onveranderlijk is? Als hij veranderlijk was dan zou hij niet volmaakt zijn.
goede uitleg!quote:
[..]
Inderdaad, geschriften waarvan je kan aantonen dat ze kort na de gebeurtenis zijn geschreven zijn betrouwbaarder dan later. Ook is het zo dat als meerdere geschriften onafhankelijk hetzelfde beschrijven en overeenkomen met andere gebeurtenissen, de betrouwbaarheid van de claim omhoog gaat.
Waar wij het vooral over oneens zijn, is waar de lat ligt. Een onnatuurlijke gebeurtenis (een wonder) heeft m.i. een extreem betrouwbare bron nodig - zodanig dat de stelling dat die bron niet betrouwbaar genoeg is nóg verwonderlijker zou zijn en dat het écht niet anders kán dan dat die bron klopt.
Ik zie geen mogelijke bron die die lat haalt. De geschriften waar jij op doelt zouden best betrouwbaar kunnen overkomen op het eerste gezicht; laten we zeggen dat ze 95% scoren op de betrouwbaarheidsschaal vanwege de onafhankelijke overeenkomende claims etcetera. Zo'n score is voor mij niet voldoende om te worden overtuigd van een wonderlijke, tegennatuurlijke gebeurtenis.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Hoatz, ik weet niet meer wat te geloven. Merk je niet dat mijn verweer steeds zwakker wordt? Ik hang teveel rond op FOK!quote:
[..]
Komt uit een ander topic maar vooruit:
Wat jij beschrijft is een onwetende God. God uit jouw stukje is verbaasd over de zondige mens. Daarom wordt hij kwaad.
Enne: moraal veranderd? Hexx! Foei! Je weet toch dat God onveranderlijk is? Als hij veranderlijk was dan zou hij niet volmaakt zijn.
Maar maar..dan kom je in de hel ...quote:Op woensdag 22 april 2015 15:33 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Hoatz, ik weet niet meer wat te geloven. Merk je niet dat mijn verweer steeds zwakker wordt? Ik hang teveel rond op FOK!
Op 
Zeer lang als het van horen zeggen is, en dat was niet meer dan dat.quote:
Jazeker, dat is historisch gezien relatief kort.
Een zekere Jezus wordt zelfs niet door Tacitus genoemd. Enkel heeft hij het over de volgelingen van een messias. En zoals ik je al duidelijk gemaakt heb heeft dit ook zelfs niks vandoen met gelovigen, maar met nationalisten die uitkeken naar een Davidische koning.quote:Mocht het het enige bewijs zijn voor het bestaan van een zekere Jezus, dan is dat natuurlijk magertjes. Het betreft hier echter een aanvullende bron die de historiciteit van een zekere persoon Jezus aannemelijk maakt.
Dus, nog steeds zéér mager.
Mooi...wellicht is het dan handiger om ook de rest van de bijbel niet zo letterlijk te nemen maar op zoek te gaan naar de geestelijke betekenis van de verhalen, althans..als je daar daadwerkelijk naar op zoek bent uiteraard. In alle andere gevallen raad ik je aan om vooral lekker te gaan leven en er gewoon op te vertrouwen dat het net als bij de meeste films uiteindelijk allemaal wel goed komt.quote:
[..]
Dat heb ik toch nooit al geloofd
Is dat immers niet de kernboodschap van het geloof ? Te vetrouwen op God..de mens wikt God beschikt..dat principe.
Gezellig hier he? En je kunt het overal over hebben, God, goddelijke lijven, het toetsenbord is gewillig...quote:
[..]
Hoatz, ik weet niet meer wat te geloven. Merk je niet dat mijn verweer steeds zwakker wordt? Ik hang teveel rond op FOK!
Maareh..ok goed om te merken dat het iets met je doet. Hou dat vast. Het komt goed. Echt.
Bronnen ? Welke bronnen? Het N.T. is geen betrouwbare bron, maar bevat zeer veel dubbele bodems.quote:
Niets uit de bronnen wijst er op dat hij verplaats was na zijn dood, er stonden zelfs soldaten voor het graf om dat onmogelijk te maken.
Dit is precies wat jij niet doet. Je ontwijkt ook mijn vraag, als er schildwachten bij het graf stonden en een verplaatsing van het lijk daardoor onmogelijk zou zijn, is ie dan verrezen volgens jou ?quote:Je doet verder wel dit soort uitspraken, maar je ondersteunt ze niet met argumentatie.
Ben je nu van kwade wil of negeer je mijn argumenten opzettelijk? Een geheim graf wat bekend en beschreven staat is geen geheim graf of snap je dit niet ?quote:Zoals ik al aangaf blijkt er nergens dat het een geheim familiegraf betreft, integendeel zelfs.
Heveel keer moet ik dit hier nog herhalen ? Er was wel degelijk een geheim familiegraf in Talpiot. Gelovigen zijn daar niet zo gelukkig om, gezien deze site aantoont dat Jezus niet verrezen is en niet uit een arme schrijnwerkersfamilie stamt. En nee, ik ga nu weer niet deze site verdedigen. Ik ben geen straatzanger hoor.quote:Als jij een dergelijke claim doet zal je hem toch ook wel moeten kunnen onderbouwen.
Met dit verschil dat ik veel meer heb dan alleen Matt.27, dit in tegenstelling tot jou. Ik durf verwedden dat je Matt.27 maar voor de helft begrepen hebt.quote:Wat doet dat er toe, je doet zelf toch beroep op Mattheüs 27?
Je hebt nu wel je mond vol over ' bronmateriaal ' maar zelf beschikt je over nada-niks. Ik geef je een goede raad: lees je eerst eens wat beter in, misschien snap je dan wat ik hier schrijf.quote:Alle argumentatie die uitgaat van een mythologische Jezus (en dat zijn van elkaar verschillende argumenten) is slecht onderbouwd, er worden aannames gedaan die niet door het bronmateriaal kunnen worden ondersteund.
En zo ontstaat de mythe, gebaseerd op een leugen en roddel.quote:
Mattheus 27:
62 De volgende dag, dus na de voorbereidingsdag, gingen de hogepriesters en de farizeeën samen naar Pilatus. 63 Ze zeiden tegen hem: 'Heer, het schoot ons te binnen dat die bedrieger, toen hij nog leefde, gezegd heeft: "Na drie dagen zal ik uit de dood opstaan." 64Geeft u alstublieft bevel om het graf tot de derde dag te bewaken, anders komen zijn leerlingen hem heimelijk weghalen en zullen ze tegen het volk zeggen: "Hij is opgestaan uit de dood," en die laatste leugen zal nog erger zijn dan de eerste.' 65 Pilatus antwoordde: 'U kunt bewaking krijgen. Ga nu en regel het zo goed als u kunt.' 66 Ze gingen erheen en beveiligden het graf door het te verzegelen en er bewakers voor te zetten.
Laten we er van uit gaan dat dit proces écht zou hebben plaats gevonden en men de woorden van Jezus zou genoteerd hebben, beweerde hij deze tempel te kunnen afbreken en in drie dagen opnieuw te kunnen opbouwen. Niks opstanding ! Hij had het over de tempel, en wel bepaald over de corrupte leden van het Sanhedrin. Hij ( en het volk ) wou niet liever dan deze hele raad van bestuur te ontslaan en te vervangen ( in drie dagen ) door een nieuw legitiem bestuur ( Zadok-kaste ) wat op dat ogenblik zich in Leontopolis bevond.
