F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 19 alweer!
Godsbewijzen:
Het Kalam Kosmologische argument (ingekorte versie):
Godsbewijzen:
Het Kalam Kosmologische argument (ingekorte versie):
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het morele argumentSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het argument uit persoonlijke ervaringSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het argument van de historiciteit van JezusSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 22% gewijzigd door Murvgeslagen op 15-04-2015 22:43:46 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardCheck even het topic van KoningDavid, die heeft dat ooit netjes uitgewerkt in de OP.quote:
F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDat is geen weerlegging van mijn argumenten, flapdrol. En zoals gezegd: wetenschap doet niet aan finaliteit. Ze zoeken niet naar een reden (die a priori een handelende entiteit verondersteld. Heel toevallig precies wat jij wilt introduceren..;) maar naar een oorzaak. De vraag is dus "Hoe komt het dat de constanten zo zijn?" En geen van de reële antwoorden daarop is 'Goddidit'. Je ziet ook dat Susskind die optie meteen weglacht.quote:Op woensdag 15 april 2015 15:43 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Jij begrijpt blijkbaar helemaal niet waar de discussie over finetuning over gaat. Het is geen christelijk concept, het is een wetenschappelijk concept om bepaalde zaken in het universum uit te kunnen leggen, de vraag is dus wél ‘waarom zijn de constanten zo?’. Van deze is het heel onwaarschijnlijk dat dat toevallig zo is. Heb je het filmpje gezien?
Als je slechts wilt beargumenteren dat er finetuning is, dan geef ik je daarin grif gelijk. Maar die finetuning bewijst op geen enkele manier het bestaan van een god.Nee flapdrol, dat is niet zo. Als leven het vermogen om voort te planten is, kan er nog steeds heel goed leven plaatsvinden zonder de stoffen en omstandigheden die belangrijk zijn voor leven zoals wij het kennen. Er kan namelijk ook leven bestaan zoals wij het niet kennen.quote:[..]
Leven is het vermogen om voort te planten. Als alle stoffen/omstandigheden die belangrijk zijn voor leven zoals wij dat kennen niet aanwezig zijn, in hoeverre kan je dan nog van leven spreken. Een veel beter voorbeeld is:
Als voor het maken van autobanden geen rubber aanwezig is, maar alleen klei. In hoeverre kan je dan nog autobanden spreken?7 jaar oud topic?quote:
[..]
Check even het topic van KoningDavid, die heeft dat ooit netjes uitgewerkt in de OP.
F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?Premisse 1 is al slecht. Ze is veel te vaag om antwoord op te geven. Want over welke Jezus hebben we het precies? De letterlijke, Bijbelse Jezus zoals die in Bijbel beschreven staat? Nee, die heeft niet bestaan. Een historische Jezus? Ja, de kans is ongeveer 100%, want we weten dat er in die tijd op die plaats mensen leefden die Jezus heetten. Maar de grote vraag is dan: in hoeverre komt die historische Jezus overeen met de Bijbelse Jezus?quote:Feit 1: Jezus heeft bestaan
Zo duidelijk als wat. Zie ook mijn vorige blog over Jezus voor meer bewijzen en uitleg.
Begin daar maar eens mee.Ik heb heimwee naar figuren als KoningDavid...quote:
[..]
Valt nog mee, aangezien ze gewoonlijk verwijzen naar 3000 jaar oude bronnen.
Ja, maar nog even actueel.quote:"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHmm, die was misschien coherenter en had wat meer verstand van discussiëren, maar hij was nog steeds niet ideaal. Zie ook mijn kritiek hierboven, op zijn eerste premisse.quote:
[..]
Ik heb heimwee naar figuren als KoningDavid...
Je hebt nog niet gereageerd op mijn laatste post in het vorige topic.quote:
[..]
Check even het topic van KoningDavid, die heeft dat ooit netjes uitgewerkt in de OP.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to rollik ook nog te wachten op:quote:mijn vraag: welke dan?quote:Er zijn best wat historische feiten aan te wijzen rond de dood en opstanding van Jezus.
(Historische feiten die alleen in de bijbel vermeld worden gelden hier niet he?)
Zijn er graven opengegaan?
Zijn er vele doden opgestaan die nog meer mensen gezien hebben?
Is vermeld dat het voorhangsel scheurde?
