F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
niks van wat jij claimt 'hieruit volgt' volgt eruit.quote:Op zondag 12 april 2015 14:18 schreef Murvgeslagen het volgende:
Mijn argumentatie voor de morele waarde van de wet is als volgt:
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
- Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
Je kunt net zo goed schrijven. 'hieruit volgt dat God de bron van al het kwaad is. '
Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
Dit is zelfs nog grotere quatsch . Het slaat echt helemaal nergens op. Overdenk het nu eens goed wat je schrijft. Je kunt toch zelf ook inzien dat dit argument geen enkele waarde heeft? Het is niet eens een redenering, het zijn gewoon twee onsamenhangende uitspraken....
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Vind jij die wet moreel dan? Vind jij het moreel om mensen te vermoorden omdat ze zich bekeren?quote:
[..]
Dat is geen betere argumentatie, je maakt immers niet duidelijk waarom het een misdaad was.
Omdat ieder ander niet zomaar het recht heeft om een algemeen geldende wet op te stellen.
God in dit verhaal is de wetgever. Mensen houden zich niet aan de wet, en worden daarom dus gestraft. De vraag is dus niet of God moreel handelt, maar of de wet moreel is.
Toch ben je hier moord op andersdenkenden goed aan het praten.quote:[..]
Jij vindt het slecht dat als mensen een gebod van god negeren (exodus 20), god hen dan straft? De logica ontgaat mij volkomen wat ik of zelfs ISIS daar mee te maken zouden moeten hebben, ik of ISIS hebben niet het recht om mensen dood te maken.
Een wet is immoreel als die meer schade veroorzaakt dan het verhelpt. Bijvoorbeeld door mensen die zich bekeren (waar niemand last van heeft) te vermoorden (waar die mensen héél veel last van hebben).quote:[..]
Die wet staat in exodus 20: 2,3:
[..]
Jij vind dat God deze wet niet mag geven? Mag een god dan uberhaupt wetten geven, en wanneer is een wet dan immoreel?
Een krijgsgevangen vrouw die door haar ontvoerder gedwongen mag worden tot een huwelijk, en dan zou er niet uit volgen dat die vrouw geen zeggenschap heeft?quote:[..]
Dat volgt niet uit de tekst.
Nee. Mijn argumentatie gaat als volgt: God geeft opdracht tot dingen die ieder normaal mens (waaronder jij, hopelijk) als immoreel beschouwt, en is dus immoreel bezig.quote:
[..]
Aldus de man wiens hele argumentatie steunt op “God doet immorele dingen omdat hij de opdracht geeft om mensen te straffen, wie denkt hij wel dat hij is, dat hij dat recht heeft”.
Jouw verweer is: "Maar als die immorele dingen gedaan worden door God, zijn ze moreel." Dat noemen we special pleading: "Dit geldt voor iedereen, behalve voor dit geval omdat het mij niet goed uitkomt."
Kan hij nou wel of niet natuurkundige wetten aanpassen?quote:[..]
Dat volgt niet uit wat ik zeg, dat is een slecht onderbouwde invulling daar van.
- Als god een universum als deze maakt, dan is elke circel daarbinnen π r², en niet 3r².
- Het volgt niet dat hij niet de zwaartekracht kan aanpassen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
- Het volgt niet dat God kanker niet kan laten verdwijnen. Dat is niet intrinsiek onmogelijk.
Als God de natuurkunde gemaakt en bedacht heeft zal Hij, als Hij dat zou willen ze kunnen aanpassen.quote:
[..]
Nee. Mijn argumentatie gaat als volgt: God geeft opdracht tot dingen die ieder normaal mens (waaronder jij, hopelijk) als immoreel beschouwt, en is dus immoreel bezig.
Jouw verweer is: "Maar als die immorele dingen gedaan worden door God, zijn ze moreel." Dat noemen we special pleading: "Dit geldt voor iedereen, behalve voor dit geval omdat het mij niet goed uitkomt."
[..]
Kan hij nou wel of niet natuurkundige wetten aanpassen?
Ik zou heel graag verder willen reageren ook op de post van NobodyKers van gisteren maar ja, ik heb hier loslopende kleine kinderen rondlopen, dus me even goed concentreren en nadenken behoort vandaag even niet tot de mogelijkheden. En morgen moet ik werken. Dus dat wordt deze week, want ik vind het wel leuk, zet me tot nadenken;)
Een fijne zondag nog:-)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat is niet mijn verweer, het volgende is:quote:
Nee. Mijn argumentatie gaat als volgt: God geeft opdracht tot dingen die ieder normaal mens (waaronder jij, hopelijk) als immoreel beschouwt, en is dus immoreel bezig.
