Intelligent en gelovig #20

quote:

Op woensdag 22 april 2015 10:20 schreef ATON het volgende:
WC eend !

Maak maar eens een degelijke case dat dit onder één hoedje is gespeeld, je uitspraak valt nu een beetje in het luchtledige. Zoals al eerder aangegeven hebben we het hier over een divers aantal bronnen van verschillende schrijvers/tijden.

quote:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus

Wat is je punt?

“Het Testimonium is gedeeltelijk authentiek, maar geïnterpoleerd en/of bewerkt door een christelijke kopiist.[11] Deze hypothese is de laatste decennia in verschillende varianten gemeengoed geworden.”

quote:

Tacitus heeft het zelfs niet over Jezus. En wat hij erover geschreven heeft is van horen zeggen, enkele generaties later. ?

Het gaat welzeker over Jezus, tacticus leefde daarnaast nog relatief kort op de gebeurtenissen, deze uitspraak komt uit 116 ad.

quote:

En hoe zit het met de " e.a. "

Die kunnen we misschien wel behandelen als we het hier eens over worden.

quote:

Magertjes jouw bronnen.

Je eigen bronnen zijn magertjes, je gooit maar wat lege kreten de lucht in als “Jezus is door Paulus verzonnen”, zonder zelf een degelijke case te maken voor iets dergelijks.

Jezus in de bijbel is over het algemeen een soort hippie figuur (love, peace en happiness baby) ..... en dan in de tempel gaat 'ie uit z'n flat en gooit de geldwisselaars er uit. Nou kan het aan mij liggen, maar als je zo iets doet dan lijkt het mij dat je tot méér niet zo verstandige en vredelievende acties in staat mag worden geacht - ofwel, Jezus zal (als je 'm als een historische figuur beschouwt) echt niet zo bijster zoetsappig en vredelievend zijn geweest als hij in de bijbel overwegend wordt weergegeven.

Dat onze jaartelling niet klopt mag ik toch wel als onder de Fok!kertjes als bekend beschouwen, maar voor de zekerheid; in het jaar 1 VC / 1 AD (er is geen jaar 0, dus het nieuwe millennium startte in 2001 - dus de millenniumbug paniek was technisch ook fout) was er geen volkstelling (de Romeinen hielden dingen wél goed bij, de gelovigen duidelijk niet) en bij een volkstelling mensen dwingen naar hun geboorteland te gaan is pure onzin (de herdertjes lagen bij nachte met hun kudde in het veld; zouden ze die kudde meenemen naar de volkstelling of zo?).

"Jezus is door Paulus verzonnen" is een beetje te simpel; Jezus is
a.) door de schrijvers van de bijbel verzonnen, in ieder geval in hoge mate op een bepaalde manier neergezet (als knuffeljood), met als enige uitzondering dat tempeldingetje
b.) Paulus ging tegen het centrale doel van Jezus in (die zichzelf als de man zag die ZIJN EIGEN VOLK (dus de joden in het algemeen, waarschijnlijk de Nazareners in het bijzonder) (geestelijk) wilde leiden EN GEEN ANDERE VOLKEN - wat nou juist is wat Paulus wél ging doen
c.) overal neergezet als een - voor de lokale bevolking - aantrekkelijke man (lang, slank, WIT hier; in Afrika vind je zwarte Jezus), dus in dat opzicht zeker verzonnen (meest waarschijnlijk uiterlijk van Jezus, volgens een BBC reconstructie, was iets als dit - zie plaatje)



KORTOM, Jezus IS verzonnen, maar niet door Paulus alleen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 10:34 schreef hoatzin het volgende:
Dit heeft niets met naza(o)reners te maken.

Heeft er alles mee te maken.

quote:

Verklaar jij eens hoe Paulus een reeds bloeiende christelijke (dus Jezusbelijdende) gemeente aantrof in Rome?

