Intelligent en gelovig #20

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:28 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Als je simpelweg de eerste alinea had gelezen dan had je de definitie gehad van ' trust', het woord gevoel komt daar niet in voor:

_{Definitions of trust[2][3] typically refer to a situation characterized by the following aspects: One party (trustor) is willing to rely on the actions of another party (trustee); the situation is directed to the future. In addition, the trustor (voluntarily or forcedly) abandons control over the actions performed by the trustee. As a consequence, the trustor is uncertain about the outcome of the other's actions; they can only develop and evaluate expectations. The uncertainty involves the risk of failure or harm to the trustor if the trustee will not behave as desired.}

Of de psychologische variant:

_{In psychology, trust is believing that the person who is trusted will do what is expected. It starts at the family and grows to others. According to the psychoanalyst Erik Erikson development of basic trust is the first state psychosocial development occurring, or failing, during the first two years of life. Success results in feelings of security, trust, and optimism, while failure leads towards an orientation of insecurity and mistrust[24] possibly resulting in attachment disorders.[25]}

Ze concretiseren 'vertrouwen' naar 'de verwachting dat'. Iets verwachten is niets meer dan een gevoel, je verwacht een bepaalde uitkomst, maar dat is een onzekerheid (dat staat ook in je teksten). Ik krijg steeds meer het 'gevoel' dat je gewoon niet in staat bent begrijpend te lezen.

Ik vertrouw er dan ook op dat je dit weer niet begrijpt. Dat is wat mijn gevoel mij zegt, ik kan er natuurlijk niet zeker van zijn, het is dan ook maar een gevoel.

quote:

Je hebt zelf niks bijgedragen waaruit blijkt dat het een gevoel is. Ik heb aangegeven wat het voor mij is, het is nu jouw taak om te laten zien dat dat niet zo is.

Dat doe ik al 10 postings lang, zegt mijn gevoel, maar ik vertrouw er niet op dat het exact 10 postings zijn. (see what I did there?).

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarschijnlijk.

Ofwel: gelovigen zijn irrationeel omdat ze niet binnen mijn definitie van rationeel vallen.

Nee, geloof staat los van ratio. Het is metafysica. Gelovigen kunnen ondanks hun irrationaliteit nog best rationeel zijn.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:32 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Als je ze goed hebt gelezen komt het woord 'never' in de teksten zelf niet voor.

Ahja, de standaard vertaling spelletjes... Doen we het anders, er staat nergens in mattheus 19:6 'tenzij'.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ze concretiseren 'vertrouwen' naar 'de verwachting dat'. Iets verwachten is niets meer dan een gevoel, je verwacht een bepaalde uitkomst, maar dat is een onzekerheid (dat staat ook in je teksten). Ik krijg steeds meer het 'gevoel' dat je gewoon niet in staat bent begrijpend te lezen.

Ik vertrouw er dan ook op dat je dit weer niet begrijpt. Dat is wat mijn gevoel mij zegt, ik kan er natuurlijk niet zeker van zijn, het is dan ook maar een gevoel.

Dat maak jij er van, dat staat er helemaal niet. Ik heb steeds meer het idee, op basis van eerdere keren dat je dat ook deed, dat we hier helemaal niet gaan uitkomen. Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, en ik in mijn ongeloof dat iemand zonder reden allerlei dingen op iemand anders projecteert.

quote:

Dat doe ik al 10 postings lang, zegt mijn gevoel, maar ik vertrouw er niet op dat het exact 10 postings zijn. (see what I did there?).

Je hebt het idee dat je dat al vaak hebt gezegd, en dat zal in de buurt van 10 liggen. See what I did there?

Als je dat zo vaak hebt gezegd, dan is het natuurlijk wel ongelofelijk stom van mij dat ik dat al die tijd mis.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:48 schreef ems. het volgende:

[..]

Nee, geloof staat los van ratio. Het is metafysica. Gelovigen kunnen ondanks hun irrationaliteit nog best rationeel zijn.

Metafysica staat niet los van ratio wat mij betreft, dus daar nemen we al allebei een ander spoor. Mocht jouw definitie dus kloppen dan is geloof dus inderdaad irrationeel. Mocht de mijne dat zijn, dan niet.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]Dat maak jij er van, dat staat er helemaal niet.

Dat staat er exact!!! "n psychology, trust is believing that the person who is trusted will do what is expected." ...

quote:

Ik heb steeds meer het idee, op basis van eerdere keren dat je dat ook deed, dat we hier helemaal niet gaan uitkomen. Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, en ik in mijn ongeloof dat iemand zonder reden allerlei dingen op iemand anders projecteert.

Ehhh... Mijn argument is de hele tijd al dat jouw vertrouwen een gevoel is?

quote:

Je hebt het idee dat je dat al vaak hebt gezegd, en dat zal in de buurt van 10 liggen. See what I did there?

Maar kan ik daar op vertrouwen of is dat een gevoel?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:48 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ahja, de standaard vertaling spelletjes... Doen we het anders, er staat nergens in mattheus 19:6 'tenzij'.

Als we letterlijk vertalen dan staat daar: Wat God bijeen brengt, laat de mens dat niet scheiden.
Maar lees ook de rest van het gedeelte eens, bijvoorbeeld vers 9, en pak niet alles uit context.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:50 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het onderstreepte hoeft niet zo te zijn. Het is aannemelijker dat het komt omdat het intussen al zoveel keren wordt herschreven door mensen die het een beetje hebben aangepast naar hun zienswijze. Eindconclusie is dat er nooit mag worden gescheiden behalve op grond van hoererij.

precies al die mensen hebben het opgeschreven. steeds wat anders. Als er echt een goddelijke geest was dan heeft die wel een heel slechte prestatie geleverd WANT WAS HET NIET JUIST HET IDEE DAT DIE MENSEN GEÏNSPIREERD ZIJN DOOR GOD toen ze hun proza neerpenden? Wat heb je een aan redacteur die niet redigeert ?

Al die contradicties bewijzen niet dat god niet bestaat of dat de bijbel vol staat met onzin, maar het bewijst wel dat er geen goede redenen zijn om aan te nemen dat de hele tekst een grote samenhangende Boodschap van God is

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:56 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat staat er exact!!! "n psychology, trust is believing that the person who is trusted will do what is expected." ...

Ehm, waar vinden we dat gevoel ook alweer?

quote:

Ehhh... Mijn argument is de hele tijd al dat jouw vertrouwen een gevoel is?

Ja, dat zeg je wel leuk, maar ik zie niet hoe dat waar kan zijn. Het is natuurlijk niet waar omdat jij dat zegt.

quote:

Maar kan ik daar op vertrouwen of is dat een gevoel?

Dat zeg je op basis van het aantal keer waarvan je hetzelfde tegen mij hebt gezegd, en ik het blijkbaar niet heb begrepen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 14:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ehm, waar vinden we dat gevoel ook alweer?

Wat een vieze spelletjes, bah. Nu moeten we weer twee reacties terug, waarop je wees dat mijn vertaling 'verwachting' niet juist was. Nu blijkt dat het er wel staat, kom je weer terug op 'gevoel'....Lees gewoon eens de discussie drie postings terug.

quote:

Ja, dat zeg je wel leuk, maar ik zie niet hoe dat waar kan zijn. Het is natuurlijk niet waar omdat jij dat zegt.

Het stond in je eigen reactie;" Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, " . Ik zeg juist dat jouw vertrouwen een gevoel is.

quote:

Dat zeg je op basis van het aantal keer waarvan je hetzelfde tegen mij hebt gezegd, en ik het blijkbaar niet heb begrepen.

Maar kan ik er zeker van zijn of is dat een gevoel?

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 13:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Metafysica staat niet los van ratio wat mij betreft, dus

Handig

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 14:11 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Wat een vieze spelletjes, bah. Nu moeten we weer twee reacties terug, waarop je wees dat mijn vertaling 'verwachting' niet juist was. Nu blijkt dat het er wel staat, kom je weer terug op 'gevoel'....Lees gewoon eens de discussie drie postings terug.

Niet echt, want ook verwachting is wat mij betreft geen gevoel. (niet dat er geen gevoel bij komt kijken, maar dat doet er niet toe). Volgens mij hebben we gewoon een ander begrip van wat emoties zijn
Ik speel verder geen spelletjes, ik begrijp simpelweg niet waar ik dat gevoel in moet lezen.

quote:

Het stond in je eigen reactie;" Jij in je ongeloof dat mijn vertrouwen geen gevoel zal zijn, " . Ik zeg juist dat jouw vertrouwen een gevoel is.

Het stond in mijn reactie dat jij dat vind, niet dat ik dat vind. En dat is dus niet wat ik versta onder gevoel.

quote:

Maar kan ik er zeker van zijn of is dat een gevoel?

Je weet dat je daar niet zeker van kan zijn.

Misschien iets meer tekst om mijzelf uit te leggen:
Ik herken gevoelens als blijdschap, boosheid, verdriet, jaloezie, angst, etc, maar vertrouwen, geloof, of verwachting hebben zitten daar wat mij betreft niet bij. Ik kan mij boos/blij voelen, maar ik kan mij niet vertrouwen voelen.
Vertrouwen is ook een werkwoord, iets wat je doet. Blijdschap is geen werkwoord, is iets wat je voelt. Ik zie dan ook niet in dat vertrouwen een gevoel zou (kunnen) zijn, maar ik ben erg benieuwd naar argumentatie voor die stelling.

_{Overigens, ik vind het een leuke discussie, bedankt!}

[ Bericht 5% gewijzigd door Murvgeslagen op 25-04-2015 14:49:33 ]

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 14:16 schreef ems. het volgende:

[..]

Handig

Korte discussie anders wel, zouden we niet bij deeltje 20 aanbeland zijn Gelukkig maar ook, anders zou elke metafysische filosofische discussie irrationeel zijn.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 14:27 schreef Murvgeslagen het volgende:
Misschien iets meer tekst om mijzelf uit te leggen:
Ik herken gevoelens als blijdschap, boosheid, verdriet, jaloezie, angst, etc,

Dat zijn emoties, zeer verwant aan gevoelens. Vanwege het meestal ontbreken van een fysisch aspect zou ik vertrouwen niet zo snel een emotie noemen, maar het zou kunnen.

quote:

maar vertrouwen, geloof, of verwachting hebben zitten daar wat mij betreft niet bij. Ik kan mij boos/blij voelen, maar ik kan mij niet vertrouwen voelen.

Je kan je prima vertrouwd voelen bij 'iets' of iemand.

quote:

Vertrouwen is ook een werkwoord, iets wat je doet. Blijdschap is geen werkwoord, is iets wat je voelt. Ik zie dan ook niet in dat vertrouwen een gevoel zou (kunnen) zijn, maar ik ben erg benieuwd naar argumentatie voor die stelling.

Verwachten en geloven zijn dan weer wel een werkwoorden. Dus hoe je dat dan zou willen plaatsen. Ik vraag mij eerder af hoe jij vertrouwen dan zou willen noemen als het geen gevoel is. De bepalende factor bij vertrouwen is dat er een onzekere factor in zit. Ondanks dat die factor heel groot kan zijn, kunnen mensen nog steeds vertrouwen op een bepaalde uitkomst. Alleen wordt die dan minder rationeel.
Ik heb mensen bij een gokkast zien staan die overtuigd waren dat er een bepaalde uitkomst uit zou komen, ze vertrouwden daar volledig op, maar je kan je de uitkomst voorstellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 25-04-2015 18:50:21 ]

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 17:04 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat zijn emoties, zeer verwant aan gevoelens. Vanwege het meestal ontbreken van een fysisch aspect zou ik vertrouwen niet zo snel een emotie noemen, maar het zou kunnen.

Ik ben eigenlijk wel even benieuwd naar jouw definitie van gevoelens.
Gevoelens kunnen volgens mij zijn:
- Emoties (Blijdschap, boosheid, angst, etc)
- Gevoel (pijn, warmte, etc.)
Binnen die definitie past vertrouwen eigenlijk niet bij mij.

Vertrouwen of liefhebben herken ik meer als een 'state of mind', een houding.

quote:

Je kan je prima vertrouwd voelen bij 'iets' of iemand.

Vertrouwd voelen is wat anders dan vertrouwen wat mij betreft. Ik voel mij op het moment best vertrouwd, maar dat heeft niets te maken met een zeker vertrouwen in iets.

quote:

Verwachten en geloven zijn dan weer wel een werkwoorden. Dus hoe je dat dan zou willen plaatsen. Ik vraag mij eerder af hoe jij vertrouwen dan zou willen noemen als het geen gevoel is. De bepalende factor bij vertrouwen is dat er een onzekere factor in zit. Ondanks dat die factor heel groot kan zijn, kunnen mensen nog steeds vertrouwen op een bepaalde uitkomst. Alleen wordt die dan minder rationeel.
Ik heb mensen bij een gokkast zien staan die overtuigd waren dat er een bepaalde uitkomst uit zou komen, ze vertrouwden daar volledig op, maar je kan je de uitkomst voorstellen.

Eerder gaf ik aan dat mijn geloof een vertrouwen is dat is gebaseerd is op rationele overwegingen en een persoonlijke ervaring. Ergens zit er dus wel een onzekere factor in, net als bij een gokkast. Die onzekere factor zit verder eigenlijk in alles, ik zit op het moment op een bank en heb een groots vertrouwen dat deze niet inzakt. In het geval van de gokkast zouden we dan zeggen dat het irrationeel vertrouwen is, bij de bank dat het rationeel is. Echter is niet bij elk vertrouwen de uitkomst te voorspellen.
Ik kan mij dus ergens wel goed voorstellen dat mensen die de kan dat God bestaat heel klein achten, geloof als iets irrationeels zullen aanmerken, maar mensen die vinden dat er sterke argumenten op tafel liggen dat niet zullen vinden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 25-04-2015 19:09:44 ]

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 19:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als God wel bestaat en hij praat echt tegen je, dan ben je hyperbijzonder en ga je heel veel aanhang hebben en zo. Tijd voor je eigen sekte dan.

Maar ik denk dat optie 1 logischer is.

Alleen als hij bijzondere openbaringen tegen je zou spreken, als het over de dagelijkse gang van zaken zou gaan of specifieke beslissingen in je eigen leven dan hoeft dat niet perse het geval te zijn.
Er zijn echter genoeg pipos met hordes hillibilies achter zich aan, dus een bijzondere openbaring van God zou niet perse tot een bijzondere groep volgelingen leiden.

In de christelijke theologie is er overigens wel ruimte voor het spreken van God, diverse mensen werden direct aangesproken, kregen een engel over de vloer, merkten een zekere leiding van God (een storm die de reis bemoeilijkte). Ik ken meer dan genoeg verhalen van normale mensen uit mijn omgeving die iets dergelijks hebben ervaren, waar de kans op pure toeval of illusie te verwaarlozen was. Helaas is dit niet empirisch te testen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 19:04 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik ben eigenlijk wel even benieuwd naar jouw definitie van gevoelens.
Gevoelens kunnen volgens mij zijn:
- Emoties (Blijdschap, boosheid, angst, etc)
- Gevoel (pijn, warmte, etc.)
Binnen die definitie past vertrouwen eigenlijk niet bij mij.
Vertrouwen of liefhebben herken ik meer als een 'state of mind', een houding.

Mijn definitie is niet zo interessant, als ik een definitie zou hebben de niet overeenkomt met wat ik wil communiceren dan heb ik de verkeerde definitie. "Het gevoel van vertrouwen" typeert voor mij de definitie die ik aan vertrouwen koppel.

quote:

Vertrouwd voelen is wat anders dan vertrouwen wat mij betreft. Ik voel mij op het moment best vertrouwd, maar dat heeft niets te maken met een zeker vertrouwen in iets.

'Tuurlijk wel. Je vertrouwt je omgeving, je situatie, daardoor voel je je vertrouwd. Dus er zit geen verschil tussen vertrouwd voelen en vertrouwen. Alleen de toepassing is anders.

quote:

Eerder gaf ik aan dat mijn geloof een vertrouwen is dat is gebaseerd is op rationele overwegingen en een persoonlijke ervaring. Ergens zit er dus wel een onzekere factor in, net als bij een gokkast. Die onzekere factor zit verder eigenlijk in alles, ik zit op het moment op een bank en heb een groots vertrouwen dat deze niet inzakt. In het geval van de gokkast zouden we dan zeggen dat het irrationeel vertrouwen is, bij de bank dat het rationeel is. Echter is niet bij elk vertrouwen de uitkomst te voorspellen.
Ik kan mij dus ergens wel goed voorstellen dat mensen die de kan dat God bestaat heel klein achten, geloof als iets irrationeels zullen aanmerken, maar mensen die vinden dat er sterke argumenten op tafel liggen dat niet zullen vinden.

Dan zijn we er toch. Ik vind dat 1 bron, en helemaal als een dubbelzinnig samenraapsel van hele hele oude geschriften, in talen die we niet meer spreken, verhalen die van mond tot mond zijn gegaan, in een tijd waarin ons heel veel kennis ontbrak, geen sterk argument.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 19:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ken serieus geen enkel voorbeeld van iemand die beweerde dat God tegen hem sprak en toch niet gek was. Volgens mij claimt zelfs de paus dat niet.

Dat zijn ook niet zaken die je zo in de rondte gaat strooien, de meeste mensen verklaren je uberhaupt voor gek.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 19:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ken serieus geen enkel voorbeeld van iemand die beweerde dat God tegen hem sprak en toch niet gek was. Volgens mij claimt zelfs de paus dat niet.

George W. Bush schijnt dit wel eens te hebben beweerd. Maar die was ook behoorlijk gek ja.