Intelligent en toch gelovig #17

quote:

Op donderdag 9 april 2015 16:20 schreef UltraR het volgende:

[..]

Neem toch aan dat hij daarover hetzelfde denkt. Die zijn 1 pot nat.

Als je dat denkt heb je je er duidelijk niet in verdiept. Met zo'n kortzichtig antwoord vind ik eigenlijk dat je zelfs niet zo'n discussie moet gaan. Dan discussieer je dus meer om je eigen gelijk in iemands gezicht te gooien, ipv echt iets te willen leren en eventueel iemand gelijk te geven en je ego opzij te doen.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 15:53 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Precies, christenen minachten de dood niet massaal. Ze zijn nog verdomde gehecht aan het leven hier. Wat betekent dat ze niet echt veel ophebben met hun eigen theologie. Dan zouden ze namelijk veel minder geven om de dood.

Ik zeg liever niet over mezelf dat ik 'christen' ben, dat plaats ik mezelf in een hok, waar ik gewoon niet mee geassocieerd mee wil worden. Ik zeg liever gelovig.

Natuurlijk ben ik gehecht aan het leven!!!

Het is wel een soort van veilig gevoel van word ik ooit ziek, dan ga ik naar de hemel;.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 16:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik vind alle religies bullshit. Het christendom ken ik toevallig het beste, en de meeste gelovigen hier zijn christelijk. Vandaar dat ik daar het meeste over spreek.

Hoeveel weet je dan van de andere twee? Qua echte kennis dus, niet hier en daar wat lezen en dan professor spelen. Je kunt uiteraard niet de ene religie beoordelen door middel van de andere.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 16:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ja. God beslist wel wanneer je dood gaat.

Als ik je argument volg dan wil hij nog niet dat ik dood ga blijkbaar.

quote:

Dat je dan naar het hiernamaals gaat.
[…]
Maar in het hiernamaals is er geen lijden! Dat is in alle opzichten beter dan dragelijk lijden.

Het leiden an sich is geen reden om weg te willen als het draaglijk is. Je gaat je kleren niet wassen als ze nog relatief goed ruiken.

quote:

Jawel hoor. Als ik in Canada een leven zonder lijden zou kunnen leiden, zou ik direct op het vliegtuig stappen.

Misschien ben ik dan nog te veel gehecht aan bepaalde personen, en heb ik nog (te veel?) verantwoordelijkheidsgevoel om bepaalde dingen af te ronden.

quote:

Het tweede deel van die zin ontkracht het eerste deel een beetje.

Dat is omdat jij de aanname hebt dat een zekerheid van een leven zonder leiden je zou moeten drijven om a la minuut er een eind aan te breien.

quote:

Maar ik denk niet dat er hierna nog een kans komt om gelukkig te worden. Jij weet zeker dat je hierna gelukkig zult zijn.

Ik ben nu ook gelukkig.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 15:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ja ja sorry ik zit ook te werken....

Over je 2de spoiler:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 19% gewijzigd door Eficaz op 10-04-2015 08:02:07 ]

quote:

Op donderdag 9 april 2015 16:33 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hoe moet ik uitdrukken hoeveel ik van een religie weet? Ik kan daar moeilijk een cijfertje opplakken...

Om toch een poging te doen: islam ken ik een beetje, jodendom vrijwel niet.

en... verwerp je het volledige idee van een God, oppermachtig ''iets''? Of verwerp je religiën?

Ik wil een beetje begrijpen hoe jij hier tegenaan kijkt.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 16:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Misschien wil hij wel dat je doodgaat maar verhinder je dat door je gordel te dragen.

Ach, gods wil is dus hier niet meer dan een hoop? Ik dacht dat je bedoelde dat god bepaald wanneer iemand dood gaat.

Ik ken overigens geen bijbelse gronden om aan te nemen dat God het moment van je dood bepaald.

quote:

Dat is een valse vergelijking. Mijn kleren ruiken in dezen niet relatief goed, ze zijn vuil. Alleen niet zo vuil dat jij ze in de was wil gooien. Hoewel ze, als jij ze in de was gooit, nooit meer vuil zullen worden.

Op het moment ben ik even met andere dingen bezig die af moeten, die kleren worden binnenkort zeker wel gewassen.

quote:

Waarom zou je dat doen? Ben je bang dat je ongelukkig wordt als je het niet afrondt? Denk je dat God jou zou laten sterven als je nog dingen moest afronden?

Het gaat niet alleen maar om mij, of mijn geluk. Mocht dat wel het geval zijn, dan geef ik je gelijk, maar dat zou wel als egoïstisch omschreven kunnen worden.

quote:

Dat is ook helemaal geen raar standpunt. Als ik in een oogwenk het lijden zou kunnen doen inruilen voor eeuwig geluk, zou ik dat meteen doen.

Kan ik ergens wel inkomen, maar die overtuiging deel ik niet met je. Zie hierboven.

quote:

En tegelijk heb je draaglijk lijden...?

Ja, waarom zouden, in het algemeen, geluk en lijden niet samen kunnen gaan?

quote:

Op donderdag 9 april 2015 16:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik verwerp het volledige idee van een god, en ik verwerp religies. Er is geen enkele aanwijzing dat God bestaat en geen enkele reden om dat aan te nemen. Religies zijn dus al gefundeerd op een grote fout. Daarnaast ben ik nog nooit een religie tegengekomen die geen extreem nare bijverschijnselen toonde. Kijk alleen al naar de behandeling van vrouwen en homoseksuelen in de grote monotheïstische religies.

Je kunt natuurlijk niet zo'n conclusie trekken als je maar weinig weet van islam, en vrijwel niks van het Jodendom. Islam biedt de Qur'an als bewijs voor degene die het begrijpend leest en erop reflecteert en hetzelfde geldt voor het Jodendom en de Torah. Je maakt dan aannames die je baseert op de beperkte kennis die je hebt vergaard.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 16:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik verwerp het volledige idee van een god, en ik verwerp religies. Er is geen enkele aanwijzing dat God bestaat en geen enkele reden om dat aan te nemen. Religies zijn dus al gefundeerd op een grote fout. Daarnaast ben ik nog nooit een religie tegengekomen die geen extreem nare bijverschijnselen toonde. Kijk alleen al naar de behandeling van vrouwen en homoseksuelen in de grote monotheïstische religies.

Alhoewel ik absoluut niet in God geloof (omdat ik er per definitie geen kennis over kan hebben) en ik het vaak met je eens ben, kan ik dit keer me niet in jouw mening vinden. Religie verwerpen, ja, helemaal mee eens. Of God bestaat of niet is iets wat totaal buiten het spectrum van mogelijke waarnemingen ligt, je kunt het niet bevestigen en ook niet ontkennen, zelfs Dawkins zegt terecht dat hij agnostisch is.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 17:03 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, dat doet iedereen. Zelfs moslims en joden. Niemand heeft alle kennis.

Daarnaast kun je zo'n conclusie wel degelijk trekken. Als een religie homoseksualiteit expliciet verbiedt of vrouwen expliciet op een tweede plek zet, zijn daar weinig aannames of interpretaties voor nodig.

Kun je niet. Wat je hier zegt is dus ook gebaseerd op het beetje kennis dat je hebt.

Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 17:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Hij is God. Zijn wil is wet. Tenzij jij dat met je vrije wil dwarsboomt, natuurlijk.

Ik heb geen idee hoe je dat bedoelt, en hoe je dat zou willen onderbouwen.

quote:

Hier loopt je metafoor wel een beetje spaak. Kleren wassen is namelijk lang niet zo belangrijk als zonder lijden leven.

Denk het niet, het maakt voldoende duidelijk dat dingen die enigszins onaangenaam maar draagzaam zijn niet direct leiden tot ander gedrag in het groter geheel.

quote:

Denk je dat anderen ongelukkig zijn als jij doodgaat? Dat is pas egoïstisch. Om nog maar niet te spreken van hun gebrek aan geloof; je bent immers op een betere plek.

Ik zou gemis niet willen omschrijven als egoïstisch. Gebrek aan geloof kunnen we niks over zeggen.

quote:

Omdat die twee diametraal tegenover elkaar staan.

