Intelligent en gelovig #19

Volgordelijkheid is - onder specifieke omstandigheden - waarnemerafhankelijk.

Anders gezegd: het kan best zijn dat voor waarnemer A gebeurtenis X plaatsheeft voor Y, terwijl voor waarnemer B gebeurtenis Y plaatsheeft voor X.

Maar goed, dat is even een zijstapje. Ik kan me toch geen concreet voorbeeld indenken waarbij dat speelt *en* waarbij X de oorzaak is van Y of vice versa.

Overigens kun je denk ik ook niet echt zeggen dat de wetenschap afhankelijk is van de causatie-aanname. De wetenschap zegt gewoon: X wordt altijd gevolgd door Y, en wij lezen dat dan als X veroorzaakt Y.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Een goochelaar zaagt niet daadwerkelijk een vrouw door tweeën, slecht voorbeeld.

Dit kun je alleen met zekerheid zeggen als je weet hoe hij zijn trucje dan wel doet.

Nu is dat van deze truc natuurlijk wel bekend, maar het is bijvoorbeeld niet bekend ten aanzien van 'the indian rope trick'.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

Als iemand daadwerkelijk uit de doden opstaat dan zijn verdere gebeurtenissen omtrent zijn leven die als bijzonder te omschrijven zijn ook aannemelijker.

Nee. Ik weet niet wat ik hier nog anders op moet zeggen dan 'nee'. Ik mis een argument hiervoor.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel, het argument heb ik al geformuleerd, het is aannemelijk dat Jezus dood was en daarna is opgestaan uit de dood.

Het enige dat je dan hebt is de constatering dat je niet begrijpt wat er is gebeurd.

Het betekent ook niet dat uitspraken van Jezus geloofwaardiger worden, puur omdat hij iets heeft gedaan dat jij niet begrijpt.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:29 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien moet je mij uitleggen waar je god leest?

Excuus, in dit geval was dat:

kans is klein + ikke niet begrijpe = ontwerp.

Het maakt eigenlijk niks uit wat je nou achter het = teken probeert te zetten. Het is klinkklare onzin.

Bovendien zijn 'kans is klein' en 'ikke niet begrijpe' nog steeds onderling strijdig. Je kunt niet beide uitspraken tegelijk doen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:06 schreef Murvgeslagen het volgende:
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.

Paulus heeft Jezus niet in levende lijve maar in een visioen, een droom gezien. Net als de andere apostelen. Dat geeft Paulus zelf ook aan.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 16-04-2015 11:17:01 ]

quote:

Dat zijn wel een heel specifiek slag gelovigen Ik denk dat we wel moeite hebben met een subjectieve moraal, anders doen we onze deur toch niet op slot?

Nogmaals, de moeite zit niet bij de uitvoering maar bij het idee zelf. Ik kan moeite hebben met het gevolg van een subjectieve moraal (bomaanslag in Nederland van Jihadisten) maar dat is daarnaast juist ondersteuning voor het feit dat moraliteit subjectief is omdat diegene er 100% achter staat en ik er grotendeels niet achter sta. Misschien kan ik door mijn subjectiviteit nog wel deels begrip op brengen voor zijn standpunt. Terwijl, zoals ik eerder aangaf, de aanslagpleger geen ruimte ziet voor de geldigheid van andere morele overwegingen aangezien de door hem vermeende objectiviteit en absoluut-zijn van zijn overwegingen geen ruimte laat voor goedheid in de mening van de ander...

quote:

De vraag dan is waarom menselijk welzijn goed is.

Als dat een kernwaarde zou zijn, en dat klinkt zo gauw wel vrij aannemelijk, dan zal dat door evolutie wel zo ingebakken zijn. Misschien net zoiets als aantrekkelijkheid. Er zijn grofweg kernwaarden die door een overgroot deel van de mensheid als aantrekkelijk worden ervaren maar er zijn genoeg afwijkingen op de norm, plus dat de norm per gebied en tijdsbestek verandert. Zo is dat nu eenmaal. Het is wonderlijk om te denken dat in deze tijd (ik noem maar even wat algemeens) slanke vrouwen met grote borsten aantrekkelijk gevonden worden terwijl over 200 jaar dikke vrouwen met kleine borsten het helemaal zijn.

Is dat objectief? Nee. Maakt dat veel uit? Nou nee. Het is wel lastig en verwarrend om onder ogen te zien dat onze huidige standaarden niet voor altijd waren en zullen zijn. Maar toch is dat blijkbaar zo. God heeft m.i. net zo min een lijstje van wat aantrekkelijk is als van wat goed en fout is.