Blijkbaar heb je me nog steeds niet goed begrepen. Natuurlijk waren er ' christenen ' reeds aanwezig. Nogmaals, en neem je tijd dit te laten doordringen, dit waren zeloten, fundamentalisten die er van overtuigd waren dat er nogmaals een ' christus ' zou opstaan. En verwar nu niet met Jezus, want die kwam als ' christus ' niet meer in aanmerking. Christus was niet het synoniem van Jezus, laat dat al eens duidelijk wezen. De vroege christenvervolging was de vervolging op de zeloten, ook wel nazareners of messianisten genoemd.

Terzijde; ik erger mij aan kruisbeelden (als beeld of afbeelding) omdat ze meestal niet kloppen (waarbij we het uiterlijk van de Jezusfiguur buiten beschouwing laten, zie hierboven); de spijkers gaan NIET door de handpalmen, ze gingen door de polsen. Anders zouden door het gewicht van het lichaam de handen uit elkaar scheuren - je moet de botten in de pols hebben.

hoatzin vergeet nog iets uit het OT; daar worden diverse andere goden genoemd (zoals Baal, er zijn waarschijnlijk meerdere goden met die zelfde naam geweest, en Astarte [een godin]) - in dat perspectief is het logisch dat er zo gehamerd wordt op dat alléén de joodse (en later christelijke) god aanbeden mag worden; GOD HAD CONCURRENTIE van oudere gevestigde goden. .... en Allah hadden ze toen nog niet eens verzonnen ....

ATON heeft gelijk; de christenvervolging in Rome was vooral omdat christenen ALLEEN HUN GOD erkenden en alle andere goden dus niet; in Rome - waar heel veel goden (vaak gebaseerd op de Griekse goden, zoals Eros - Amor één en dezelfde is) en verschillende religies waren kon dat niet geaccepteerd worden. Respect voor ándere godsdiensten was in Rome (en trouwens traditioneel in de islamitische wereld ook*) een vereiste. Die christenfundamentalisten waren dus een groot maatschappelijk probleem.

* niet-moslims moesten daar wel een bijzondere extra belasting betalen over het algemeen, maar andersgelovigen werden geaccepteerd en hun geloof gerespecteerd

[ Bericht 15% gewijzigd door BaardaapAd op 22-04-2015 12:14:50 ]

quote:

Op woensdag 22 april 2015 10:20 schreef Terra-jin het volgende:
Wellicht hadden de apostelen andere motieven die hen 't leven waard waren. Ze zouden er dus wel degelijk baat bij kunnen hebben gehad om het verhaal te verzinnen.

We hebben geen reden om iets dergelijks aan te nemen, het doet heel veel veronderstellingen die geen enkele ondersteuning hebben vanuit de beschikbare bronnen. De meest aannemelijk verklaring, die veruit de minste aannames doet, is dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan.

quote:

Daarnaast is het prima mogelijk dat het oorspronkelijke verhaal veranderd / herschreven is door derden... wiens motieven alle kanten op kunnen. Het idee dat het verhaal door niemand gelogen of verbogen kan zijn is daarmee onjuist.

Niet bepaald, we hebben diverse onafhankelijke bronnen die dezelfde gebeurtenissen beschrijven. Daarnaast zijn de boeken relatief kort gedateerd na de gebeurtenissen wat de historiciteit van de geschriften alleen maar aannemelijk maakt.

Mocht het een enkele bron zijn dan had je misschien een punt gehad.

quote:

Zou kunnen toch? Ik zie niet in waarom dit pertinent onmogelijk zou zijn.