Is er een aardbeving beschreven
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 15-04-2015 16:25:07 ]We gaan al kooswoordjes gebruiken Ser_? Misschien is wijsneus voor jou toepasselijk.quote:
Dat is geen weerlegging van mijn argumenten, flapdrol. En zoals gezegd: wetenschap doet niet aan finaliteit. Ze zoeken niet naar een reden (die a priori een handelende entiteit verondersteld. Heel toevallig precies wat jij wilt introduceren..;) maar naar een oorzaak. De vraag is dus "Hoe komt het dat de constanten zo zijn?" En geen van de reële antwoorden daarop is 'Goddidit'. Je ziet ook dat Susskind die optie meteen weglacht.
Als je slechts wilt beargumenteren dat er finetuning is, dan geef ik je daarin grif gelijk. Maar die finetuning bewijst op geen enkele manier het bestaan van een god.
Je hebt nu twee tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum:
- De mogelijkheid van ander leven (zie mijn tegenargument hieronder)
- Multiversa (Maar dit heeft het probleem van boltmann brains)Dus jij kan je leven voorstellen in een universum waar zich alleen zwarte gaten bevinden, atomen geen stabiele complexe vormen kunnen aannemen, het enige element waterstof is, etc, etc?quote:Nee flapdrol, dat is niet zo. Als leven het vermogen om voort te planten is, kan er nog steeds heel goed leven plaatsvinden zonder de stoffen en omstandigheden die belangrijk zijn voor leven zoals wij het kennen. Er kan namelijk ook leven bestaan zoals wij het niet kennen."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardDe historische Jezus natuurlijk, en op basis van historische analyse kunnen bepaalde uitspraken over hem gedaan worden die zijn dood en opstanding er aannemelijk maken. Als je het topic goed heb gelezen wordt dat ook duidelijk.quote:
[..]
Premisse 1 is al slecht. Ze is veel te vaag om antwoord op te geven. Want over welke Jezus hebben we het precies? De letterlijke, Bijbelse Jezus zoals die in Bijbel beschreven staat? Nee, die heeft niet bestaan. Een historische Jezus? Ja, de kans is ongeveer 100%, want we weten dat er in die tijd op die plaats mensen leefden die Jezus heetten. Maar de grote vraag is dan: in hoeverre komt die historische Jezus overeen met de Bijbelse Jezus?
Begin daar maar eens mee."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardBedankt, bij deze:quote:Op woensdag 15 april 2015 16:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je hebt nog niet gereageerd op mijn laatste post in het vorige topic.Ik begrijp niet helemaal hoe dat een argument kan zijn voor finetuning? Des te onwaarschijnlijker iets is, des te meer reden om er iets achter te zoeken.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:37 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee dat is het argument tegen 'finetuning'. De vraag bestaat alleen omdat het universum dat toe laat. Het universum is niet gemaakt omdat mensen zich afvragen waarom het zo gemaakt is. Snap je het nu? Je moet een stap terug gaan.Ik denk het niet, welke problemen zou dat moeten opleveren dan?quote:De meest simpele en elegante verklaring is vaak de juiste. Je zult het met me eens zijn dat het idee van een god alleen maar meer onverklaarbare problemen met zich mee brengt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardNatuurlijk wel, we hebben een hele rits historische geschriften gebundeld in de bijbel. Die uitsluiten is heel arbitrair.quote:
(Historische feiten die alleen in de bijbel vermeld worden gelden hier niet he?)"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardIk heb geen tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum. Ik heb tegenargumenten gegeven tegen de nood van het veronderstellen van een schepper. Het leven kan namelijk uitstekend ontstaan in een universum dat niet geschapen is.quote:
[..]
We gaan al kooswoordjes gebruiken Ser_? Misschien is wijsneus voor jou toepasselijk.
Je hebt nu twee tegenargumenten gegeven tegen het bijzondere van het universum:
- De mogelijkheid van ander leven (zie mijn tegenargument hieronder)
- Multiversa (Maar dit heeft het probleem van boltmann brains)Nee, maar mijn voorstellingsvermogen bepaalt niet wat er mogelijk is.quote:[..]
Dus jij kan je leven voorstellen in een universum waar zich alleen zwarte gaten bevinden, atomen geen stabiele complexe vormen kunnen aannemen, het enige element waterstof is, etc, etc?Doe eens wat van die uitspraken dan, liefst met onderbouwing.quote:
[..]
