F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ze zijn duidelijk geschreven met verschillende bedoelingen.quote:Op woensdag 8 april 2015 12:45 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ja, dat had ik al begrepen. Dat jullie de bijbel als zodanig zien. Sommigen zien het als de verhalen van Tolkien.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Bijbel waarheidsgetrouwer is dan Tolkien.Je zet dit wel heel zwaar aan. Wat is er mis met gewoon argumenten voor je standpunt presenteren?quote:
Wil je dat ik een poging waag om jou te overtuigen van mijn geloof? (warning: als je ja zegt, is de kans groot dat de JG (die van deur tot deur gaat) in mij ontwaakt)
Als jij me vraagt naar argumenten voor kosmische inflatie kondig ik mijn argumenten toch ook niet aan met "weet je dat wel zeker? Als je ja zegt is de kans groot dat de Kosmoloog in mij ontwaakt!"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat komt omdat jij je ouders nadeed. Ik was uit mezelf gaan geloven.quote:Op woensdag 8 april 2015 12:50 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik ben ook gelovig opgevoed en heb er lang niet echt diep over nagedacht. Maar op het moment dat ik voor mezelf op een rijtje ging zetten waarom ik nou geloof wat ik geloof, kwam ik erachter dat er niet echt een goede argumentatie aan ten grondslag ligt. M'n geloof was toen vrij snel weg.
Dit is niet het juiste argument. Je probeert me bijna te verbieden om de bijbel te geloven.quote:
[..]
Je hoeft mij niet te overtuigen van je geloof. Je mag gerust proberen om mij te overtuigen van de juistheid van je geloof.
En als je slim bent, ga je daarbij uit van het idee dat de Bijbel een verhaal van Tolkien is, in plaats van De Waarheid (of je bewijst dat het wel degelijk de waarheid is). Anders zul je me nooit overtuigen.
Het hoeft niet christelijk te zijn. Alleen dat wat ik geloof niet waar kan zijn, want...quote:
[..]
Waar zou je argumenten voor willen zien dan? Het Christelijke standpunt is niet mijn standpunt.
Het enige argument dat ik als atheist nodig heb is dat jij geen argumenten hebt.
Hoe zou mijn antwoord jou dan "helpen'?quote:
[..]
Toch weiger je serieus in te gaan op de vraag wat jij denkt van het reisje van Mohammed.
Ik zeg dat alleen maar omdat ik dan op mijn stokpaardje ga zitten en ik kan me voorstellen dat jullie als atheïsten heel slaperig gaan worden...quote:
[..]
Je zet dit wel heel zwaar aan. Wat is er mis met gewoon argumenten voor je standpunt presenteren?
Als jij me vraagt naar argumenten voor kosmische inflatie kondig ik mijn argumenten toch ook niet aan met "weet je dat wel zeker? Als je ja zegt is de kans groot dat de Kosmoloog in mij ontwaakt!"
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:06:32 ]
Nee hoor. Ik raad je slechts aan om de Bijbel niet als onderbouwing te gebruiken wanneer je discussieert met een niet-christen. Of, als je dat toch wilt doen, om de correctheid van die Bijbel eerst te bewijzen voordat je 'm als onderbouwing gebruikt.quote:
[..]
Dat komt omdat jij je ouders nadeed. Ik was uit mezelf gaan geloven.
[..]
Dit is niet het juiste argument. Je probeert me bijna te verbieden om de bijbel te geloven.
Dan begrijp jij waarom ik de verhalen in de Bijbel afwijs, en je ziet meteen dat het geen extreem of onredelijk standpunt is, omdat jij hetzelfde doet bij boeken van religies waarin jij niet gelooft.quote:[..]
Hoe zou mijn antwoord jou dan "helpen'?
Ik beweer niet dat jouw geloof niet waar kan zijn. (Stroman argument! Zou je moeten weten inmiddels.)quote:
[..]
Het hoeft niet christelijk te zijn. Alleen dat wat ik geloof niet waar kan zijn, want...
Ik constateer dat jij geen enkel argument hebt aangedragen voor jouw geloof. En dan is het voor mij niet meer waard dan de veronderstelling dat er smurfen leven op Pluto. Kan eveneens waar zijn, en er zijn eveneens geen argumenten voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Praten over het presenteren van argumenten is echt slaapverwekkender dan het presenteren van argumenten zelf.quote:
[..]
Ik zeg dat alleen maar omdat ik dan op mijn stokpaardje ga zitten en ik kan me voorstellen dat jullie als atheïsten heel slaperig gaan worden...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken? En als we praten over het oog bijv en evolutie dan is het bijna onvermijdelijk dat ik daar niet een beetje uit gelovige oogpunt nadenk. Dan zie ik heus wel wat jullie bedoelen.quote:
[..]
Nee hoor. Ik raad je slechts aan om de Bijbel niet als onderbouwing te gebruiken wanneer je discussieert met een niet-christen. Of, als je dat toch wilt doen, om de correctheid van die Bijbel eerst te bewijzen voordat je 'm als onderbouwing gebruikt.
Nooit heb ik gezegd dat jullie standpunt extreem of onredelijk is! Het omgekeerde is juist het gevalquote:
[..]
Dan begrijp jij waarom ik de verhalen in de Bijbel afwijs, en je ziet meteen dat het geen extreem of onredelijk standpunt is, omdat jij hetzelfde doet bij boeken van religies waarin jij niet gelooft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:13:57 ]
Wij tonen jou voortdurend aan wat er niet klopt in de bijbel en je gedachtegang maar dat glijdt langs je heen of je negeert het volledig.quote:
Maar die heb ik niet voor waar genomen omdat niets klopt.
Omdat de Bijbel geen goede onderbouwing van je argumenten is. Het is alsof ik mijn argumentatie onderbouw met Harry Potter. Dan zul jij ook eisen dat ik ofwel bewijs dat Harry Potter waarheid is, ofwel dat ik met echte argumenten kom.quote:
[..]
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken? En als we praten over het oog bijv en evolutie dan is het bijna onvermijdelijk dat ik daar niet een beetje uit gelovige oogpunt nadenk. Dan zie ik heus wel wat jullie bedoelen.
Als je het een redelijk standpunt vindt om de Bijbel onwaar te vinden, waarom doe je er dan toch zo dramatisch over dat wij dat denken? Even de post in kwestie citeren:quote:[..]
Nooit heb ik gezegd dat jullie standpunt extreem of onredelijk is! Het omgekeerde is juist het geval
Je doet alsof het onredelijk is om de opstanding af te doen als verzinsel of hallucinatie. Dat lijkt er niet op alsof je het redelijk of zinnig vindt.quote:
[..]
Ik noem een voorbeeld: is Jezus'opstanding een verzinsel? Ze beweerden te zien hoe hij opsteeg. Hoe verklaar je dat? Hallucinatie?
Je draait het nu om. De eerste vraag die je jezelf zou moeten stellen is: "hoe kan een boek een argument zijn voor mijn standpunt?"quote:
[..]
Maar we praten over geloof, hoe ga ik dan de bijbel niet als onderbouwing gebruiken?
Als je die vraag niet voor jezelf kunt beantwoorden denk ik niet dat het je gaat lukken om dat standpunt in debat te verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als beginneling in discussies kan ik niet zoveel beargumenteren, helaas. Ook is voor mij niet zo duidelijk wat jullie nou wel als argument zien. Dacht dat ik wel argumenteerde, maar blijkbaar niet... in jullie ogen...quote:
[..]
Ik beweer niet dat jouw geloof niet waar kan zijn. (Stroman argument! Zou je moeten weten inmiddels.)
Ik constateer dat jij geen enkel argument hebt aangedragen voor jouw geloof. En dan is het voor mij niet meer waard dan de veronderstelling dat er smurfen leven op Pluto. Kan eveneens waar zijn, en er zijn eveneens geen argumenten voor.
Tuurlijk gaan we nooit met bewijzen kunnen komen (tenzij wij echt Armageddon zouden meemaken bijv. Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
) Maar wat we wel kunnen doen is jullie overtuigen dat wij wel degelijk grond hebben om te geloven.
Het " vervelende" is dat als het (Armageddon) niet uitkomt dat wij dan geen lange neus kunnen maken naar jou. Dood is immers dood.quote:
Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
Het is gewoon niet eerlijk.
Niks argumenten. Bijbelteksten. Want ik zei: JG van deur tot deur. Vandaar de waarschuwing.quote:
[..]
Praten over het presenteren van argumenten is echt slaapverwekkender dan het presenteren van argumenten zelf.
Gvfasdhuhbxyi nog aan toe!quote:
[..]
Wij tonen jou voortdurend aan wat er niet klopt in de bijbel en je gedachtegang maar dat glijdt langs je heen of je negeert het volledig.
Ik negeer niet! Ik volg jullie en ik zie, maar ik ben niet overtuigd! Je verwacht echt dat ik na een "bewijs" gelijk mijn lieve God opzij schuif!
Een goed gestructureerd argument heeft altijd de volgende vorm:quote:
[..]
Als beginneling in discussies kan ik niet zoveel beargumenteren, helaas. Ook is voor mij niet zo duidelijk wat jullie nou wel als argument zien. Dacht dat ik wel argumenteerde, maar blijkbaar niet... in jullie ogen...
- "Dit zijn de uitgangspunten (ook wel premissen)"
- "De conclusie X, volgt op deze en deze manier logisch uit deze premissen"
Hierbij is het absolute noodzaak dat je het eerst eens wordt over de premissen. Dus als je iemand wilt overtuigen moet je deze twee zaken goed in de gaten houden, en blijven peilen of de discussiepartners je redenatie volgen en instemmen met de premissen en de logische structuur van je argument.
Ik heb dat al talloze malen gezegd: bewijzen zijn helemaal niet nodig. Maar goede argumenten zijn wel degelijk nodig.quote:
Tuurlijk gaan we nooit met bewijzen kunnen komen (tenzij wij echt Armageddon zouden meemaken bijv.
In mijn beleving ben je dit nu al een aantal topicdelen aan het aankondigen, zonder het werkelijk te doen.quote:
Vraag me trouwens af hoe jullie dan zouden kijken. En ik: "told you!"
Het doet mij enigszins denken aan El_Matador, die vele topicdelen lang zijn onomstokelijke bewijs aan het aankondigen was voor het feit dat de maanlanding in scene zou zijn gezet. Uiteindelijk was ie ineens verdwenen, zonder argumenten en zonder bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je hier alleen bent om te preken dan heeft dat denk ik geen enkele zin. Het enige dat je daarmee bereikt is irritatie.quote:
[..]
Niks argumenten. Bijbelteksten. Want ik zei: JG van deur tot deur. Vandaar de waarschuwing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hey, dat was serieus een belangstellende vraag. Want ik wilde echt weten hoe jij dat zou verklaren...quote:
[..]
Als je het een redelijk standpunt vindt om de Bijbel onwaar te vinden, waarom doe je er dan toch zo dramatisch over dat wij dat denken? Even de post in kwestie citeren:
[..]
Je doet alsof het onredelijk is om de opstanding af te doen als verzinsel of hallucinatie. Dat lijkt er niet op alsof je het redelijk of zinnig vindt.
Toen ik een begin maakte met geloof, was het niet zomaar een boek. Het heeft zich nu zodanig in mijn hoofd genesteld, dat alleen sterke tegenbewijzen het eruit kan stampen. En ik bedoel niet dat ik zonder verstand blijf geloven, maar dat ik geen grond zie om het te verwerpen.quote:
[..]
Je draait het nu om. De eerste vraag die je jezelf zou moeten stellen is: "hoe kan een boek een argument zijn voor mijn standpunt?"
Als je die vraag niet voor jezelf kunt beantwoorden denk ik niet dat het je gaat lukken om dat standpunt in debat te verdedigen.