Jouw verweer is: "Maar als die immorele dingen gedaan worden door God, zijn ze moreel." Dat noemen we special pleading: "Dit geldt voor iedereen, behalve voor dit geval omdat het mij niet goed uitkomt."
- Het straffen van mensen die een wet hebben overtreden is niet immoreel.
Natuurlijk vind ieder mens moord (doden van onschuldige mensen) immoreel. Ik ben het er alleen niet met jou eens dat de mensen in het verhaal onschuldig gehouden konden worden.
Ik heb eerder in de discussie aangegeven dat God alle intrinsiek mogelijke dingen kan doen. Alle intrinsiek onmogelijkheden kan hij niet, logisch tegensprekende zaken als rond vierkantje, of tot aan het eind van oneindig tellen.quote:Kan hij nou wel of niet natuurkundige wetten aanpassen?
Natuurkundige wetten aanpassen is niet intrinsiek onmogelijk, dus God kan ze aanpassen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus iedereen die een wet heeft overtreden, mag volgens jou geëxecuteerd worden? Als jij door rood rijdt, is het niet immoreel om jou te doden? Als Iran homo's ophangt, is dat niet immoreel? Als Noord-Korea christenen executeert wegens zendingsdrang, is dat niet immoreel?quote:
[..]
Dat is niet mijn verweer, het volgende is:
- Het straffen van mensen die een wet hebben overtreden is niet immoreel.
Natuurlijk vind ieder mens moord (doden van onschuldige mensen) immoreel. Ik ben het er alleen niet met jou eens dat de mensen in het verhaal onschuldig gehouden konden worden.
Ik mag toch hopen dat je het daarmee oneens bent.
Dingen maken is ook niet intrinsiek onmogelijk. Zelfs dingen maken die de maker niet kan optillen is niet intrinsiek onmogelijk.quote:[..]
Ik heb eerder in de discussie aangegeven dat God alle intrinsiek mogelijke dingen kan doen. Alle intrinsiek onmogelijkheden kan hij niet, logisch tegensprekende zaken als rond vierkantje, of tot aan het eind van oneindig tellen.
Natuurkundige wetten aanpassen is niet intrinsiek onmogelijk, dus God kan ze aanpassen.
Natuurkundige wetten aanpassen is trouwens wel intrinsiek onmogelijk: als je ze à volonté kan aanpassen, zijn het geen wetten meer.
We hebben hier een volk dat zojuist gered is door diezelfde god uit een land waar ze in slavernij zaten, en die de voor hen geldende wetgeving direct van god krijgt. Het lijkt mij tamelijk immoreel om die god die hen gered heeft, en die de bron van alle goedheid, te verwerpen.quote:
Vind jij die wet moreel dan? Vind jij het moreel om mensen te vermoorden omdat ze zich bekeren?
Geen idee waar je dat op baseert, en wat dan als schade moet gelden, en wie dat dan bepaalt? En is het dan ook immoreel als iemand schade veroorzaakt die hij niet verwacht had te veroorzaken? Mochten 2 heren en 1 dame zich op een eiland bevinden en de enige reden om tot nageslacht te komen zou verkrachting zijn omdat ze anders uitsterven, is het dan opeens geoorloofd om te verkrachten?quote:Een wet is immoreel als die meer schade veroorzaakt dan het verhelpt. Bijvoorbeeld door mensen die zich bekeren (waar niemand last van heeft) te vermoorden (waar die mensen héél veel last van hebben).
Nee hoor, het is geen moord.quote:Toch ben je hier moord op andersdenkenden goed aan het praten.
Waar staat dat ze gedwongen word?quote:Een krijgsgevangen vrouw die door haar ontvoerder gedwongen mag worden tot een huwelijk, en dan zou er niet uit volgen dat die vrouw geen zeggenschap heeft?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je haalt hier twee vragen door elkaar heen:quote:
Dus iedereen die een wet heeft overtreden, mag volgens jou geëxecuteerd worden? Als jij door rood rijdt, is het niet immoreel om jou te doden? Als Iran homo's ophangt, is dat niet immoreel? Als Noord-Korea christenen executeert wegens zendingsdrang, is dat niet immoreel?
Ik mag toch hopen dat je het daarmee oneens bent.
- Is bij een gerechtvaardigde wet de doodstraf altijd wenselijk? Nee, natuurlijk niet.
- Zijn alle wetten gerechtvaardigd? Nee, natuurlijk niet.
Dingen creeëren uit het niets die je tegelijkertijd wel en niet zou moeten kunnen optillen is weldegelijk een intrinsiek onmogelijk iets.quote:Dingen maken is ook niet intrinsiek onmogelijk. Zelfs dingen maken die de maker niet kan optillen is niet intrinsiek onmogelijk.
Natuurkundige wetten aanpassen is trouwens wel intrinsiek onmogelijk: als je ze à volonté kan aanpassen, zijn het geen wetten meer.
Als je ze aanpast heb je gewoon een nieuwe wet, lijkt mij helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Waarom zouden wetten niet kunnen veranderen dan?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je begrijpt de discussie blijkbaar niet helemaal. Mijn argument is dat doden gerechtvaardigd kan zijn in sommige gevallen waar een specifieke wet wordt overtreden.quote:
Het is alleen moord als je er zelf niet achter staat. Begrijp dat dan toch!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus als ik jou morgen uit een brandend huis red, moet jij doen wat ik zeg of anders mag ik je doden? Oké, duidelijk.quote:
[..]
We hebben hier een volk dat zojuist gered is door diezelfde god uit een land waar ze in slavernij zaten, en die de voor hen geldende wetgeving direct van god krijgt. Het lijkt mij tamelijk immoreel om die god die hen gered heeft, en die de bron van alle goedheid, te verwerpen.
Best wel een kutvergelijking. Het is niet alsof het Bijbelse geval een twijfelgevalletje is. Doodgaan is heel veel schade hebben, afvallig worden is voor niemand schade. Ik had niet verwacht dat je zelfs dat nog zou ontkennen.quote:[..]
Geen idee waar je dat op baseert, en wat dan als schade moet gelden, en wie dat dan bepaalt? En is het dan ook immoreel als iemand schade veroorzaakt die hij niet verwacht had te veroorzaken? Mochten 2 heren en 1 dame zich op een eiland bevinden en de enige reden om tot nageslacht te komen zou verkrachting zijn omdat ze anders uitsterven, is het dan opeens geoorloofd om te verkrachten?
En als jij het niet eens bent met die redenering achter wetten, vraag ik me oprecht af wat jij dan voorstelt.
quote:[..]
Nee hoor, het is geen moord.
Ze is krijgsgevangen. Een stuk buit. Een fucking slaaf. Moet ik je nou serieus uit gaan leggen hoe het zit met haar rechten en haar recht om te weigeren?! Kom op zeg.quote:[..]
Waar staat dat ze gedwongen word?
Overigens is me nu plots wel duidelijk hoe dat werkt met die context: dat mag er alleen bijgehaald worden als het in het voordeel van God is. Anders moet het er letterlijk staan.
Nou, geef daar eens antwoord op dan: vind jij de doodstraf in het geval van afvalligheid wenselijk? Vind jij een wet tegen afvalligheid gerechtvaardigd?quote:
[..]
Je haalt hier twee vragen door elkaar heen:
- Is bij een gerechtvaardigde wet de doodstraf altijd wenselijk? Nee, natuurlijk niet.
- Zijn alle wetten gerechtvaardigd? Nee, natuurlijk niet.
Jep, en jouw almachtige Godje kan dat niet. Wat een ongelofelijke loser is het ook.quote:[..]
Dingen creeëren uit het niets die je tegelijkertijd wel en niet zou moeten kunnen optillen is weldegelijk een intrinsiek onmogelijk iets.
En ik begrijp nog steeds niet hoe dat 'uit het niets' relevant is. Dat heeft er namelijk werkelijk geen fuck mee te maken.
Natuurwetten kunnen niet veranderen. Daarom zijn ze wetten: omdat ze een staat beschrijven die (in theorie) algemeen geldt. Als God dat kan veranderen wanneer het hem zint, geldt die staat niet altijd en zijn het geen natuurwetten meer.quote:Als je ze aanpast heb je gewoon een nieuwe wet, lijkt mij helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Waarom zouden wetten niet kunnen veranderen dan?
Dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
[..]
Mijn argumentatie voor de morele waarde van de wet is als volgt:
- Elke uitspraak die wij doen over god is op basis van de informatie die over die god gegeven wordt.
- Hieruit volgt God is de bron van al wat goed is (o.a. psalm 119:68)
Voortbouwen op onzinnige premisses kan alleen maar tot meer onzin leiden, dat blijkt maar weer.quote:
- Het afwijzen van al het goede is immoreel.
- Hieruit volgt dat de wet "Vereer geen andere goden. Vereer alleen mij." moreel gerechtvaardigd is.
Niemand zegt dat dat de vraag is. Volgens mij begrijp jij het dilemma niet helemaal.quote:
[..]
Ik heb al meerdere keren aangegeven dat het een vals dilemma is. De vraag is niet, wat kwam er eerst maar indirect "waarom bestaat het goede (god)". In de verhaallijn van de bijbel is het bestaan van God het meest fundamentele axioma.
1) of god gebiedt het goede omdat het goede goed is.
2) of het goede is goed omdat god het gebiedt.
Is het 1), dan heeft god volstrekt geen functie. Is het 2), dan is het antwoord op de vraag 'wat is goed?' volstrekt arbitrair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En mijn argument is dat de doden die jij rechtvaardigt niet gerechtvaardigd moeten zijn. Iedereen heeft een andere mening over wie wel of niet dood mag, daar is weinig spannends aan. In mijn ogen is god een moordende psychopaat wiens enige motivatie om te doden jaloezie isquote:
[..]
Je begrijpt de discussie blijkbaar niet helemaal. Mijn argument is dat doden gerechtvaardigd kan zijn in sommige gevallen waar een specifieke wet wordt overtreden.
Conscience do cost.
De meeste mensen hebben daar vrij gelijkaardige ideeën over. Sommigen zijn helaas zo ziek in hun hoofd dat ze alles goedpraten, als het maar van hun godje komt. Enkele van die mensen noemen we ISIS-aanhangers, anderen noemen we Murvgeslagen.quote:
[..]
En mijn argument is dat de doden die jij rechtvaardigt niet gerechtvaardigd moeten zijn. Iedereen heeft een andere mening over wie wel of niet dood mag, daar is weinig spannends aan. In mijn ogen is god een moordende psychopaat
Ik snap die hele discussie niet over waarom is er zoveel ellende, wat een erge god zeg.
Mensen handelen zelf, al dan niet geïnspireerd door god.
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
Mensen handelen zelf, al dan niet geïnspireerd door god.
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
Men tracht te bewijzen dat als die god (de Christelijke god zoals beschreven in het OT) bestaat, dat het een inherent immoreel wezen is.quote:Op zondag 12 april 2015 17:05 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
De vraag of zo'n god wel of niet goed zou zijn zegt natuurlijk niets over de vraag of die god dan wel of niet bestaat. Er is ook niemand die dat beargumenteert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er hoeven ook helemaal geen argumenten te bestaan om te bewijzen dat god niet bestaat. Dat is de boel omkeren. Bovendien probeert niemand aan de hand van gods gruweldaden aan te tonen dat hij niet bestaat, maar puur te laten zien dat het een kwaadaardig figuur is. Beetje het Sauron-verhaal.
Maargoed, dat zal wel te lastig zijn.
Maargoed, dat zal wel te lastig zijn.
Conscience do cost.
Prima te weerleggen, dat de onruststokers god niet hebben gevonden. Of slechte christenen zijn.quote:
[..]
Men tracht te bewijzen dat als die god (de Christelijke god zoals beschreven in het OT) bestaat, dat het een inherent immoreel wezen is.
De vraag of zo'n god wel of niet goed zou zijn zegt natuurlijk niets over de vraag of die god dan wel of niet bestaat. Er is ook niemand die dat beargumenteert.
God wil het goede, hij kan er niks aandoen dat dat niet wordt nageleefd, veelal door niet gelovigen.
Precies. Wat is de waarde van een discussie over het al dan niet bestaan van een god, als iedereen het erover eens is dat de goden die we kennen niet de moeite waard zijn om te vereren?quote:
[..]
Men tracht te bewijzen dat als die god (de Christelijke god zoals beschreven in het OT) bestaat, dat het een inherent immoreel wezen is.
De vraag of zo'n god wel of niet goed zou zijn zegt natuurlijk niets over de vraag of die god dan wel of niet bestaat. Er is ook niemand die dat beargumenteert.
Tis hoe je het wil zien.
Ik vind het nogal calimero-achtig, van non believers, om te zeggen: nounou als die god er daadwerkelijk is, dan maakt ie er een zooitje van.
Jezus was volgens mij niet echt haatdragend en hetgeen er in de bijbel staat ook niet echt.
Als eenieder een goed christen zou zijn en het zou nog een boeltje wezen, ja dan gaat het argument op.
Ik vind het nogal calimero-achtig, van non believers, om te zeggen: nounou als die god er daadwerkelijk is, dan maakt ie er een zooitje van.
Jezus was volgens mij niet echt haatdragend en hetgeen er in de bijbel staat ook niet echt.
Als eenieder een goed christen zou zijn en het zou nog een boeltje wezen, ja dan gaat het argument op.
Dit soort evident onjuiste uitspraken heb in mijn ogen een nogal hoog calimero-gehalte:
En daar dan vervolgens overheen praten alsof er niets aan de hand is.quote:
Een erg zwak argument om te bewijzen dat god niet bestaat, omdat er criminaliteit is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het is niet calimero-achtig van believers om te zeggen dat als god bestaat dat hij er geen zooitje van maakt. Juist.quote:Op zondag 12 april 2015 17:16 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Ik vind het nogal calimero-achtig, van non believers, om te zeggen: nounou als die god er daadwerkelijk is, dan maakt ie er een zooitje van.
Altijd die hoogst relevante toevoegingen jij.
Conscience do cost.