Het is absoluut niet aannemelijk, het wordt simpelweg door geen enkele bron ondersteund. Het is dus maar wat speculatief gebrabbel.

quote:

Als je een wonderbaarlijke gebeurtenis claimt, moet je van álle andere alternatieve verklaringen keihard kunnen aantonen dat ze 100% onmogelijk zijn. Een pittige klus, maar dat is het gevolg van het claimen van iets wonderbaarlijks. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Ik ben het met je eens dat sommige uitspraken meer bewijs nodig hebben dan anderen, maar wat mij betreft hebben we van sommige gebeurtenissen van het leven van Jezus aardig solid bewijs. Andere lezingen van de tekst zijn niet aannemelijk.

quote:

Ik denk dat een probleem bij dit soort overtuigingen niet ligt in het feit dat ze logischerwijs mogelijk zijn, maar dat de aannemelijkheid ligt in de onmogelijkheid van iedere alternatieve verklaring. Als je zo'n overtuiging wil beargumenteren, dan ligt er een Herculiaanse taak voor je

Bij een argument gaat het om explanatory power. Als de letterlijke lezing van de tekst tegen de minste problemen oploopt, dan kunnen we het aannemelijk achten dat het om historische gebeurtenissen gaat. Als je andere verklaringen poneert moet je natuurlijk wel met een goede case komen, die lijn ligt met de beschikbare bronnen. Doe je dat niet dan doe je aan special pleading wat betreft argumentatiestijl.

[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 12:26:34 ]

quote:

Op woensdag 22 april 2015 11:27 schreef Murvgeslagen het volgende:
We zijn het er over eens dat het graf van Jozef wordt genoemd, dat betekent echter niet dat het uitgeleend was.

Blijkbaar wel he, want kort daarop was het lichaam reeds verplaatst, of denk je nu werkelijk dat dit was opgestaan uit de dood ? Dan ben ik klaar met je en laat je rustig in je fictief wereldje.

quote:

Waar haal je dat geheime familiegraf nu weer vandaan?

Als je toch zo onderlegd bent zoals je beweerd, make an educated guess.
Ik kan je overigens wel op het spoor zetten.

quote:

Zoals je zelf al aanhaalt werd Jezus begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Enkele verzen erna wordt er aangegeven dat er al snel een wacht voor het graf werd gezet om het verdwijnen van het lichaam te voorkomen.

Heb je hier buiten de evangelies daar nog een bevestiging over ?

quote:

Dat familiegraf was dus helemaal niet geheim.

Jazeker, zelfs jij weet er het bestaan niet af als onderlegd persoon.

quote:

Natuurlijk niet, het gaat om diverse bronnen met verschillende schrijvers. Dat deze in een veel later stadium zijn gebundeld zegt daar niks over.

Welke bronnen ? Tot nu toe heb je buiten het N.T. nog niks bruikbaars laten zien.

quote:

Niet bepaald, het is een zeer kleine minderheid van historici die iets dergelijks beweerd. Ik vind hun case (R. Carrier e.a.) ver van overtuigend.

Carrier kan me ook niet overtuigen, maar daar heb ik het niet over. Ik ontken niet, zoals Carrier het bestaan van een historische figuur, maar wijkt totaal af van wat we lezen in het N.T. , want dat is de mythologische versie.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 11:40 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het gaat welzeker over Jezus, tacticus leefde daarnaast nog relatief kort op de gebeurtenissen, deze uitspraak komt uit 116 ad.

Bedoel je Tacitus ? Meer dan 80 jaar later, is dat relatief kort ?

quote:

Op woensdag 22 april 2015 12:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Bedoel je Tacitus ? Meer dan 80 jaar later, is dat relatief kort ?

Op 2000 jaar is het relatief kort. Maar het enige dat telt is of zo iemand directe informatie kon hebben, en dat lijkt me 80 jaar na dato niet aan de orde.

Dat is zoiets als nu een biografie schrijven over Marie Curie. Je moet het dan toch doen met wat er al over haar geschreven is.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 12:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Bedoel je Tacitus ? Meer dan 80 jaar later, is dat relatief kort ?

Jazeker, dat is historisch gezien relatief kort.