De historische Jezus natuurlijk, en op basis van historische analyse kunnen bepaalde uitspraken over hem gedaan worden die zijn dood en opstanding er aannemelijk maken. Als je het topic goed heb gelezen wordt dat ook duidelijk.
En nee, ik ga niet heel dat topic doorlezen op zoek naar die uitspraken. Ik ben niet met KoningDavid aan het praten, maar met jou.
'Finetuning' bestaat dan ook niet. Het is een argument by omission, cherrypicking etcetera. Het stelt een valse premisse en trekt daar een conclusie uit.quote:
[..]
Bedankt, bij deze:
[..]
Ik begrijp niet helemaal hoe dat een argument kan zijn voor finetuning? Des te onwaarschijnlijker iets is, des te meer reden om er iets achter te zoeken.
Vergelijk het met evolutie. Dat heeft nog veel meer de schijn van 'finetuning', als je tenminste niet te diep kijkt.Wie heeft god gemaakt?quote:Ik denk het niet, welke problemen zou dat moeten opleveren dan?And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll2) volgt helemaal niet uit 1). Het is een puur argumentum ad ignorantiam.quote:
[..]
Ik ga met KoningDavid mee dat
1) de dood en opstanding van Jezus heel aannemelijk is.
2) Als dat aannemelijk is, dan is de gods hypthese aannemelijk te maken.
(En dan vergeet ik gemakshalve nog maar even dat een stuk tekst nooit een werkelijk opstaan uit de dood aannemelijk kan maken. Dat laatste is namelijk niet eens relevant.)
Het gaat ongeveer zo:
P1) Ik begrijp niet hoe X kan zijn gebeurd, maar het gebeurde toch.
P2) X is buitengewoon onwaarschijnlijk.
C) God is de oorzaak geweest van X.
Hier zijn diverse evidente problemen mee. Ten eerste is P1 direct strijdig met zowel P2 als de conclusie. Ten tweede kan uit P2 geen enkele specifieke conclusie worden getrokken, laat staan deze conclusie.
Deze zelfde fout zien we ook terug in diverse andere godsargumenten, waaronder het finetuning argument. (Als je hierin 'God' vervangt door 'aliens' dan bedienen ook alien believers zich van deze gedachtenkronkel.)
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 15-04-2015 18:05:29 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Ja, bijvoorbeeld dat de dood in Jeruzalem plaats vond en dat de toenmalige praefectus van Judea Pontius Pilatus heette.quote:
[..]
[..]
Er zijn best wat historische feiten aan te wijzen rond de dood en opstanding van Jezus.
Maar veel verder dan dat komen we niet. Zoals hierboven al aangegeven weten we niks over een historische Jezus waarvan ik het best aannemelijk vind dat die bestaan heeft. Maar uiteraard vind ik het niet aannemelijk dat ie de zoon van God was en een opstanding uit de dood is natuurlijk nooit een historisch feit als daar geen bewijs voor is. (hint: iemand die opschrijft : 'Hij is waarlijk opgestaan' levert daarmee geen bewijs)"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
1 Jezus was dood
2 het graf was later leeg
conclusie: hij is uit de dood opgestaan
KoningDavid..
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Misschien niet objectief, nee. Toch vinden veel mensen dat. Het is net zoiets als muziek. Mensen zijn gevoelig voor bepaalde akkoorden en leuke melodietjes. Veel mensen vinden Hotel California mooi. Niet iedereen. Maar er zijn maar heel weinig mensen die een opname van iemand die over staat te geven (hoe kom ik erop???!quote:De crux van het morele argument is het waarom van “mensen ongewenst pijn doen is slecht”. Zoiets kan niet objectief waar zijn als de evolutie er voor heeft gezorgt.) met een vage onregelmatige beat eronder beluisteren en niet kunnen wachten om concertkaartjes ervoor te kopen. Maar misschien is er één weirdo (in mijn beleving) die dat juist een prachtige, rauwe voorstelling van mens-zijn op muziek gezet vindt.
En een subjectieve moraal is per definitie niet objectief inderdaad. Ook als deze uit evolutie voortkomt. Vragen als ''hoe gaan we hiermee om''? En ''hoe komt het dat veel mensen toch een soort van dezelfde kernwaarden aanhangen (of niet?) en hoe zorgen we daar anders op een goede manier voor?'' zijn m.i. zeer relevant en geldig en volgens mij ook bewust en onbewust (ook bij gelovigen) belangrijke vraagstukken die de moeite waard zijn. Maar dat je je er niet goed bij voelt maakt moraliteit niet opeens objectief.Haha ja, dan zou ik wel balen. Maar ik bedoelde dan ook niet dat ik het fijn zou vinden dat mij iets aangedaan wordt. Ik bedoelde dat ik het idee dat er nou eenmaal niet zoiets is als een extern, onveranderlijk en heilige set morele regels is niet heel erg vreselijk vind. En jouw voorbeeld komt niet heel veel voor (zou misschien wel kunnen, sommige gelovigen vinden computers en internet immers des duivels hè.quote:Uiteindelijk hebben we allemaal moeite met subjectieve moraal. Ik kan mij niet voorstellen dat als jou buurman morgen binnenvalt en je computer meeneemt omdat hij vind dat dat niet slecht is, dat je dat zeker niet weet te waarderen, en zelf moreel slecht vind.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.). Maar je voorbeeld is enkel een niet veel voorkomend voorbeeld van een subjectieve moraal in de praktijk.
Ik heb er geen moeite mee dat bijvoorbeeld muzieksmaak subjectief is. En dat geldt dus ook voor moraliteit. Omdat ik dat beschouw als onderdeel van de werkelijkheid waar we nou eenmaal mee om moeten gaan.Goede vraag uiteraard. Wellicht niet de bron maar het gevolg? Dat je niet zegt: ''deze overtuiging is goed omdat hij van mijn god komt'' maar ''kijk wat deze overtuiging oplevert voor het menselijk welzijn!'' En ja daar valt vast een hoop op af te dingen (welzijn voor wie? Wat is welzijn etc etc). Het hoofdpunt is dat het er mij meer om gaat dat een objectieve moraal simpelweg niet bestaat. En een subjectieve moraal wel. Het gaat niet om welke beter zou zijn.quote:maar welke rationele reden hebben we om deze op andere mensen te projecteren als er geen objectieve basis is?Ik snap je punt. En dat zijn problemen die zeer interessant zijn. Iedere samenleving (of groep) heeft grofweg een set normen en waarden die min of meer normaal verdeeld zijn. Haast iedereen in Nederland vindt moord verkeerd. Ik ook. Omdat mensen niet het recht hebben om een ander leven te nemen. Als je mijn mening vraagt kun je die krijgen. Als je op zoek bent naar de wetenschappelijke verklaring achter mijn mening moet je dat aan de wetenschap vragen!quote:Zo’n vergelijking kan je echter niet met moraal maken. Als je denkt dat het subjectief is, wat is dan moreler of minder moreel? Waarom ISIS relatief gezien minder moreel dan jij zelf? Waarom is doden slecht dan rationeel gezien?
Er is helemaal geen rationele basis om tot een dergelijke conclusie te komen, elke uitleg baseert zich op iets anders wat “goed” genoemd wordt. Maar waarom is dat goed? Waarom is er uberhaupt zo iets als goed of slecht?
In de praktijk handelen we echter niet zo, als de buurman je pc steelt noem je dat slecht, omdat stelen slecht is. Je vind ook dat je dan reden hebt om hem in elkaar te slaan. Blijkbaar handel je dan wel vanuit de zelf-evidentie van de morele regel.
Daar is vast veel onderzoek naar gedaan. Kan ik me op een later moment nog in verdiepen als je dat wil. Nu niet zo'n zin in. Het gaat er nu even om of moraliteit objectief of subjectief is en waarom we dat denken. Hoe dat kan ben ik geen expert in dus als je wil googlen, ga je gang want dat zou ik namelijk ook doen.
Als ik vind dat ik nodig moet plassen dan vind ik dat. Op welke diepe theorie ik baseer dat ik 1. überhaupt vind dat ik moet plassen? (neuronen? prikkels vanuit mijn blaas naar mijn centrale zenuwstelsel?) Geen idee!
en 2. Dat dat ook nog eens zoiets vaags als ''nodig'' moet? Ook geen idee! Misschien zou een ander het nog wel heel lang volhouden!
Als het pijn doet? Hoeveel pijn dan? Of als ik het nog 10 seconden volhoud? Of pas bij 5? Mag alleen god beslissen over wie echt nodig moet en wie niet? Volgens jou wel volgens mij niet!
Of kan ik niet zeggen dat ik nodig moet omdat ik helemaal geen objectieve maatstaf heb voor wanneer je wel nodig moet plassen en wanneer niet?
Nergens staat voor ons uitgeschreven en voorgekauwd wat écht goed en slecht is. Net zoals nergens staat wanneer ik écht nodig moet plassen. Hoewel ik er vast een bijbelvers bij zou kunnen vinden haha!Ik denk dat het hem helemaal niet lukt. We nemen aan dat liefde goed is. Maar wat is liefde? Ik wil je niet vastpinnen op één zin. Maar je zult het met me eens zijn dat gelovigen net zo vaak twijfelen over de morele juistheid van zaken als niet-gelovigen. Dat geeft al aan dat die vermeende objectieve wet niet duidelijk over is gekomen. Vandaar ook alle splinter-bewegingen (van splinterbewegingen van splinterbewegingen etc). En (mede) daarom denk ik ook niet dat die bestaat.quote:Ik denk dat het hem wel lukt over te brengen (we nemen b.v. allemaal aan dat liefde goed is), echter houd een deel van de mensen zich daar niet aan. Is dat dat God zijn schuld, of die van de mens?Ik concludeer enkel dat vanuit mijn beleving de moraliteit van christenen net zo subjectief is als die van ieder ander, ondanks dat zij dan juist één homogene groep zouden moeten zijn die als één man over zaken zeggen: DAT is fout en DAT is goed. Maar dat gebeurt niet, toch? Ze liggen continue met elkaar overhoop over zo'n beetje alles. Ik vind dat niet erg. Logisch, want het is subjectief. Voor iemand die het idee aanhangt dat in ieder geval die groep toch wel toegang heeft tot wat uiteindelijk absoluut en objectief goed en fout is lijkt me dat een wat ongemakkelijke observatie.quote:Ik vind het hier dan wel weer apart wat je zegt.Eerst beweer je dat er niet zo iets is als goed en kwaad, dat dat subjectieve dingen zijn. Maar hier concludeer je dat christenen niet overtuigend zijn omdat ze niet een levend voorbeeld zijn van het goede/morele kompas. Op basis waarvan concludeer je dat ze dat voorbeeld niet zijn?
De problemen die je eerder aankaartten (en dat zijn interessante vraagstukken) worden niet opgelost door er een persoonlijke(!) godheid bij te halen om jouw overtuigingen (en interpretatie van de bijbel) opeens tot objectief te bombarderen. Sterker nog, juist bij gelovigen zie je regelmatig een m.i. ongezond fanatisme omdat ze immers niet een persoonlijk gelijk, maar een heilig gelijk hebben. Er bestaan geen gradaties en de ander MOET wel fout zijn, want jouw mening is ook die van god en dus goed toch?
Als moraliteit subjectief is kun je nog zeggen: ik kan je punt ergens wel begrijpen maar...
Als moraliteit objectief is krijg je heilige oorlogen. Een objectieve moraal is ook absoluut en dus een soort dictatuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-04-2015 23:38:47 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerDat mensen het er niet mee eens zijn maakt het niet opeens subjectiefquote:Op woensdag 15 april 2015 23:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Misschien niet objectief, nee. Toch vinden veel mensen dat. Het is net zoiets als muziek. Mensen zijn gevoelig voor bepaalde akkoorden en leuke melodietjes. Veel mensen vinden Hotel California mooi. Niet iedereen. Maar er zijn maar heel weinig mensen die een opname van iemand die over staat te geven (hoe kom ik erop???!
En een subjectieve moraal is per definitie niet objectief inderdaad. Ook als deze uit evolutie voortkomt. Vragen als ''hoe gaan we hiermee om''? En ''hoe komt het dat veel mensen toch een soort van dezelfde kernwaarden aanhangen (of niet?) en hoe zorgen we daar anders op een goede manier voor?'' zijn m.i. zeer relevant en geldig en volgens mij ook bewust en onbewust (ook bij gelovigen) belangrijke vraagstukken die de moeite waard zijn. Maar dat je je er niet goed bij voelt maakt moraliteit niet opeens objectief.