Vandaar die waarschuwing. Heb je het nu door?quote:
[..]
Als je hier alleen bent om te preken dan heeft dat denk ik geen enkele zin. Het enige dat je daarmee bereikt is irritatie.
Het is in het beste geval een blinde devotie en in het slechtste geval een misleidende leugen. Ze hebben dat geschreven om gelijk te hebben. Het alternatief is toegeven dat de messias, de man die het Koninkrijk van God kwam brengen, de man voor wie zij hun werk, hun familie, hun woonplaatsen, bijna alles dus, hebben opgegeven, de man in wie zij zoveel tijd en moeite hebben gestoken, dood is. Dat konden ze niet accepteren, op een bewust of een onbewust niveau, dus verzonnen ze iets dat hun gelijk zou bevestigen: hij is uit de dood opgestaan en kan nog steeds ieder moment het Koninkrijk Gods komen brengen.quote:
[..]
Hey, dat was serieus een belangstellende vraag. Want ik wilde echt weten hoe jij dat zou verklaren...
Heb jij door dat daar helemaal niet werd gevraagd om een preek, maar om argumenten voor jouw standpunt?quote:
[..]
Vandaar die waarschuwing. Heb je het nu door?
Je reageert op een niet gestelde vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach oke. Laat dan maar.quote:
In mijn beleving ben je dit nu al een aantal topicdelen aan het aankondigen, zonder het werkelijk te doen.
Het doet mij enigszins denken aan El_Matador, die vele topicdelen lang zijn onomstokelijke bewijs aan het aankondigen was voor het feit dat de maanlanding in scene zou zijn gezet. Uiteindelijk was ie ineens verdwenen, zonder argumenten en zonder bewijzen.
Zal toch weer tegen een muur bonken zijn.
Verschillende mensen hier zien heel veel gronden om het te verwerpen. Je kunt niet van hen eisen dat zij het zonder meer voor waar aannemen. Zij reageren dan op dezelfde manier als jij zou reageren als iemand zou eisen dat je de Koran zonder meer voor waar aanneemt.quote:
[..]
Toen ik een begin maakte met geloof, was het niet zomaar een boek. Het heeft zich nu zodanig in mijn hoofd genesteld, dat alleen sterke tegenbewijzen het eruit kan stampen. En ik bedoel niet dat ik zonder verstand blijf geloven, maar dat ik geen grond zie om het te verwerpen.
Preken is tegen de muur bonken. Argumenten kunnen in principe gewoon interessant zijn voor de discussie.quote:
[..]
Ach oke. Laat dan maar.
Zal toch weer tegen een muur bonken zijn.
Jij lijkt nu van mening te zijn dat als we niet geinteresseerd zijn in een preek dat we daarom niet willen luisteren naar argumenten.
Daarmee ligt het probleem echt bij jou zelf. Je onvermogen om je te verplaatsen in anderen baart mij grote zorgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was tegen Ser_, Molurus.quote:
[..]
Preken is tegen de muur bonken. Argumenten kunnen in principe gewoon interessant zijn voor de discussie.
Jij lijkt nu van mening te zijn dat als we niet geinteresseerd zijn in een preek dat we daarom niet willen luisteren naar argumenten.
Daarmee ligt het probleem echt bij jou zelf. Je onvermogen om je te verplaatsen in anderen baart mij grote zorgen.
Je hebt een heel verkeerd beeld van wat ik hem wilde zeggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2015 13:44:04 ]
Dat eis ik niet. Juist jij eist van mij dat ik de bijbel verwerp.quote:
[..]
Verschillende mensen hier zien heel veel gronden om het te verwerpen. Je kunt niet van hen eisen dat zij het zonder meer voor waar aannemen. Zij reageren dan op dezelfde manier als jij zou reageren als iemand zou eisen dat je de Koran zonder meer voor waar aanneemt.
Je reageerde daar toch echt op een post van mij.quote:
[..]
Het was tegen Ser_, Molurus.
Je hebt een heel verkeerd beeld van wat ik hem wilde zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