Mocht het het enige bewijs zijn voor het bestaan van een zekere Jezus, dan is dat natuurlijk magertjes. Het betreft hier echter een aanvullende bron die de historiciteit van een zekere persoon Jezus aannemelijk maakt.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 12:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mocht het het enige bewijs zijn voor het bestaan van een zekere Jezus, dan is dat natuurlijk magertjes. Het betreft hier echter een aanvullende bron die de historiciteit van een zekere persoon Jezus aannemelijk maakt.

Kunnen we het dan niet beter over de directe onafhankelijke bronnen hebben, en niet over de 'aanvullende bronnen'? Aanvullende bronnen worden niet beter als je er meer van hebt namelijk.

Als men het over 2000 jaar heeft over Marie Curie dan zijn biografieen die geschreven zijn in 2015 ook niet interessant natuurlijk. (Ook niet een beetje.)

quote:

Op woensdag 22 april 2015 12:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jazeker, dat is historisch gezien relatief kort.

Tegenwoordig is 80 jaar niet zo lang OMDAT er heel wat mensen die leeftijd (en hoger) bereiken en omdat we heel wat verschillende media als bewijzen van dingen hebben (in de tijd dat iets gebeurde geschreven, geluidsopnamen, foto's, film) én omdat het bezoeken van (verre) plaatsen eenvoudig mogelijk is.

VROEGER werden de mensen over het algemeen niet zo oud (hoewel er wel degelijk mensen behoorlijk oud werden - de lage levensverwachting komt mede door een enorme hoge kindersterfte), dus na 80 jaar waren er toen waarschijnlijk amper (zelfs geen) ooggetuigen meer. En media hadden ze toen - afgezien van het geschreven woord of een tekening - amper. En reizen duurde LANG, dus echt ter plaatse ergens gaan onderzoeken was zodanig lastig dat het amper voorkwam.

Als je het over MENSELIJKE GESCHIEDENIS hebt WAS 80 jaar dus WEL DEGELIJK lang!

Historiciteit ... de Romeinen hadden een groot rijk en dat was amper centraal te besturen; daarom werden er lokale 'onderkoningen' aangesteld (zoals Herodus en Herodotus) en werd er een boekhouding bijgehouden die naar Rome ging. De 'echte macht' lag natuurlijk wel in Rome, dus die wilden weten wat er elders speelde, en dat lukt alleen met een goede boekhouding.

De bijbel is EEN ZOOITJE, het zelfde gebeuren (of het nou over Jezus gaat of over een veldslag of zo) wordt in dat boek vaak op verschillende plaatsen door verschillende schrijvers behandeld, waarbij er grote verschillen tussen de verslagen zitten (zoals het aantal gedode vijanden in een slag, waarbij de een het over een paar honderd heeft, de ander over een duizendtal en de volgende over ruim 20 000). De bijbel is dus TOTAAL ONBRUIKBAAR als een historisch document - de chronologie rond Jezus' geboorte klopt van geen kanten en de Romeinse boekhouding toont dat zonneklaar aan.

Dan nog over ooggetuigen - zo die er dus al überhaupt nog waren - ooggetuigen verslagen zijn vreselijk onbetrouwbaar, al relatief kort na een gebeurtenis vertekenen de herinneringen. Na 80 jaar is een ooggetuigenverslag - dat ook nog eens hoogstwaarschijnlijk vertaald moest worden en iedere vertaling is een interpretatie - echt niet betrouwbaarder dan een sprookje.

[ Bericht 33% gewijzigd door BaardaapAd op 22-04-2015 13:05:21 ]

quote:

Op woensdag 22 april 2015 12:21 schreef ATON het volgende:
Blijkbaar wel he, want kort daarop was het lichaam reeds verplaatst, of denk je nu werkelijk dat dit was opgestaan uit de dood ? Dan ben ik klaar met je en laat je rustig in je fictief wereldje.

Niets uit de bronnen wijst er op dat hij verplaats was na zijn dood, er stonden zelfs soldaten voor het graf om dat onmogelijk te maken.
Je doet verder wel dit soort uitspraken, maar je ondersteunt ze niet met argumentatie.

quote:

Als je toch zo onderlegd bent zoals je beweerd, make an educated guess.
Ik kan je overigens wel op het spoor zetten.

