Laatste Post:quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ook geen dom persoonquote:Op zondag 12 april 2015 20:12 schreef Hiddendoe het volgende:
Er is nog geen enkel intelligent mens geweest die heeft kunnen bewijzen dat god niet bestaat.
Ah, daar zit de crux. Ten opzichte van jou hedendaagse/jou waarden, en niet die binnen de verhaallijn ontstaat.quote:Op zondag 12 april 2015 20:05 schreef Molurus het volgende:
Het is evident strijdig met wat er over hem wordt geschreven in het OT. Als je dat soort verhalen uit hun Christelijke context haalt en namen en plaatsen vervangt, dan zien ook Christenen dat wel.
Anders gezegd: als het OT over de Christelijke god gaat, dan is het per definitie een immoreel wezen. In elk geval in relatie tot onze hedendaagse morele waarden. En ongeacht wat Christelijke doctrine er verder over zegt.
Nee hoor, hij is afwijkend. De eerste hoorn van het dillema is moraliteit->god, de tweede hoorn god->moraliteit, mijn stelling is god=moraliteit.quote:Je tegenwerping is dat je gaat voor de eerste helft van het dilemma. Maar je doet dit zonder het gegeven probleem op te lossen.
Sinds pakweg Voltaire* en zijn tijdgenoten is de intelligente mens er inderdaad en masse achter gekomen dat het bouwwerk ingestort is.quote:Op zondag 12 april 2015 20:07 schreef Murvgeslagen het volgende:
Als we echter gedegen onderbouwing missen dan zal de intelligente mens er snel achter komen dat het geheel als kaartenhuis in elkaar stort. De rationele discussie is dus uiteindelijk net zo belangrijk als het persoonlijke aspect, en zorgt daarnaast ook voor begrip van andere standpunten.
Er is niet zoiets als 'absolute moraliteit', dat klopt. Maar onschuldige mensen vermoorden wordt wel vrij algemeen gezien als immoreel, ook door Christenen.quote:Op zondag 12 april 2015 20:21 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Maar wat mij betreft begint je kritiek daar af te brokkelen, want
- Er is niet zo iets als hedendaagse waarden, als je naar de wereld kijkt zie je een heel kleurpallet aan verschillende vormen en meningen. Dat blijkt al uit deze discussie.
Als jij het gedrag van de Christelijke God in het OT tot absoluut en onbespreekbaar moreel goed verklaart dan vind ik de eerdere vergelijking met ISIS helemaal niet slecht.quote:Op zondag 12 april 2015 20:21 schreef Murvgeslagen het volgende:
- Jouw waarden zijn binnen het beeld wat ik schets enkel een mening, je morele systeem staat op een axioma waar de rest het niet mee eens hoeft te zijn.
Nee, je herformuleert nu het dilemma. Dat is niet het dilemma.quote:Op zondag 12 april 2015 20:21 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Nee hoor, hij is afwijkend. De eerste hoorn van het dillema is moraliteit->god, de tweede hoorn god->moraliteit, mijn stelling is god=moraliteit.
Onder een bepaalde groep mensen blijkt dat inderdaad een prevalent idee te zijn dat het christendom incongruent is met nieuwe kennis en ontwikkelingen, maar wat mij betreft (en vele anderen) is het dan ook niet meer dan een idee.quote:Op zondag 12 april 2015 20:23 schreef vaarsuvius het volgende:
Sinds pakweg Voltaire* en zijn tijdgenoten is de intelligente mens er inderdaad en masse achter gekomen dat het bouwwerk ingestort is.
* In vele eeuwen daarvoor heel wat intelligente mensen vast ook wel , maar vanwege geringer algemeen opleidingsniveau en gebrek aan goedkope media om kennis te verspreiden hadden die individuen weinig invloed op het geheel.
Geen ad hominem. Ik val expliciet je denkbeelden aan, door die te vergelijken met denkbeelden die erg afgekeurd worden.quote:Op zondag 12 april 2015 19:10 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ah, de Ad-hominems beginnen ons om de oren te vliegen.