Maar als jij het ervaart dat dat subjectief is, wie ben ik om er wat anders van te makenquote:Haha ja, dan zou ik wel balen. Maar ik bedoelde dan ook niet dat ik het fijn zou vinden dat mij iets aangedaan wordt. Ik bedoelde dat ik het idee dat er nou eenmaal niet zoiets is als een extern, onveranderlijk en heilige set morele regels is niet heel erg vreselijk vind. En jouw voorbeeld komt niet heel veel voor (zou misschien wel kunnen, sommige gelovigen vinden computers en internet immers des duivels hè.Dat zijn wel een heel specifiek slag gelovigenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.). Maar je voorbeeld is enkel een niet veel voorkomend voorbeeld van een subjectieve moraal in de praktijk.
Ik heb er geen moeite mee dat bijvoorbeeld muzieksmaak subjectief is. En dat geldt dus ook voor moraliteit. Omdat ik dat beschouw als onderdeel van de werkelijkheid waar we nou eenmaal mee om moeten gaan.Ik denk dat we wel moeite hebben met een subjectieve moraal, anders doen we onze deur toch niet op slot?
De vraag dan is waarom menselijk welzijn goed is.quote:Goede vraag uiteraard. Wellicht niet de bron maar het gevolg? Dat je niet zegt: ''deze overtuiging is goed omdat hij van mijn god komt'' maar ''kijk wat deze overtuiging oplevert voor het menselijk welzijn!'' En ja daar valt vast een hoop op af te dingen (welzijn voor wie? Wat is welzijn etc etc). Het hoofdpunt is dat het er mij meer om gaat dat een objectieve moraal simpelweg niet bestaat. En een subjectieve moraal wel. Het gaat niet om welke beter zou zijn.Je ziet het dus als mening, maar wel eentje die je mag forceren op anderen? Je voorbeeld van plassen is misschien wel aardig, moreel beoordelingsvermogen herkennen we allemaal bij ons zelf, we hoeven dat niet rationeel te formuleren, we weten dat verkrachting slecht is.quote:Ik snap je punt. En dat zijn problemen die zeer interessant zijn. Iedere samenleving (of groep) heeft grofweg een set normen en waarden die min of meer normaal verdeeld zijn. Haast iedereen in Nederland vindt moord verkeerd. Ik wel. Omdat mensen niet het recht hebben om een ander leven te nemen. Als je mijn mening vraagt kun je die krijgen. Als je op zoek bent naar de wetenschappelijke verklaring achter mijn mening moet je dat aan de wetenschap vragen!
Daar is vast veel onderzoek naar gedaan. Kan ik me op een later moment nog in verdiepen als je dat wil. Nu niet zo'n zin in. Het gaat er nu even om of moraliteit objectief of subjectief is en waarom we dat denken. Hoe dat kan ben ik geen expert in dus als je wil googlen, ga je gang want dat zou ik namelijk ook doen.
Als ik vind dat ik nodig moet plassen dan vind ik dat. Op welke diepe theorie ik baseer dat ik 1. überhaupt vind dat ik moet plassen? (neuronen? prikkels vanuit mijn blaas naar mijn centrale zenuwstelsel?) Geen idee!
en 2. Dat dat ook nog eens zoiets vaags als ''nodig'' moet? Ook geen idee! Misschien zou een ander het nog wel heel lang volhouden!
Als het pijn doet? Hoeveel pijn dan? Of als ik het nog 10 seconden volhoud? Of pas bij 5? Mag alleen god beslissen over wie echt nodig moet en wie niet? Volgens jou wel volgens mij niet!
Of kan ik niet zeggen dat ik nodig moet omdat ik helemaal geen objectieve maatstaf heb voor wanneer je wel nodig moet plassen en wanneer niet?
Nergens staat voor ons uitgeschreven en voorgekauwd wat écht goed en slecht is. Net zoals nergens staat wanneer ik écht nodig moet plassen. Hoewel ik er vast een bijbelvers bij zou kunnen vinden haha!Er is verschil tussen wat mensen weten wat goed is en het doen van goed. De vraag gaat hier over het eerste, en ik denk dat elk mens zeker wel weet wat goed is. God zijn verantwoording houd daarna een beetje op. Zaken als vergeving, liefde, geduld, etc, worden dan slecht in de praktijk gebracht, maar we zijn ons er al te goed bewust van dat we vaak tekort schieten.quote:Ik denk dat het hem helemaal niet lukt. We nemen aan dat liefde goed is. Maar wat is liefde? Ik wil je niet vastpinnen op één zin. Maar je zult het met me eens zijn dat gelovigen net zo vaak twijfelen over de morele juistheid van zaken als niet-gelovigen. Dat geeft al aan dat die vermeende objectieve wet niet duidelijk over is gekomen. Vandaar ook alle splinter-bewegingen (van splinterbewegingen van splinterbewegingen etc). En (mede) daarom denk ik ook niet dat die bestaat.Ik snap jou heel goed, ik vind dat ook één van de lastige dingen. Alleen haal je hier twee dingen door elkaar: morele regels die objectief waar zijn (verkrachting is slecht, liefde is goed), en subjectieve waarden die mensen tot objectief bombarderen.quote:Ik concludeer enkel dat vanuit mijn beleving de moraliteit van christenen net zo subjectief is als die van ieder ander, ondanks dat zij dan juist één homogene groep zouden moeten zijn die als één man over zaken zeggen: DAT is fout en DAT is goed. Maar dat gebeurt niet, toch? Ze liggen continue met elkaar overhoop over zo'n beetje alles. Ik vind dat niet erg. Logisch, want het is subjectief. Voor iemand die het idee aanhangt dat in ieder geval die groep toch wel toegang heeft tot wat uiteindelijk absoluut en objectief goed en fout is lijkt me dat een wat ongemakkelijke observatie.
De problemen die je eerder aankaartten (en dat zijn interessante vraagstukken) worden niet opgelost door er een persoonlijke(!) godheid bij te halen om jouw overtuigingen (en interpretatie van de bijbel) opeens tot objectief te bombarderen. Sterker nog, juist bij gelovigen zie je regelmatig een m.i. ongezond fanatisme omdat ze immers niet een persoonlijk gelijk, maar een heilig gelijk hebben. Er bestaan geen gradaties en de ander MOET wel fout zijn, want jouw mening is ook die van god en dus goed toch?
Als moraliteit subjectief is kun je nog zeggen: ik kan je punt ergens wel begrijpen maar...
Als moraliteit objectief is krijg je heilige oorlogen. Een objectieve moraal is ook absoluut en dus een soort dictatuur.
Als je in de bijbel kijkt zie je juist dat Jezus over hoop lag met de religieuze leiders van die tijd over dat zij continue maar op regeltjes zaten te hameren, terwijl het volgens Jezus helemaal niet om regeltjes ging, maar om de liefde voor je medemens. Die regeltjes zou ik ook helemaal niet objectief noemen.
Als je dat extrapoleert naar nu zie je dat veel gedoe om niks gaat (gelijk hebben), maar dat daarnaast ook morele waarden zijn waarvan iedereen, welk geloof, cultuur en achtergrond ook als waar beschouwt voor zichzelf. -> liefde is goed, doden is slecht, etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 15-04-2015 23:56:53 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaardquote:Op woensdag 15 april 2015 19:18 schreef Modus het volgende:
1 Jezus was dood
2 het graf was later leeg
conclusie: hij is uit de dood opgestaan
KoningDavid.Even de volledige versie, anders klopt het natuurlijk nietSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
- Jezus is gestorven en begraven.
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Conclusie: hij is uit de dood opgestaan."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren KierkegaardHet volgt niet uit het eventueel niet kloppen van één detail, de rest ook niet klopt. Trouwens: http://en.wikipedia.org/wiki/Pilate_Stonequote:
[..]
Ja, bijvoorbeeld dat de dood in Jeruzalem plaats vond en dat de toenmalige praefectus van Judea Pontius Pilatus heette.- Jezus is gestorven en begraven.quote:Maar veel verder dan dat komen we niet. Zoals hierboven al aangegeven weten we niks over een historische Jezus waarvan ik het best aannemelijk vind dat die bestaan heeft. Maar uiteraard vind ik het niet aannemelijk dat ie de zoon van God was en een opstanding uit de dood is natuurlijk nooit een historisch feit als daar geen bewijs voor is. (hint: iemand die opschrijft : 'Hij is waarlijk opgestaan' levert daarmee geen bewijs)
- Het graf was leeg
- De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
- Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich.
Hoezo geen bewijs? We beoordelen historische teksten op verschillende manieren om tot de conlusie te komen dat iets echt gebeurd is, en bij de historische Jezus zijn er meerdere conclusies die elkaar aanvullen en een kloppend verhaal maken."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