Zoals ik al aangaf blijkt er nergens dat het een geheim familiegraf betreft, integendeel zelfs.
Als jij een dergelijke claim doet zal je hem toch ook wel moeten kunnen onderbouwen.

quote:

Heb je hier buiten de evangelies daar nog een bevestiging over ?

Wat doet dat er toe, je doet zelf toch beroep op Mattheüs 27?

quote:

Jazeker, zelfs jij weet er het bestaan niet af als onderlegd persoon.

Ik begrijp je niet helemaal. Wil je zeggen dat omdat ik persoonlijk niet weet waar dat graf 2000 jaar geleden heeft gelegen, dat het dan een geheim graf moet zijn geweest? Ik mag hopen dat je een beter argument hebt.

quote:

Welke bronnen ? Tot nu toe heb je buiten het N.T. nog niks bruikbaars laten zien.

We praten in cirkels, nogmaals: het nieuwe testament bestaat uit een aantal onafhankelijke bronnen die in een later stadium gebundeld zijn.

WC eend heeft er dus niets mee van doen.

quote:

Carrier kan me ook niet overtuigen, maar daar heb ik het niet over. Ik ontken niet, zoals Carrier het bestaan van een historische figuur, maar wijkt totaal af van wat we lezen in het N.T. , want dat is de mythologische versie.

Alle argumentatie die uitgaat van een mythologische Jezus (en dat zijn van elkaar verschillende argumenten) is slecht onderbouwd, er worden aannames gedaan die niet door het bronmateriaal kunnen worden ondersteund.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 13:05:13 ]

quote:

Op woensdag 22 april 2015 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kunnen we het dan niet beter over de directe onafhankelijke bronnen hebben, en niet over de 'aanvullende bronnen'? Aanvullende bronnen worden niet beter als je er meer van hebt namelijk.

Als men het over 2000 jaar heeft over Marie Curie dan zijn biografieen die geschreven zijn in 2015 ook niet interessant natuurlijk. (Ook niet een beetje.)

Wat betreft de dood en opstanding van Jezus hebben ze inderdaad weinig toegevoegde waarde, om het bestaan van een historische Jezus aan te tonen zijn ze wel belangrijk. De context van Josephus en Tacitus was de opmerking dat Jezus wel eens verzonnen kon zijn.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 12:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
We hebben geen reden om iets dergelijks aan te nemen, het doet heel veel veronderstellingen die geen enkele ondersteuning hebben vanuit de beschikbare bronnen. De meest aannemelijk verklaring, die veruit de minste aannames doet, is dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan.

Misschien zijn de bronnen waar dit uit zou blijken wel verloren gegaan? (al dan niet opzettelijk..)

quote:

Op woensdag 22 april 2015 12:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het is absoluut niet aannemelijk, het wordt simpelweg door geen enkele bron ondersteund. Het is dus maar wat speculatief gebrabbel.

Haha, ben je een beetje de discussieerstijl van onze atheïstenvrinden aan het overnemen?

In je argumentatie steun je vooral op de bronnen. Waarom zijn deze bronnen volgens jou betrouwbaar?

Onthoud, aangezien je een wonderbaarlijke claim doet, moet je beargumenteren dat het tegendeel nóg wonderbaarlijker is. Aangezien je bronnen historisch zijn en gebaseerd op ooggetuigeverslagen, lijkt me dat een vergissing hierin niet zo verwonderlijk is.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 12:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
Als de letterlijke lezing van de tekst tegen de minste problemen oploopt, dan kunnen we het aannemelijk achten dat het om historische gebeurtenissen gaat.

De minste problemen... het feit dat de tekst een wonderbaarlijke gebeurtenis beschrijft, die indruist tegen alles wat we weten van de natuur en hoe de wereld werkt, lijkt mij een zwaarwegend probleem. De stelling dat er ergens een leugen / vergissing begaan is, lijkt me veel minder problematisch.