Een bewering die je op geen enkele manier staaft. Ik kan daar dus niets mee.quote:Op zondag 12 april 2015 19:11 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Je maakt een slap aftreksel van wat ik zeg. De crux zit hem in de bron van goedheid.
Behalve als God het goedkeurt, kennelijk...quote:[..]
Waarom is het een kutvergelijking? Als het puur om totale schade gaat dan is verkrachting in dit geval moreel. Als het niet om de schade gaat maar om de daad, dan is verkrachting immoreel. Ik kan er dus niets mee, want verkrachting is mijn optiek altijd fout.
Opnieuw: dat is een enorme stapel stellingen, geen onderbouwing. Daarnaast zit het vol met gaten.quote:Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Áls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Áls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Áls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.
Als de man haar niet wil. Wil hij haar wel, maar zij niet, dan wordt ze gewoon verkracht. En jij keurt het goed.quote:[..]
Nee hoor, je gooit hier de context aan de kant en maakt dan conclusies, datzelfde doe je ook in het geval van God.
Ze is inderdaad krijgsgevange, maar krijgt door het huwelijk de kans om een normaal leven op te bouwen. Ze krijgt daarvoor zelfs 30 dagen de tijd om te kunnen dealen met de overgang. Mocht het niet werken het huwelijk, dan is ze na de scheiding vrij om te gaan waar ze ook naar toe wil, en mag ze niet als slaaf gehouden worden.
Dan ben je niet beter dan de ISIS-terroristjes die 'ongelovigen' het leven zuur maken. Nou ja, misschien een klein beetje beter dan omdat je het niet in praktijk brengt.quote:[..]
Ik vind een wet tegen afvalligheid tegen de bron van leven en goedheid inderdaad gerechtvaardigd.
Multiversumtheorie speelt helemaal niet met dat soort variabelen. En als God alleen dingen kan aanpassen door een nieuw universum te creëren, dan is hij niet alleen een loser maar ook een prutser.quote:[..]
Dat god geen rond vierkantje kan maken is inderdaad maar jammer. Had hij dat maar gekund, tweedimensionale dingen die recht en krom tegelijk zijn.
[..]
Dan zijn er simpelweg andere/aangepaste natuurwetten. Multiversa theoriën spelen juist met dit soort variabelen, dus dat is helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Je snapt blijkbaar niet wat een intrinsieke onmogelijkheid inhoud, het betreft logische incongruentie.
Definieer God.quote:Op zondag 12 april 2015 20:12 schreef Hiddendoe het volgende:
Er is nog geen enkel intelligent mens geweest die heeft kunnen bewijzen dat god niet bestaat.
Draai er niet om heen, je gaf aan dat ik ziek ben in mijn hoofd. Met een beetje loze uitspraken doen komen we er wel.quote:Op zondag 12 april 2015 20:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Geen ad hominem. Ik val expliciet je denkbeelden aan, door die te vergelijken met denkbeelden die erg afgekeurd worden.
Nee hoor, wat we al eerder bespraken zullen de wet moeten toetsen om te kijken of die moreel te verantwoorden is.quote:Behalve als God het goedkeurt, kennelijk...
quote:Een bewering die je op geen enkele manier staaft. Ik kan daar dus niets mee.
Ik kan wel met bijbelteksten gaan smijten, maar daar heb ik geen zin in. Iemand die een beetje bekend is met standaard christelijke theologie zal dit zonder omhaal aannemen.quote:Opnieuw: dat is een enorme stapel stellingen, geen onderbouwing. Daarnaast zit het vol met gaten.
Wel een hele vrije interpretatie van de tekst, dat staat er niet. Het was in die tijd gewoon om “een meisje te nemen als vrouw”, net als dat in India huwelijken door familie wordt bepaald. Het romantische, westerse ideaalbeeld bestond niet.quote:Als de man haar niet wil. Wil hij haar wel, maar zij niet, dan wordt ze gewoon verkracht. En jij keurt het goed.