Ik ben met je eens dat je niet op specifieke gebieden en kan lijden, en gelukkig kan zijn. Je kan wel in het algemeen en gelukkig zijn, en op sommige gebieden lijden. Ik heb het over het tweede.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 17:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Overigens zijn de meeste godsideeën wel degelijk intern incoherent. Denk bijvoorbeeld aan almacht.

Het licht eraan hoe ze geformuleerd worden, en ook binnen de christelijke theologie gebeurt dat op diverse manieren. Je kan niet op basis van bepaalde katholieke ideeën bijvoorbeeld het hele christendom afschrijven.

Jij doelt hier waarschijnlijk op "god maakt een steen die hij niet kan tillen". Elke intelligente christen zal hier als antwoord op geven dat almacht de mogelijkheid is om alle intrinsiek mogelijke dingen te doen. Intrinsiek onmogelijke dingen als een rond vierkantje, droog water, en een steen maken die je niet kan tillen, vallen daar natuurlijk niet onder.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 16:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ja, waarom zouden, in het algemeen, geluk en lijden niet samen kunnen gaan?

Die gaan heel goed samen.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 17:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat kun je wel degelijk. Je kunt nooit exhaustieve kennis hebben. Alle beweringen doe je dus op basis van 'een beetje kennis'. Alleen hoeveel dat beetje is, kan verschillen.

Daarnaast zijn er dingen die gewoon expliciet in religieuze boeken staan. Als er in de Torah staat "Als een man ligt met een andere man zoals hij met een vrouw zou liggen, moeten ze ter dood gebracht worden", is dat duidelijk homofoob. Als de Koran zegt dat mannen een graad boven vrouwen hebben, is dat duidelijk misogyn. Wat voor kennis je daar nog zou bij kunnen verzinnen om het goed te praten, kan ik niet bedenken.

We hebben geen originele Torah, daar valt dus een hele discussie over te voeren.

Mag ik een quote uit de Qur'an waar staat dat mannen een graad boven vrouwen hebben? Je kunt natuurlijk zomaar iets claimen, omdat je ooit ergens las dat iemand zei dat dat in de Qur'an staat. Maar een quote direct uit de bron + context is wat anders.

Zelfs dan kun je dat niet gelijk vrouwenhaat noemen. Dat is een conclusie die jij gewoon voor je eigen gemak even trekt. Binnen de islam wordt alleen al de moeder véél hoger geacht dan de vader. Waar jij het over hebt is dan corruptie tussen de volgelingen van een geloof, mensen met macht die op mensen inspelen bv. Goed voorbeeld zijn de aflaten die werden verkocht. Daarom nogmaals:

quote:

Op donderdag 9 april 2015 17:11 schreef darkmond het volgende:
Klinkt héél cliché, maar een religie beoordeel je dus op de inhoud ervan. Niet op hoe mensen er naar handelen.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 17:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat best wel een slechte uitvlucht is, want dat is niet de definitie van almachtig. Almachtig betekent dat God alles kan, niet dat hij gebonden is door logica, mathematica of wat dan ook.

Daarnaast blijft er een vraag over: is logica dan machtiger dan God? Immers, God kan de logica niet aanpassen of doorbreken.

De stelling is trouwens niet logisch inconsistent: ik kan duizenden objecten maken die ik niet kan tillen.

Het is jouw definitie van almachtig, dus dat maakt helemaal geen uitvlucht. Almacht is het kunnen doen van alle mogelijke dingen, Thomas Aquinas in de 13e eeuw verwoorde dit al als zodanig.

God zelf is binnen de christelijke visie het paradigma van alles bestaat. Logica en morele waarden zijn dus niet zo omdat God ze gebied, of omdat God er aan onderworpen is, ze zijn onderdeel van zijn natuur. God=liefde is in die zin ook letterlijk zo. Dit is overigens één manier om het uit te leggen.

Als het concept van God daadwerkelijk paradoxaal is dan heb ik geen reden meer om te geloven. Binnen de wetenschap gaat dat ook zo, bepaalde dingen worden op een bepaalde manier geformuleerd, als blijkt dat deze formulering en de werkelijkheid van elkaar verschillen is soms een kleine aanvulling op het model voldoende.

Wat bedoel je met niet logisch inconsistent? Het is een paradox, dus het is bij uitstek logisch inconsistent.

[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 09-04-2015 17:52:23 ]