Maar om op moraliteit terug te komen: je kan je voorstellen dat een samenleving waarin moorden en stelen en liegen en bedriegen en verkrachten en verminken met geen enkele notie van slecht bekeken wordt, het ook niet bijster lang volhoudt natuurlijk! Niet om je persoonlijk te pesten maar bekijk het zo: in het kalifaat van IS worden continue mensen vermoord. En hier een stuk minder. Een eigen set regels tot objectief en goddelijk verheffen kan dan zelfs funest zijn voor een samenleving.

quote:

Je ziet het dus als mening, maar wel eentje die je mag forceren op anderen? Je voorbeeld van plassen is misschien wel aardig, moreel beoordelingsvermogen herkennen we allemaal bij ons zelf, we hoeven dat niet rationeel te formuleren, we weten dat verkrachting slecht is.

Bedoel je of mijn mening geforceerd mag worden? Juist niet. Ik zeg: er zijn verschillende gradaties van nodig moeten plassen, die vrij werkbaar zijn zonder dat er objectief vastgesteld wordt wat de bron en aard is van hoe nodig iedereen zou moeten voordat het echt ''nodig'' is. Vergelijkingen gaan natuurlijk altijd ergens wel mank. Maar wat ik bedoel is dat ruimte voor waarde-oordelen heel normaal en werkzaam kunnen zijn.

Veel overduidelijke zaken van goed en slecht( even los van de invulling daarvan) zitten ZO ingebakken bij ons na duizenden en duizenden jaren van leven in samenlevingen. Dat was ook al lang zo voor de bijbel. En veel (vooral kleinere) dingen zijn nou eenmaal heel lastig op dat gebied. Is het goed of niet om je aan bepaalde etiquette te houden mbt thee drinken? Pink omhoog of niet? Daar worden hier hele fora over volgeschreven. Of kijk naar moeilijkheden in relaties en dergelijke. Het is m.i. absurd om te denken dat ook daar een goddelijke bron te ontdekken is van één hemels goede mening en dat alle andere meningen dus absoluut fout zijn.

quote:

Ik snap jou heel goed, ik vind dat ook één van de lastige dingen. Alleen haal je hier twee dingen door elkaar: morele regels die objectief waar zijn (verkrachting is slecht, liefde is goed), en subjectieve waarden die mensen tot objectief bombarderen.
Als je in de bijbel kijkt zie je juist dat Jezus over hoop lag met de religieuze leiders van die tijd over dat zij continue maar op regeltjes zaten te hameren, terwijl het volgens Jezus helemaal niet om regeltjes ging, maar om de liefde voor je medemens. Die regeltjes zou ik ook helemaal niet objectief noemen.
Als je dat extrapoleert naar nu zie je dat veel gedoe om niks gaat (gelijk hebben), maar dat daarnaast ook morele waarden zijn waarvan iedereen, welk geloof, cultuur en achtergrond ook als waar beschouwt voor zichzelf. -> liefde is goed, doden is slecht, etc.

Er zijn geen objectieve regels in de bijbel te vinden. Dat jij vindt dat bepaalde zinnen daaruit objectief zijn of zo gezien moeten worden zegt helaas niks. Je hebt geen enkele garantie dat jouw interpretatie klopt. Misschien wordt verkrachting nergens in de bijbel aangemoedigd, maar zwangere vrouwen in hun buik snijden wordt wel degelijk genoemd als mogelijke (en van god dus objectief en absoluut rechtvaardige) straf in Hosea. De reden waarom je dat niet als een zombie aanneemt maar er toch ongemakkelijk van wordt (toch?) is omdat het niet te rijmen is met je interne gevoel van goed en kwaad. Waarmee de bijbel dan in overeenstemming gebracht moet worden en niet andersom.

De bijbel bepaalt echt niet voor jou wat je kernwaarden zijn. Anders zou je waarschijnlijk echt heel anders in het leven staan. Je zou zaken van leviticus naleven en dus een soort bijbel-taliban zijn en 0 moeite hebben met mensen stenigen en je zou blindelings ALLES van jezus volgen tot in detail en je zou alle vijanden van israel tot in het diepst van je ziel haten en slaven houden zou geen probleem zijn etc etc. Maar dat gebeurt niet. Omdat het altijd een kwestie van interpretatie is. En dat maakt het allesbehalve objectief. Je maakt mij niet wijs dat jij zonder de bijbel of god (in een leven zoals dat van mij dus) 0 besef hebt van wat goed en kwaad zou zijn en dat je gedachteloos kinderen zou onthoofden ''omdat je nu eenmaal niet objectief kan bepalen wat goed en slecht is''. Misschien kun je dat jezelf vertellen maar ik geloof dat echt niet.

Ik denk dat ''verkrachting is slecht'' een enorm sterke sociale regel is. En omgezet in een wet, natuurlijk. Maar niet meer dan dat. Maar onderschat de kracht van sociale regels niet . Het grappige is dat mensen voor de bijbel ondanks dat sommige normen veranderen toch een leven leefden dat qua moraliteit behoorlijk overeenkwam met onze moderne samenleving. Het is niet dankzij de bijbel dat we weten wat goed en kwaad is want voor de bijbel wisten we dat ook al. Als je dat interessant vindt (en dat denk ik wel want je vraagt al meerdere keren terecht waar het dan vandaan komt als het niet van god komt) dan moet je daar onderzoek naar doen. Vaak zijn er al meer zaken ontdekt dan je denkt!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Ur-Nammu

Echter, wie moord, roof, overspel of verkrachting pleegde, riskeerde de doodstraf. Zo'n beetje de oudste wet. Wel boeiend om te lezen. 21e eeuw voor Christus! Geen bijbel nodig...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.smithsonianmag(...)ory=fullstory&page=2

Misschien interessant?

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-04-2015 12:03:08 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 10:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarom, het betreft toch een logische relatie, geen tijdelijke?

Ik begrijp niet hoe een gevolg al in werking kan treden als de oorzaak nog niet heeft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:33 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik introduceer geen extra factor, hoe kom je daarbij?

Je introduceert een schepper.

quote:

[..]

In de voorbeelden die ik gaf is dat onmogelijk, en de meeste van de universa waar de constanten afwijken is een iets dergelijks aan de hand.

Laat je eigen povere fantasie niet afstralen op de werkelijkheid, a.u.b. Alleen omdat jij het je niet voor kunt stellen, betekent niet dat het niet mogelijk is.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De causale relatie is tijdloos, 'nog niet plaatsgevonden' zegt dus niet zoveel. Je moet het zien als een lamp die aan het plafond hangt. Er is een causale relatie tussen de twee, ze zijn logisch verbonden met elkaar, maar tijd heeft geen rol in de causale relatie.

Maar hoe kun je 'm ophangen voordat het plafond er is?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Inderdaad, Paulus, iemand die Jezus nooit had gezien, raakte na dat visioen zo van slag dat hij zijn goed betaalde baan aan de kant gooide. Hij zette daarna zijn leven op het spel voor het verspreiden van deze boodschap. Moet een aardig pittige illusie zijn geweest dan niet?

Het zegt vooral iets over Paulus en eigenlijk niks over Jezus, laat staan over god.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 09:47 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De historische Jezus is de Jezus die met historisch kritische methoden samengesteld wordt uit verschillende bronnen. De evangelien zijn de meest uitgebreide omschrijvingen omtrent zijn leven waardoor veel eventuele informatie daar ook vandaan kan komen. Historisch kritische methoden houden juist rekening met inconsistenties om een verhaal te construeren. Ik stel ze dus nergens gelijk.

Op welke vlakken wijkt de historische Jezus dan af van de Bijbelse Jezus (of andersom)?

quote:

Leuk voorstel, maar heb je daar ook bronnen/bewijsmateriaal voor?

Nee. Tenminste, niets buiten de twijfelachtige bronnen uit de Bijbel. Als je wilt kunnen we die best negeren hoor. Alleen wordt jouw positie dan een stuk onhoudbaarder.

quote:

[..]

Natuurlijk, maar dat is niet logisch. Grote aantallen mensen beweerden hem daarna te hebben gezien. Maar ook Paulus die hem nooit had gezien beweerde dat hij hem had gezien, gooide zijn goedbetaalde baan aan de kant, en zette zijn leven op het spel.

Hoeveel mensen beweren er eigenlijk aliens te hebben gezien? En reptilians? Een man als David Icke heeft zelfs zijn goedbetaalde baan aan de kant gegooid en zichzelf onsterfelijk belachelijk gemaakt nadat hij de reptilians op het spoor kwam.

quote:

[..]

Natuurlijk verklaarden de tegenstanders van Jezus dat het lichaam was gestolen. Ze hadden geen reden om aan te nemen dat hij was opgestaan, ze hadden hem immers niet gezien.

Natuurlijk verklaarden de voorstanders van Jezus dat ze hem hadden gezien. Anders zou iedereen denken dat ze het lichaam gewoon gestolen hebben en de opstanding verzonnen hebben.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:18 schreef Murvgeslagen het volgende:
Inderdaad, Paulus, iemand die Jezus nooit had gezien, raakte na dat visioen zo van slag dat hij zijn goed betaalde baan aan de kant gooide.

Die zijn er vandaag de dag ook nog volop. Er zijn ook mensen die visioenen van Mohamed of Allah of groene mannetjes hebben en van slag raken en zo. Geen argument dus. \

quote:

Als je de evangeliën er bij pakt zie je dat de leerlingen hem wel in levende lijve hebben gezien. Thomas bijvoorbeeld twijfelde in eerste instantie of hij het wel echt was, maar was overtuigd nadat hij hem aangeraakt had. We hebben dan ook geen reden om aan te nemen dat de rest van de 500 mensen tegelijkertijd het zelfde visioen zouden hebben gehad.

Geloof je ook dat er veel gestorven " heiligen" (wat zijn dat eigenlijk?) uit hun graf klommen en zich aan velen bekend maakten? Het heeft blijkbaar geen enkele indruk gemaakt want het is verder nergens beschreven, ook niet in de andere evangeliën. Jij vindt dat doodnormaal, ik niet.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel, het feit dat én de dicipelen, én een grote groep mensen, én paulus (die jezus nooit had gezien) na een bepaald moment geloofden dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan (een wonder!), maakt het zeer aannemelijk dat dit daadwerkelijk het geval was.

Dat is een beetje naïef vind ik. Mensen zijn ook geneigd iets te geloven als mensen om hun heen het geloven. Bovendien is het verhaal van Jezus door Paulus goed in de markt gezet, waardoor het aantrekkelijk werd erin mee te gaan.

Het feit dat een groep gelooft dat iets waar is, maakt het niet waar.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:38 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat is een beetje naïef vind ik. Mensen zijn ook geneigd iets te geloven als mensen om hun heen het geloven. Bovendien is het verhaal van Jezus door Paulus goed in de markt gezet, waardoor het aantrekkelijk werd erin mee te gaan.

Het feit dat een groep gelooft dat iets waar is, maakt het niet waar.

Daarom heet het ook 'Het Geloof'.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:39 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Daarom heet het ook 'Het Geloof'.

Daarom is geloof beargumenteren ook ietwat paradoxaal.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarom is geloof beargumenteren ook ietwat paradoxaal.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 17% gewijzigd door Eficaz op 16-04-2015 11:48:58 ]

Ik denk trouwens helemaal niet dat Paulus echt geloofde in de opstanding van Jezus. Ik denk alleen dat dat 'm erg goed uitkwam om zijn religie te verspreiden.

Net zoals ik denk dat de meeste dominees en priesters niet daadwerkelijk in god geloven, maar het wel goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen en er daarom maar in mee gaan.

Maar goed, da's mijn mening

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel, het feit dat én de dicipelen, én een grote groep mensen, én paulus (die jezus nooit had gezien) na een bepaald moment geloofden dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan (een wonder!), maakt het zeer aannemelijk dat dit daadwerkelijk het geval was.

Welnee...dat maakt het alles behalve aannemelijk. Het is gewoon een zeer bekent verschijnsel dat mensen zich van alles kunnen wijsmaken en dat grote groepen mensen zeer makkelijk zijn te beïnvloeden. Sterker nog, een groot deel van de economie zou gewoon weg niet kunnen functioneren zonder deze zeer menselijke eigenschappen.

Zie bijvoorbeeld het bijna religieus gedrag rondom Apple en Steve Jobs. Zelfde verschijnsel, enkel over wat minder lange periode.

Nee, het feit dat er mensen zijn (geweest) die in de opstanding van Jezus geloofde maakt het alles behalve aannemelijk.

Edit: Overigens begreep ik dat Jezus niet de enige was die rond die periode uit de dood opstond? Je zou toch verwachten dat er veel meer historische documentatie zou zijn over een gebeurtenis waarbij de doden massaal weer tot leven kwamen? Enkel in de historische geschriften van de grootste geschiedschrijvers rond die periode (Romeinen) wordt er totaal niet over gerept. Dat is op z'n minst toch opmerkelijk.