Misschien vanuit jou morele mening ja, mooi dat ik het tot het rechterrijtje heb geschopt bij jou. Ik vind jou net zo immoreel dat je de bron van goedheid zou verwerpen.quote:Dan ben je niet beter dan de ISIS-terroristjes die 'ongelovigen' het leven zuur maken. Nou ja, misschien een klein beetje beter dan omdat je het niet in praktijk brengt.
Tuurlijk wel, lees je eens in zou ik zeggen. Dus je tweede opmerking volgt helemaal niet.quote:Multiversumtheorie speelt helemaal niet met dat soort variabelen. En als God alleen dingen kan aanpassen door een nieuw universum te creëren, dan is hij niet alleen een loser maar ook een prutser.
Dat lijkt mij inderdaad een wijdverpreid moreel standpunt. De crux zit hem echter in het woordje onschuldig, daar zijn veel mensen het niet over eens. En dat blijkt ook maar eens in deze discussie.quote:Op zondag 12 april 2015 20:37 schreef Molurus het volgende:
Er is niet zoiets als 'absolute moraliteit', dat klopt. Maar onschuldige mensen vermoorden wordt wel vrij algemeen gezien als immoreel, ook door Christenen.
quote:In the name of whom or what do you ask me to behave? Why should I go to the inconvenience of denying myself the satisfactions I desire in the name of some standard that exists only in your imagination? Why should I worship the fictions that you have imposed on me in the name of nothing?
In mijn argumentatie heb ik nooit een uitzondering gemaakt voor god maar heb ik geformuleerd dat de wet die hij opstelde moreel verantwoord was. Je kan mij dan ook niet van special pleading beschuldigen, hoogstens van een slecht argument. (wat niet gelukt is, je moest terugvallen op je eigen morele mening)quote:Hetzelfde gedrag van die Christelijke god dan niet als immoreel bestempelen is, zoals Ser_C eerder aangaf, special pleading. Een drogreden.
Dat kan, maar dat is omdat wij een ander idee hebben over wat onschuldig betekent. Wat mij betreft zijn mensen die een god, die de oorsprong van het goede is, afwijzen niet onschuldig, maar wat jou betreft wel.quote:Als jij het gedrag van de Christelijke God in het OT tot absoluut en onbespreekbaar moreel goed verklaart dan vind ik de eerdere vergelijking met ISIS helemaal niet slecht.
Welzeker. Het dillema: Is het goed omdat god het gebied (G->C), of gebied god het omdat het goed is (C->G). Dit is een vals dillema, want goed is een onderdeel van wie god is. Het goede bestaat enkel alleen omdat dat God zijn natuur is. (G=C)quote:Nee, je herformuleert nu het dilemma. Dat is niet het dilemma.
LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!! " Ik geef er geen fuck om wat alle christenen vinden. Als je de Bijbel zonder vooroordelen leest, zul je zien dat God een extreem onplezierig, sadistisch, jaloers en wreed wezen is.quote:Op zondag 12 april 2015 21:52 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Draai er niet om heen, je gaf aan dat ik ziek ben in mijn hoofd. Met een beetje loze uitspraken doen komen we er wel.
[..]
Nee hoor, wat we al eerder bespraken zullen de wet moeten toetsen om te kijken of die moreel te verantwoorden is.
[..]
[..]
Ik kan wel met bijbelteksten gaan smijten, maar daar heb ik geen zin in. Iemand die een beetje bekend is met standaard christelijke theologie zal dit zonder omhaal aannemen.
[..]
Wel een hele vrije interpretatie van de tekst, dat staat er niet. Het was in die tijd gewoon om “een meisje te nemen als vrouw”, net als dat in India huwelijken door familie wordt bepaald. Het romantische, westerse ideaalbeeld bestond niet.
De manier waarop dit huwelijk werd besloten gebeurde als elk ander huwelijk uit die tijd, daarnaast werdt het krijgsgevangene meisje met extra regels beschermd.
[..]
Misschien vanuit jou morele mening ja, mooi dat ik het tot het rechterrijtje heb geschopt bij jou. Ik vind jou net zo immoreel dat je de bron van goedheid zou verwerpen.