Hét grootste probleem met de Jezus mythe is dat hij een dode doet opstaan (dat gebeurde in de bijbel wel meer) maar NIEMAND neemt de moeite om Lazarus te interviewen (idem dito de andere uit de dood herrezenen).

De enige die na zijn dood nog aan het woord komt is Jezus zelf ... en die is geen gewone sterveling dus die telt niet.

Nee, de claims over het hiernamaals die het christendom doet, dat is puur duimzuigerij; de getuigen van het hiernamaals komen (Jezus uitgezonderd dus) nergens aan het woord ....

quote:

Op woensdag 22 april 2015 13:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat betreft de dood en opstanding van Jezus hebben ze inderdaad weinig toegevoegde waarde,

Zeg maar: geen. Overigens zouden ze ook geen toegevoegde waarde hebben gehad op dat punt als ze 80 jaar eerder waren geschreven.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 13:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

om het bestaan van een historische Jezus aan te tonen zijn ze wel belangrijk.

Als het enige bewijs dat wij nu hadden voor het bestaan van Marie Curie bestond uit een boek geschreven in 2010, dan zou ik haar bestaan zeker in twijfel trekken. Waarom zou hier iets anders gelden?

quote:

Op woensdag 22 april 2015 13:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

De context van Josephus en Tacitus was de opmerking dat Jezus wel eens verzonnen kon zijn.

En die mogelijkheid blijft, als het uitsluitend moet komen van Josephus en Tacitus, wat mij betreft 100% staan. Ook op dat punt hebben die twee geen toegevoegde waarde. (Dus ook niet 'weinig'. Volmaakt 'geen'. Ze zijn eigenlijk het vermelden niet eens waard.)

quote:

Op woensdag 22 april 2015 12:55 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Tegenwoordig is 80 jaar niet zo lang OMDAT er heel wat mensen die leeftijd (en hoger) bereiken en omdat we heel wat verschillende media als bewijzen van dingen hebben (in de tijd dat iets gebeurde geschreven, geluidsopnamen, foto's, film) én omdat het bezoeken van (verre) plaatsen eenvoudig mogelijk is.

VROEGER werden de mensen over het algemeen niet zo oud (hoewel er wel degelijk mensen behoorlijk oud werden - de lage levensverwachting komt mede door een enorme hoge kindersterfte), dus na 80 jaar waren er toen waarschijnlijk amper (zelfs geen) ooggetuigen meer. En media hadden ze toen - afgezien van het geschreven woord of een tekening - amper. En reizen duurde LANG, dus echt ter plaatse ergens gaan onderzoeken was zodanig lastig dat het amper voorkwam.

Als je het over MENSELIJKE GESCHIEDENIS hebt WAS 80 jaar dus WEL DEGELIJK lang!

Natuurlijk is het zo dat 80 jaar nu, minder lang was dan toen. We hebben het echter over de relatieve betrouwbaarheid van bronnen 2000 jaar geleden, en daar kunnen we gelukkig gewoon uitspraken over doen. De historiciteit van Jezus wordt door meerdere onafhankelijke bronnen bevestigd, sommigen nog binnen één generatie na Jezus dood.

quote:

[…]
De bijbel is EEN ZOOITJE, het zelfde gebeuren (of het nou over Jezus gaat of over een veldslag of zo) wordt in dat boek vaak op verschillende plaatsen door verschillende schrijvers behandeld, waarbij er grote verschillen tussen de verslagen zitten (zoals het aantal gedode vijanden in een slag, waarbij de een het over een paar honderd heeft, de ander over een duizendtal en de volgende over ruim 20 000). De bijbel is dus TOTAAL ONBRUIKBAAR als een historisch document - de chronologie rond Jezus' geboorte klopt van geen kanten en de Romeinse boekhouding toont dat zonneklaar aan.

Dat er discrepanties te vinden zijn over kleine details zegt natuurlijk niets over de onbruikbaarheid van een geschrift als historisch verslag. Dat is helemaal afhankelijk van het aantal bronnen wat een specifiek feit beschrijft en de tijd die er zit tussen de gebeurtenis en het opschrijven.

Je doet onterecht alsof de evangeliën, handelingen, de brieven van Paulus en andere bronnen geen enkele zeggingskracht hebben.

quote:

Dan nog over ooggetuigen - zo die er dus al überhaupt nog waren - ooggetuigen verslagen zijn vreselijk onbetrouwbaar, al relatief kort na een gebeurtenis vertekenen de herinneringen. Na 80 jaar is een ooggetuigenverslag - dat ook nog eens hoogstwaarschijnlijk vertaald moest worden en iedere vertaling is een interpretatie - echt niet betrouwbaarder dan een sprookje.

Ooggetuigen zijn inderdaad relatief onbetrouwbaar, echter hebben we omtrent de dood en opstanding van Jezus verschillende onafhankelijke bronnen die dezelfde dingen bevestigen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 13:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

Dat er discrepanties te vinden zijn over kleine details

PARDON?!?

In een slag 60 of 400 of 25 000 dode tegenstanders is geen klein detail, dat is iets dat de geloofwaardigheid van een SAMENGESTELD document (de bijbel is tenslotte rond 350 AD onder Constantijn gecompileerd) al behoorlijk aantast - te meer daar het om vertalingen (van vertalingen vaak dan ook nog) gaat, waarbij er ten minste één brontaal is (het oude Hebreeuws) waarbij er PER DEFINITIE een begripsprobleem is (oud Hebreeuws werd zonder klinkers geschreven!).

De discipelen waren (nou ja, min of meer) ooggetuigen en dus zou je een redelijke mate van overeenstemming tussen hun verslagen (evangelies) mogen verwachten; VERGEET HET MAAR, ze verschillen véél meer dan verklaard kan worden uit de verschillende perspectieven die de schrijvers hadden (ze stonden niet voortdurend naast elkaar op een rijtje tenslotte).

De verschillen tussen, pakweg, Genesis 1 en 2 kun je nog slikken (er was tenslotte geen mens bij pre Adam en Adam heeft niets geschreven) als een scheppingsmythe. Dat er bij Jezus ook dat soort absurde dingen zijn (Jezus ALLEEN in de woestijn die door de duivel verleid wordt; WIE was daar getuige van? Wie heeft dat genotuleerd?) is ook nog wel door de vingers te zien. NONSENS, maar geen hinderlijke nonsens.

Maar de dingen die niet direct als nonsens te kwalificeren zijn, waarvoor dus meerdere bronnen zijn (in het bijzonder contemporaire bronnen van getuigen), dat kun je toch echt geen kleine verschillen noemen. Dat is een heel zwaar argument tegen welke HISTORISCHE waarde van dat boek dan ook.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 13:06 schreef Terra-jin het volgende:
Misschien zijn de bronnen waar dit uit zou blijken wel verloren gegaan? (al dan niet opzettelijk..)

Wie weet hé, misschien was Steve Jobs wel een alien. Zonder argumentatie hebben we hier natuurlijk niets aan. Aangezien het ook om verschillende bronnen gaat is een dergelijke aanname vergezocht.

quote:

Haha, ben je een beetje de discussieerstijl van onze atheïstenvrinden aan het overnemen?

Ik zat nog te twijfelen. Maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel waar het op neerkomt, het zijn uitspraken die op geen enkele manier door het bronmateriaal wordt ondersteund.

quote:

In je argumentatie steun je vooral op de bronnen. Waarom zijn deze bronnen volgens jou betrouwbaar?

De historiciteit van Jezus staat bijzonder sterk. Dit omdat het in vergelijking met andere gebeurtenissen er meer bronnen zijn, en deze bronnen ook relatief kort (w.b.t. andere historische verslagen) zijn opgeschreven na de gebeurtenissen.

quote:

Onthoud, aangezien je een wonderbaarlijke claim doet, moet je beargumenteren dat het tegendeel nóg wonderbaarlijker is. Aangezien je bronnen historisch zijn en gebaseerd op ooggetuigeverslagen, lijkt me dat een vergissing hierin niet zo verwonderlijk is.

Alle historisch verslagen zijn gebaseerd op ooggetuigenverklaringen, des te meer onafhankelijke bronnen, des te aannemelijker de gebeurtenissen.

Wat mij betreft zijn alle tegenaannames wonderbaarlijker, omdat ze zonder uitzondering de verschillende bronnen volledig loslaten, om er dan een eigen draai aan te geven. Deze eigen draai wordt doet uiteindelijk in het geheel veel meer aannames dan dat er verantwoord kan worden.

quote:

De minste problemen... het feit dat de tekst een wonderbaarlijke gebeurtenis beschrijft, die indruist tegen alles wat we weten van de natuur en hoe de wereld werkt, lijkt mij een zwaarwegend probleem. De stelling dat er ergens een leugen / vergissing begaan is, lijkt me veel minder problematisch.

Aangezien het hier om verschillende bronnen gaat is de nieuwe stelling altijd iets in de richting van een complottheorie over langere tijd met verschillende groepen mensen. Dit kan uiteindelijk alleen onderbouwd kan worden met “wonderen bestaan niet”.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 12:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
We hebben geen reden om iets dergelijks aan te nemen, het doet heel veel veronderstellingen die geen enkele ondersteuning hebben vanuit de beschikbare bronnen. De meest aannemelijk verklaring, die veruit de minste aannames doet, is dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan.

Ook aannames variëren van plausibel tot buitengewoon onwaarschijnlijk. Het aantal aannames, en daarmee Ockhams scheermes, lijkt me pas relevant wanneer deze aannames individueel ongeveer even waarschijnlijk zijn.

quote:

Alle historisch verslagen zijn gebaseerd op ooggetuigenverklaringen, des te meer onafhankelijke bronnen, des te aannemelijker de gebeurtenissen.

Nou nee .... nogmaals, de Romeinen hadden een goede boekhouding; ze wisten hoeveel soldaten ze hadden en dus waren hun verliezen een kwestie van de cijfers vergelijken. Dat is niet alleen maar een kwestie van een ooggetuigenverslag. Ook van rechtszaken schreven ze verslagen....

Dat zijn ONAFHANKELIJKE bronnen; de bijbel doet niet aan onafhankelijke bronnen omdat dat niet het DOEL is van dat boek. Het doel van dat boek is een bepaald wereldbeeld uitdragen, met als hoofdbestanddeel een persoonsverheerlijking (van God en Jezus). En alle aperte ONZIN staat volledig in het teken daarvan ..... nou ja, afgezien van wat een VRESELIJKE figuur de oudtestamentische God is natuurlijk

quote:

Op woensdag 22 april 2015 13:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Jezus mythe is niets anders dan de joodse versie van een nog oudere mythe.

Uhm .... ja, nogmaals, er zijn een hele trits figuren die in de bijbel opnieuw tot leven worden gewekt en alles pre-Jezus is primair dus een joodse mythe. En Jezus de Nazarener was zelf ook een jood uiteraard.

Maar het punt is meer dat er dus OOGGETUIGEN (even afgezien van dat hun fysieke ogen nog in het lijk zaten) van het hiernamaals waren en dat niemand de moeite nam om een ooggetuigenverslag betreffende het hiernamaals uit hun mond(en) op te tekenen.

Gezien de grote betekenis van het hiernamaals voor de (georganiseerde) religie (die schathemeltje rijk werd met het verkopen van AFLATEN waarmee je niet of minder naar de hel zou hoeven) een bijzonder vreemde lacune.