[..]
Tuurlijk wel, lees je eens in zou ik zeggen. Dus je tweede opmerking volgt helemaal niet.
Het lijkt er op dat de discussie afgelopen is, bedankt in ieder geval!quote:Op zondag 12 april 2015 21:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!! " Ik geef er geen fuck om wat alle christenen vinden. Als je de Bijbel zonder vooroordelen leest, zul je zien dat God een extreem onplezierig, sadistisch, jaloers en wreed wezen is.
Oh, en als je de bevelen van een 3000 jaar oude woestijnnomade verkiest boven je eigen gezond verstand, ben je zelf de meest immorele persoon in dit topic.
strijdigquote:
Waar staat dat dat God mensen vermoord omdat ze zich bekeren?quote:[quote] Op zondag 12 april 2015 14:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Vind jij die wet moreel dan? Vind jij het moreel om mensen te vermoorden omdat ze zich bekeren?
quote:Op zondag 12 april 2015 21:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!! " Ik geef er geen fuck om wat alle christenen vinden. Als je de Bijbel zonder vooroordelen leest, zul je zien dat God een extreem onplezierig, sadistisch, jaloers en wreed wezen is.
Oh, en als je de bevelen van een 3000 jaar oude woestijnnomade verkiest boven je eigen gezond verstand, ben je zelf de meest immorele persoon in dit topic.
Murvgeslagen heeft dat helemaal nergens gezegd...quote:LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!! "
Dat wou God niet dat waren toen de regels en moraal in die tijd: de vrouw was bijna nagenoeg niets waard in veel gevallen, iig onderworpen op de verkeerdere manier aan mannen, daar kan God niets aan doen, Hij gaf regels zodat het nog draaglijk was voor de vrouwen.quote:Op zondag 12 april 2015 20:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als de man haar niet wil. Wil hij haar wel, maar zij niet, dan wordt ze gewoon verkracht. En jij keurt het goed.
Waarom heeft God niet eerder (vanaf het begin) gezegd: "hey gasten, doe eens normaal tegen die vrouwen?" God heeft toch weinig te schaften met de regels en moraal van die tijd?quote:Op maandag 13 april 2015 00:55 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Dat wou God niet dat waren toen de regels en moraal in die tijd: de vrouw was bijna nagenoeg niets waard in veel gevallen, iig onderworpen op de verkeerdere manier aan mannen, daar kan God niets aan doen, Hij gaf regels zodat het nog draaglijk was voor de vrouwen.
Daarom ook in het NT de regels dat een man maar een vrouw mag hebben(zoek de tekst later wel ff op)
Hij bedoelt dat omnipotentie zichzelf tegenspreekt. Het is een inconsistent begrip.quote:
Dat zei God dmv regels/geboden.quote:Op maandag 13 april 2015 08:07 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Waarom heeft God niet eerder (vanaf het begin) gezegd: "hey gasten, doe eens normaal tegen die vrouwen?" God heeft toch weinig te schaften met de regels en moraal van die tijd?
Doe geen moeite.quote:Op maandag 13 april 2015 00:55 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Dat wou God niet dat waren toen de regels en moraal in die tijd: de vrouw was bijna nagenoeg niets waard in veel gevallen, iig onderworpen op de verkeerdere manier aan mannen, daar kan God niets aan doen, Hij gaf regels zodat het nog draaglijk was voor de vrouwen.
Daarom ook in het NT de regels dat een man maar een vrouw mag hebben(zoek de tekst later wel ff op)
Hier moet ik nog even over denken, nu wegquote:Op maandag 13 april 2015 08:24 schreef I-care het volgende:
11: Gij zult zich niet bezigen met strijd om overwinnaars te bepalen, noch in geschrift noch in gebaar.
12: Gekend en gezegend zijn zij die zich herkennen in alle wezens der schepping, opdat zij onderhouden en zegenen al dat zich beweegt onder en boven de aarde alsook onder de wateren.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |