abonnement bol.com Unibet Coolblue
  woensdag 18 maart 2015 @ 20:56:08 #1
433501 schrijfveer
Mist inkt en papier
pi_150788184
OP:

quote:
0s.gif Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.

Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
  woensdag 18 maart 2015 @ 21:40:18 #2
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_150790722
0s.gif Op woensdag 18 maart 2015 20:33 schreef Hexxenbiest het volgende:
quote:
Je hebt het echt helemaal mis. Ik kan me wel voorstellen wat het is om niet te geloven. Want ik heb niet altijd geloofd.
Er verlaten meer mensen het (christelijke) geloof dan dat er toetreden.

Apart, die andere, ook zéér felle verdediger van jouw geloof is ook een ex-nietgelovige... Ik heb hier nog geen JG ontmoet die vanaf de wieg in de leer is.
  woensdag 18 maart 2015 @ 21:57:37 #3
16305 Jappie
parttime reverend
pi_150791775
quote:
0s.gif Op woensdag 18 maart 2015 16:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

precies!

[..]

Dat zie ik niet als een direct gevolg. Het kan veel basaler liggen.

Hoe stel jij je dat dan voor ?

quote:
Je ziet sociaal gedrag en bewustzijn van "goed en slecht" ook bij dieren. Hoe verklaar je dat?
Ik zie de relevantie hiervan niet zo goed maar buiten dat zie je niet dat dieren dit zelfde sociaal gedrag en bewustzijn hebben maar dat "wij mensen" dit als zodanig herkennen bij dieren. Het is dus ons eigen bewustzijn, ons eigen denkraam wat wij geprojecteerd zien in andere wezens maar of zij het zelf ook zo ervaren is voor ons onmogelijk te bepalen.

Het is voor onszelf al lastig genoeg om daadwerkelijk vast te kunnen stellen of onze eigen ervaringen ook voor iedereen dezelfde betekenis hebben laat staan dat we daar verregaande uitspraken over zouden moeten doen bij dieren lijkt mij.

Anyway in mijn optiek heeft dit volgens mij slechts zijdelings raakvlakken met het eigenlijk onderwerp of punt wat ik wilde maken en dat was de vraag of we niet vast moeten stellen dat wij zowel links (via innerlijk weten of onbewuste processen) of rechtsom (via het directe kenvermogen (evolutietheorie/oorzaak en gevolg denken)) tegen een macht aanlopen die groter is dan aangestuurd door ons eigen bewustzijn?

De reden waarom ik dat iets wilde uitvergroten ligt besloten in het idee dat de Abrahamistische geloven in mijn optiek uitgaan van een dergelijke enkelvoudige macht.

Niet de mens heeft de macht...niet de verschillende goden hebben de macht maar de macht is in handen van een enkele grootheid en in de religie gebruiken wij hiervoor de term God.

Stel je voor dat ik die grootheid geen God zou noemen, zou je dan kunnen leven met het idee dat er een enkelvoudige kracht verantwoordelijk is voor het ontstaan van al het leven. Zeg maar een enkelvoudig natuurkundig principe zoals zwaartekracht maar dan alomtegenwoordig en alomvattend ?

noot: Overigens voor de goede orde bedoel ik hier met mens en menselijk bewustzijn het materialistische begrip hiervan.

[ Bericht 2% gewijzigd door Jappie op 18-03-2015 22:17:38 ]
  woensdag 18 maart 2015 @ 22:12:04 #4
16305 Jappie
parttime reverend
pi_150792616
quote:
5s.gif Op woensdag 18 maart 2015 16:23 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik vraag me echt altijd af waarom mensen denken dat dit de lading van evolutie dekt. Sterker nog ik snap niet zo heel goed hoe je bij egocentrisme komt. (En om het filosofisch te houden...waarom zou egocentrisme, er van uitgaande dat het een evolutionair concept is, slecht zijn?)

Ik zelf heb niet direct een negatieve associatie met egocentrisme dus voor mij is het niet per definitie slecht. Ik papegaai verder alleen na wat ik uit natuurwetenschappelijke hoek te horen krijg over evolutionair principe van overleven, recht van de sterkste oorzaak en gevolg denken etcetera.

Overigens ben ik (zoals volgens mij hier algemeen bekend) eerder geneigd te denken dat er een intelligent principe of wezen achter de evolutie schuil gaat dus ik sta open voor elke meer omvattende uitleg dan de procesmatige waar ik steeds mee dood gegooid wordt. ;)
pi_150799504
Tvp'tje.

Kan er niet met mijn hoofd bij dat mensen geloven. Alsof ze een soort van houvast in hun leven missen, waar ze altijd op terug kunnen vallen.

Vind het ook altijd vreemd hoe deze mensen de wetenschappelijke onderzoeken weten te "negeren".
pi_150800657
quote:
0s.gif Op woensdag 18 maart 2015 22:12 schreef Jappie het volgende:

Overigens ben ik (zoals volgens mij hier algemeen bekend) eerder geneigd te denken dat er een intelligent principe of wezen achter de evolutie schuil gaat dus ik sta open voor elke meer omvattende uitleg dan de procesmatige waar ik steeds mee dood gegooid wordt. ;)
Wat een rare intelligentie moet dat zijn. Houdt zich volkomen onzichtbaar, werkelijk geen spoortje van te ontdekken. Erg verlegen blijkbaar. Kickt op baby moord (bij vrijwel elke soort gaat 90 tot 99,99% van de babietjes vrijwel onmiddellijk de pijp uit, opgegeten of verhongeren omdat mama opgegeten wordt , alleen zoogdieren doen het iets beter, daar is het soms slechts 50% gemiddeld.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_150801863
quote:
0s.gif Op donderdag 19 maart 2015 01:41 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Wat een rare intelligentie moet dat zijn. Houdt zich volkomen onzichtbaar, werkelijk geen spoortje van te ontdekken. Erg verlegen blijkbaar. Kickt op baby moord (bij vrijwel elke soort gaat 90 tot 99,99% van de babietjes vrijwel onmiddellijk de pijp uit, opgegeten of verhongeren omdat mama opgegeten wordt , alleen zoogdieren doen het iets beter, daar is het soms slechts 50% gemiddeld.
Niet dat ik het er mee eens ben, maar ter verdediging kun je ook zeggen dat het iemand is die de basisregels heeft opgesteld, en het verder lekker laat. Of dat het een simulatie is die gedraaid wordt.

Een "God" of superieure intelligentie hoeft natuurlijk niet per sé te interveniëren.
pi_150801867
De OP vertelt een paar voorbeelden van wat mensen geloven...

Maar dit is allemaal christendom natuurlijk, worden andere geloven er ook nog bij gepakt?

En waarom zou de evolutie theorie perse zo waar moeten zijn trouwens. Tot op zeker niveau klopt er wat van. Maar dan opeens is er weer een grote nieuwe ontdekking en weet de mens dat bepaalde dingen nooit zijn gebeurd etc. De evolutie theorie staat echt niet zo sterk als de ''Big Bang'' hoor, waar ik wel gewoon de Big Bang geloof maar ik nog wel sterk twijfel of wij nou echt zoveel te maken hebben met een gemeenschappelijke voorvader en zo. We zien over nog eens 100 jaar wel hoe het nou echt allemaal zit, nu zijn mensen nog steeds bezig met het uitvogelen van alles.

Dat alles kan over een lange tijd is natuurlijk weer waarmee je zo'n theorie simpel bewijst, het gebeurde héél sloom en daarom klopt het ook gewoon. Dna is dna, dna gaat niet buiten haar grenzen.

Waarom lijkt het in de OP alsof je ''dom'' bent en ''onwetend'' als je niet gelooft in een evolutie van de mens?

[ Bericht 6% gewijzigd door darkmond op 19-03-2015 07:34:53 ]
Poll: Ben ik een kwaliteits-user? Ja -- Soms -- Nee -- Ken ik jou...? ------- Tussenstand
pi_150802231
quote:
99s.gif Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:


En waarom zou de evolutie theorie perse zo waar moeten zijn trouwens. Tot op zeker niveau klopt er wat van. Maar dan opeens is er weer een grote nieuwe ontdekking en weet de mens dat bepaalde dingen nooit zijn gebeurd etc. De evolutie theorie staat echt niet zo sterk als de ''Big Bang'' hoor, waar ik wel gewoon de Big Bang geloof maar ik nog wel sterk twijfel of wij nou echt zoveel te maken hebben met een gemeenschappelijke voorvader en zo. We zien over nog eens 100 jaar wel hoe het nou echt allemaal zit, nu zijn mensen nog steeds bezig met het uitvogelen van alles.

Dat alles kan over een lange tijd is natuurlijk weer waarmee je zo'n theorie simpel bewijst, het gebeurde héél sloom en daarom klopt het ook gewoon. Dna is dna, dna gaat niet buiten haar grenzen.

Waarom lijkt het in de OP alsof je ''dom'' bent en ''onwetend'' als je niet gelooft in een evolutie van de mens?
Misschien toch Darwin maar eens lezen?
Wat is je alternatief, nieuwe populaties zonder voorouders? Vogels ex nihilo of toch maar gewoon vogels uit dino-eieren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 19 maart 2015 @ 08:19:54 #10
402754 darkmond
-Ondertitel-
pi_150802345
quote:
1s.gif Op donderdag 19 maart 2015 08:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Misschien toch Darwin maar eens lezen?
Wat is je alternatief, nieuwe populaties zonder voorouders? Vogels ex nihilo of toch maar gewoon vogels uit dino-eieren.
Ik heb gelezen ja, niet volledig overtuigd. (niet alles wat te lezen valt)

Anders jij ook het boek lezen waar ik in geloof, begrijpen we mekaar wat beter.
Poll: Ben ik een kwaliteits-user? Ja -- Soms -- Nee -- Ken ik jou...? ------- Tussenstand
pi_150802359
Wat is nu eigenlijk de functie en essentie van religie?

Maakt het uit of Darwin gelijk heeft. Of Jezus de zoon van God was. Of Mohammed de laatste profeet was.

Is de essentie dan niet de planeet en ons als inwoners in harmonie laten samenleven en de aarde beheren op verstandige wijze?

Of was het de bedoeling elke woord en passage tot in de eeuwigheid te analyseren en interpreteren. En daarbij te verzaken onszelf en ons gedrag kritisch te analyseren en de planeet ten gronde te richten.

Zomaar een gedachte op de vroege morgen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  donderdag 19 maart 2015 @ 08:25:40 #12
402754 darkmond
-Ondertitel-
pi_150802399
quote:
0s.gif Op donderdag 19 maart 2015 08:21 schreef I-care het volgende:
Wat is nu eigenlijk de functie en essentie van religie?

Maakt het uit of Darwin gelijk heeft. Of Jezus de zoon van God was. Of Mohammed de laatste profeet was.

Is de essentie dan niet de planeet en ons als inwoners in harmonie laten samenleven en de aarde beheren op verstandige wijze?

Of was het de bedoeling elke woord en passage tot in de eeuwigheid te analyseren en interpreteren. En daarbij te verzaken onszelf en ons gedrag kritisch te analyseren en de planeet ten gronde te richten.

Zomaar een gedachte op de vroege morgen.
Ik blijf terugkomen op deze mooie zin van Imam Ali (AS):
quote:
A person is either your brother in faith or your equal in humanity
Poll: Ben ik een kwaliteits-user? Ja -- Soms -- Nee -- Ken ik jou...? ------- Tussenstand
pi_150802407
quote:
99s.gif Op donderdag 19 maart 2015 08:25 schreef darkmond het volgende:

[..]

Ik blijf terugkomen op deze mooie zin van Imam Ali (AS):

[..]

De essentie in een notendop!
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  donderdag 19 maart 2015 @ 08:55:38 #14
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_150802746
quote:
99s.gif Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:
En waarom zou de evolutie theorie perse zo waar moeten zijn trouwens. Tot op zeker niveau klopt er wat van.
Nou ja je hebt waar en waar natuurlijk. Er is geen sprake van absolute waarheid binnen de wetenschap en dus ook niet binnen een wetenschappelijke theorie als Evolutie, maar gezien de enorme hoeveelheid bewijs is het zeer onwaarschijnlijk dat soortvorming niet tot stand is gekomen door evolutionaire processen. :)

quote:
99s.gif Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:Maar dan opeens is er weer een grote nieuwe ontdekking en weet de mens dat bepaalde dingen nooit zijn gebeurd etc.
Dat is gewoon inherent aan de wetenschap, de kennis ontwikkeld zich. Zo nu en dan kan het voorkomen dat men tot andere inzichten komt en het kan dus inderdaad voorkomen dat men moet concluderen dat eerder opgedane kennis toch onjuist was. Dat is geen probleem, dat is juist de kracht van de wetenschap. :)

quote:
99s.gif Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:De evolutie theorie staat echt niet zo sterk als de ''Big Bang'' hoor,
Nou, dat is dus echt wel het geval. :) Wetenschappelijk gezien is de evolutietheorie één van de best onderbouwde theorieën. De hoeveelheid bewijs ervoor, ook vanuit andere onderzoeksvelden, is overweldigend.

Ik denk niet dat er veel wetenschappers zijn die één van de theorieën (evolutie of de expansie van het Universum) echt veel hoger inschatten dan de ander. :)

quote:
99s.gif Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:waar ik wel gewoon de Big Bang geloof maar ik nog wel sterk twijfel of wij nou echt zoveel te maken hebben met een gemeenschappelijke voorvader en zo. We zien over nog eens 100 jaar wel hoe het nou echt allemaal zit, nu zijn mensen nog steeds bezig met het uitvogelen van alles.
Er is inderdaad nog genoeg kennis om op te doen, maar het is al zo'n 150 jaar duidelijk dat al het leven een gemeenschappelijke voorouder deelt en hoe verder je terug gaat in de tijd de mens met steeds meer diersoorten zo'n voorouder deelt. :)

quote:
99s.gif Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:Dat alles kan over een lange tijd is natuurlijk weer waarmee je zo'n theorie simpel bewijst, het gebeurde héél sloom en daarom klopt het ook gewoon. Dna is dna, dna gaat niet buiten haar grenzen.
Ik weet niet precies wat je daar mee bedoelt, maar DNA kan op spectaculaire wijze haar samenstelling veranderen. Dit gebeurt niet vaak en heeft ook niet altijd een meetbaar of zichtbaar effect, maar zo heel af en toe heeft een verandering in het DNA direct gevolg op de bouw van het desbetreffende organisme doordat de verandering een effect heeft op de opbouw of de productie van proteïnes.

Dit zijn redelijk complexe zaken waarvan we zeker nog niet alles weten en daar zal de komende tijd inderdaad veel kennis bijkomen, maar de basis is behoorlijk goed onderbouwd en die kennis zal redelijk fundamenteel zijn.

De evolutietheorie tegenwoordig is vele malen complexer dan wat Darwin ooit voorstelde, zijn ideeën over selectie zijn nu ook nog gangbaar, maar "zijn" evolutietheorie is op een gegeven moment gecombineerd met kennis van genetica, opgedaan door o.a. Mendel, en wordt nu de Modern Evolutionary Synthesis genoemd.

Deze theorie kan veel meer verklaren dan je wellicht zou verwachten en ook al weet men nog lang niet alles, het wordt in de wetenschap gezien als één van de meest onderbouwde en verklarende theorieën. :)

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 19-03-2015 12:35:26 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_150802958
quote:
1s.gif Op woensdag 18 maart 2015 11:32 schreef Hexxenbiest het volgende:
Oké, ongelukkige woordkeus(zit ik vol mee).

Maar ik bedoel schuldgevoel tegenover God. Die niet geloven hebben tegenover hem geen schuldgevoel.
Gelovigen hebben volgens jou een schuldgevoel tegenover God.

Waarom denk je dat?
Het is precies andersom, mi hebben gelovigen juist geen schuldgevoel naar God. Waarom zouden ze?

Ja, ik ken wel Christelijke sekten die de gelovigen een schuldgevoel naar God toe aanpraten. o|O :|W
Die mensen hebben geen leven, zitten in een angstgeloof. Ze moeten aan allerlei wetten, regels van anderen, meestal leiding in hun sekte, voldoen, en ja, dat lukt natuurlijk helemaal niemand . :9
Wetjes en regels door mensen bedacht. :') 8)7 Mensen die beweren dat God alleen door hun heen spreekt. :N

Dat zijn dan altijd sekten die beweren dat alleen zij de enige ware gelovigen zijn. O-) 8)7

Dat, de hele dag je aan allerlei wetjes en regeltjes moeten houden, en dan steeds met een schuldgevoel zitten als dat niet lukt, heeft helemaal niets met geloof te maken. :') Daar raakt iemand gefrustreerd |:( :X ;( :{ }:| 8)7 :'( :@ en angstig van, zeker als er ook te pas en te onpas met de hel wordt gedreigd })

Dan ben je gebonden. })

Geloven in God maakt juist vrij :W w/ *) *O* :z En geloven is niet afhankelijk van naar een kerk gaan. ^O^

[ Bericht 8% gewijzigd door Eficaz op 19-03-2015 09:20:08 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
  donderdag 19 maart 2015 @ 09:09:42 #16
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_150802989
quote:
0s.gif Op woensdag 18 maart 2015 22:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik zelf heb niet direct een negatieve associatie met egocentrisme dus voor mij is het niet per definitie slecht. Ik papegaai verder alleen na wat ik uit natuurwetenschappelijke hoek te horen krijg over evolutionair principe van overleven, recht van de sterkste oorzaak en gevolg denken etcetera.
Tja, maar dat is niet het enige wat men in de natuurwetenschappelijke hoek zegt over evolutie, naast het principe van overleven van de individu, wordt symbiose en coöperatie als net zo'n invloedrijke kracht gezien binnen selectie/evolutie. Zeker binnen sociale structuren, maar ook een gemiddelde organisme is een voorbeeld van symbiose en coöperatie. (Zelfs op cellulair niveau is dit eigenlijk het geval.)

Het probleem is natuurlijk wel dat er vaak nadruk wordt gelegd op concurrentie en recht van de sterkste door de media en zeer zeker ook door creationisten, maar binnen de natuurwetenschappelijke hoek ligt dat echt wel wat genuanceerder. :)

quote:
0s.gif Op woensdag 18 maart 2015 22:12 schreef Jappie het volgende:Overigens ben ik (zoals volgens mij hier algemeen bekend) eerder geneigd te denken dat er een intelligent principe of wezen achter de evolutie schuil gaat dus ik sta open voor elke meer omvattende uitleg dan de procesmatige waar ik steeds mee dood gegooid wordt. ;)
Tja, maar goed dat is net zo'n vrij vage uitleg die ik je ziet doen op het geval van bewustzijn. Leuk dat je dat geneigd bent om te denken, maar tot dat de wetenschap zoiets kan aantonen is het verder een vrij leeg concept wetenschappelijk gezien. Het is natuurlijk niet uit te sluiten, maar het heeft geen enkele verklarende functie voor de wetenschap.

Dat men vooral procesmatig kijkt heeft natuurlijk gewoon te maken met de grenzen het observerend en verklarend vermogen binnen de wetenschap, maar dat wilt nog niet zeggen dat alle bedenkbaren verklaringen evenveel waarde hebben...ook filosofisch gezien. Hoewel je meer ruimte hebt binnen de filosofie, zal je daar ook wel enige relevantie moeten kunnen aantonen.

En wat precies zou de relevantie zijn van die intelligentie achter evolutionaire processen, als die kennelijk al geheel op zichzelf tot een resultaat lijken te komen. Daarbij, hoe kan je eigenlijk over "intelligentie" spreken als je sommige evolutionaire oplossingen ziet binnen de natuur, neem bijvoorbeeld de laryngeal zenuw, een prachtig voorbeeld van een "onintelligente" evolutionaire oplossing. :)

Als die intelligentie geen mogelijkheid heeft om "intelligent" in te grijpen, wat heb je er dan aan?

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 19-03-2015 09:29:33 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  donderdag 19 maart 2015 @ 09:27:12 #17
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_150803366
quote:
0s.gif Op woensdag 18 maart 2015 20:29 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat ook, hoor. Ik denk dat dat soort schuldgevoel standaard bij de mens hoort.
Maar ik had het dus over geloof en God. Als je gelooft en de geboden van God negeert omdat je perse wil doen wat je zelf wilt, zal je schuldgevoelens krijgen tegenover God.
Ah, maar dat kan enkel opgaan voor iemand die daadwerkelijk gelooft in zo'n god. Ieder die dat niet doet kan natuurlijk ook geen schuldgevoelens tegenover een god krijgen. :)

[
quote:
0s.gif Op woensdag 18 maart 2015 20:29 schreef Hexxenbiest het volgende:Ja, jij gelooft niet dat God bestaat. Dus dat teleurgesteld zijn in God kan ook niet op jou slaan :)

Maar wat wil je me nou zeggen? Dat je teleurgesteld bent in mij? ;)
Nee hoor. ;)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_150805959
quote:
99s.gif Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:
Waarom lijkt het in de OP alsof je ''dom'' bent en ''onwetend'' als je niet gelooft in een evolutie van de mens?
Omdat de enige redenen om niet te geloven in evolutie domheid of ongeschooldheid zijn.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_150809042
quote:
7s.gif Op donderdag 19 maart 2015 08:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja je hebt waar en waar natuurlijk. Er is geen sprake van absolute waarheid binnen de wetenschap en dus ook niet binnen een wetenschappelijke theorie als Evolutie, maar gezien de enorme hoeveelheid bewijs is het zeer onwaarschijnlijk dat soortvorming niet tot stand is gekomen door evolutionaire processen. :)

[..]

Dat is gewoon inherent aan de wetenschap, de kennis ontwikkeld zich. Zo nu en dan kan het voorkomen dat men tot andere inzichten komt en het kan dus inderdaad voorkomen dat men moet concluderen dat eerder opgedane kennis toch onjuist was. Dat is geen probleem, dat is juist de kracht van de wetenschap. :)

[..]

Nou, dat is dus echt wel het geval. :) Wetenschappelijk gezien is de evolutietheorie één van de best onderbouwde theorieën. De hoeveelheid bewijs ervoor, ook vanuit andere onderzoeksvelden, is overweldigend.

Ik denk niet dat er veel wetenschappers zijn die één van de theorieën (evolutie of de expansie van het Universum) echt veel hoger inschatten dan de ander. :)

[..]

Er is inderdaad nog genoeg kennis om op te doen, maar het is al zo'n 150 jaar duidelijk dat al het leven een gemeenschappelijke voorouder deelt en hoe verder je terug gaat in de tijd de mens met steeds meer diersoorten zo'n voorouder deelt. :)

[..]

Ik weet niet precies wat je daar mee bedoelt, maar DNA kan op spectaculaire wijze haar samenstelling veranderen. Dit gebeurt niet vaak en heeft ook niet altijd een meetbaar of zichtbaar effect, maar zo heel af en toe heeft een verandering in het DNA direct gevolg op de bouw van het desbetreffende organisme doordat de verandering een effect heeft op de opbouw of de productie van proteïnes.

Dit zijn redelijk complexe zaken waarvan we zeker nog niet alles weten en daar zal de komende tijd inderdaad veel kennis bijkomen, maar de basis is behoorlijk goed onderbouwd en die kennis zal redelijk fundamenteel zijn.

De evolutietheorie tegenwoordig is vele malen complexer dan wat Darwin ooit voorstelde, zijn ideeën over selectie zijn nu ook nog gangbaar, maar "zijn" evolutietheorie is op een gegeven moment gecombineerd met kennis van genetica, opgedaan door o.a. Mendel, en wordt nu de Modern Evolutionary Synthesis genoemd.

Deze theorie kan veel meer verklaren dan je wellicht zou verwachten en ook al weet men nog lang niet alles, het wordt in de wetenschap gezien als één van de meest onderbouwde en verklarende theorieën. :)
Er is nog nooit aangetoond dat er echte overgangs vormen bestaan, en een gemeenschappelijke voorouder is tot op heden ook nog niet gevonden.
alle groepen zijn tot op heden nog steeds op zich staande groepen.
dus er is nog geen voorouder gevonden tussen vissen en zoogdieren en of vogels etc, etc.
Deze groepen zijn nog steeds op zich zelf staand.

geen enkele vorm die verwijst naar een voorouder die ooit uit een 1 cellige iets zou zijn ontstaan.

En daarbij: moet je niet een ontzettend groot geloof hebben, om te geloof dat iets per toeval is ontstaan? want als je zelf goed nadenkt hoe logisch klinkt het dat alles per toeval is ontstaan?

Als bijvoorbeeld een bak met water en een deel zand neemt en een vis, hoe toevallig is het dan dat die vis pootjes zou krijgen en het land op gaan?

En het punt zit hem ook in de links en rechtsdraaiende aminozuren die echt nodig zijn voor het ontstaan van leven.
Hoewel er voor het ontstaan van leven alleen maar rechtsdraaiende aminozuren kunnen worden gebruikt als er ook maar 1 linksdraaiende tussen zit is de cel al onbruikbaar.

[ Bericht 3% gewijzigd door sjoemie1985 op 19-03-2015 13:24:27 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  donderdag 19 maart 2015 @ 13:09:07 #20
16305 Jappie
parttime reverend
pi_150809783
quote:
7s.gif Op donderdag 19 maart 2015 09:09 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, maar dat is niet het enige wat men in de natuurwetenschappelijke hoek zegt over evolutie, naast het principe van overleven van de individu, wordt symbiose en coöperatie als net zo'n invloedrijke kracht gezien binnen selectie/evolutie. Zeker binnen sociale structuren, maar ook een gemiddelde organisme is een voorbeeld van symbiose en coöperatie. (Zelfs op cellulair niveau is dit eigenlijk het geval.)

Het probleem is natuurlijk wel dat er vaak nadruk wordt gelegd op concurrentie en recht van de sterkste door de media en zeer zeker ook door creationisten, maar binnen de natuurwetenschappelijke hoek ligt dat echt wel wat genuanceerder. :)

Ook deze toevoeging verandert niet veel aan het principe van een organisme wat alles in het werk stelt om zichzelf te bevredigen. Verbonden worden aangegaan ter meerdere eer en glorie van het zelf. (lees overleven)

quote:
Tja, maar goed dat is net zo'n vrij vage uitleg die ik je ziet doen op het geval van bewustzijn. Leuk dat je dat geneigd bent om te denken, maar tot dat de wetenschap zoiets kan aantonen is het verder een vrij leeg concept wetenschappelijk gezien. Het is natuurlijk niet uit te sluiten, maar het heeft geen enkele verklarende functie voor de wetenschap.

Dat men vooral procesmatig kijkt heeft natuurlijk gewoon te maken met de grenzen het observerend en verklarend vermogen binnen de wetenschap, maar dat wilt nog niet zeggen dat alle bedenkbaren verklaringen evenveel waarde hebben...ook filosofisch gezien. Hoewel je meer ruimte hebt binnen de filosofie, zal je daar ook wel enige relevantie moeten kunnen aantonen.

En wat precies zou de relevantie zijn van die intelligentie achter evolutionaire processen, als die kennelijk al geheel op zichzelf tot een resultaat lijken te komen. Daarbij, hoe kan je eigenlijk over "intelligentie" spreken als je sommige evolutionaire oplossingen ziet binnen de natuur, neem bijvoorbeeld de laryngeal zenuw, een prachtig voorbeeld van een "onintelligente" evolutionaire oplossing. :)

Als die intelligentie geen mogelijkheid heeft om "intelligent" in te grijpen, wat heb je er dan aan?
Mja..je gaat nu in op een opmerking van mij die uitsluitend uitnodigend bedoeld was. Ik hoor van jou of wie dan ook graag een verder gaande verklaring dan een werking van het zelf wat het overleven van het zelf centraal stelt. Mijn eigen filosofie of idee staan hier dus helemaal niet ter discussie. Ik deed de uitnodiging juist in de hoop dat een miniscuul deel van de hiaten aan kennis op dit gebied aan mijn zijde opgevuld zou kunnen worden.
  donderdag 19 maart 2015 @ 13:54:05 #21
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_150811356
quote:
0s.gif Op donderdag 19 maart 2015 12:50 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er is nog nooit aangetoond dat er echte overgangs vormen bestaan, en een gemeenschappelijke voorouder is tot op heden ook nog niet gevonden.
alle groepen zijn tot op heden nog steeds op zich staande groepen.
dus er is nog geen voorouder gevonden tussen vissen en zoogdieren en of vogels etc, etc.
Deze groepen zijn nog steeds op zich zelf staand.

geen enkele vorm die verwijst naar een voorouder die ooit uit een 1 cellige iets zou zijn ontstaan.

Sjoemie1985, dit is gewoon allemaal niet waar wat je nu claimt en dit is je al meerdere keren gezegd. Ik ga hier niet weer discussie over hebben met je als je niks doet met de informatie die je is gegeven in meerdere topics.

Er zijn overgangsvormen gevonden van huidige soorten, voorouders van de verschillende klassen enz. De informatie daarover is gewoon te googlen, dus zo lastig is het allemaal niet.

Via genetisch onderzoek is de link ook duidelijk tussen de hogere taxonomische domeinen, waaronder bacteriën, Archaea en Eukaryota. Ook hier is enorm veel informatie over te vinde.

Het wordt echt eens tijd dat je wat meer kennis hierover op gaat doen i.p.v. het herhalen van internet-onzin.

quote:
0s.gif Op donderdag 19 maart 2015 12:50 schreef sjoemie1985 het volgende:En daarbij: moet je niet een ontzettend groot geloof hebben, om te geloof dat iets per toeval is ontstaan? want als je zelf goed nadenkt hoe logisch klinkt het dat alles per toeval is ontstaan?
Er speelt veel meer mee dan toeval, dat is maar een zeer klein onderdeel binnen de evolutietheorie. De evolutietheorie gaat overigens helemaal niet over het ontstaan van leven, maar de diversificatie van het leven.

Dus nee, er komt geen enkel geloof bij kijken.

quote:
0s.gif Op donderdag 19 maart 2015 12:50 schreef sjoemie1985 het volgende:Als bijvoorbeeld een bak met water en een deel zand neemt en een vis, hoe toevallig is het dan dat die vis pootjes zou krijgen en het land op gaan?
Als dit werkelijk je idee van evolutie is, dan is deze compleet fout. Meer is er niet over te zeggen. Pak een gemiddeld lesboek van de middelbare school en daar zal al een betere uitleg in staan (die vaak ook nog beroerd zijn) dan dit soort onzin. :N
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_150811615
quote:
0s.gif Op donderdag 19 maart 2015 09:08 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Gelovigen hebben volgens jou een schuldgevoel tegenover God.

Waarom denk je dat?
Het is precies andersom, mi hebben gelovigen juist geen schuldgevoel naar God. Waarom zouden ze?

Ja, ik ken wel Christelijke sekten die de gelovigen een schuldgevoel naar God toe aanpraten. o|O :|W
Die mensen hebben geen leven, zitten in een angstgeloof. Ze moeten aan allerlei wetten, regels van anderen, meestal leiding in hun sekte, voldoen, en ja, dat lukt natuurlijk helemaal niemand . :9
Wetjes en regels door mensen bedacht. :') 8)7 Mensen die beweren dat God alleen door hun heen spreekt. :N

Dat zijn dan altijd sekten die beweren dat alleen zij de enige ware gelovigen zijn. O-) 8)7

Dat, de hele dag je aan allerlei wetjes en regeltjes moeten houden, en dan steeds met een schuldgevoel zitten als dat niet lukt, heeft helemaal niets met geloof te maken. :') Daar raakt iemand gefrustreerd |:( :X ;( :{ }:| 8)7 :'( :@ en angstig van, zeker als er ook te pas en te onpas met de hel wordt gedreigd })

Dan ben je gebonden. })

Geloven in God maakt juist vrij :W w/ *) *O* :z En geloven is niet afhankelijk van naar een kerk gaan. ^O^
Hallo!
Praat aub over mijn geloof niet als een sekte! ;)
Want zo ervaar ik het niet. Juist jij moet begrijpen dat iedereen mag geloven wat ze willen en dat niemand ze moet vertellen wat te doen of welke geloof ze moeten geloven. Toch?
Dus ik laat mij niet door jou voorschrijven dat mijn geloof dit is en dat en nog wat. :P

Dus als ik je goed begrijp geloof je wat je zelf wilt en hoe je zelf wilt en welke je zelf wilt. Niemand en niets hoeft jou iets te zeggen.

De Bijbel heeft voorschriften, geboden etc die volgens de schrijvers van God afkomstig zijn.
Jij bent christelijk, zeg je. Christenen geloven in de bijbel.
Geloof jij daar ook in of vindt je dat dat een boek is die jou wilt voorschrijven wat je moet geloven of wat je moet doen?
Of kijk je helemaal niet in de bijbel maar leef je, in je eigen ogen, zo goed mogelijk zoals je denkt dat God het wilt?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2015 14:03:32 ]
  donderdag 19 maart 2015 @ 14:04:57 #23
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_150811705
quote:
0s.gif Op donderdag 19 maart 2015 13:09 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ook deze toevoeging verandert niet veel aan het principe van een organisme wat alles in het werk stelt om zichzelf te bevredigen. Verbonden worden aangegaan ter meerdere eer en glorie van het zelf. (lees overleven)
Eer en glorie van de overleving van de genetische informatie wellicht, maar daarin hoeft maar weinig egocentrisme aan te pas te komen. :)

Neem bijvoorbeeld bepaalde soorten waarbij de ouders zich opofferen voor de overleving van hun nageslacht. Dit is niet uit te leggen als elk individu enkel "egocentrisch" te werk gaat, maar wel weer prima uit te leggen als evolutie vooral kijkt naar de overleving van genetisch materiaal en daaronder kan symbiose en coöperatie prima functioneren. :)

quote:
0s.gif Op donderdag 19 maart 2015 13:09 schreef Jappie het volgende:Mja..je gaat nu in op een opmerking van mij die uitsluitend uitnodigend bedoeld was. Ik hoor van jou of wie dan ook graag een verder gaande verklaring dan een werking van het zelf wat het overleven van het zelf centraal stelt.
Jij stelt iets waarvan ik enkel aangeef dat niet sterk te vinden, met name omdat er zoveel voorbeelden zijn (waaronder de laryngeal zenuw) waarbij weinig achterliggende intelligentie te ontdekken is of in ieder geval niet iets wat we normaal gesproken als "intelligent" zouden definiëren. Uitnodigend of niet, maar als je iets stelt mag je dat best wel wat verduidelijken.

quote:
0s.gif Op donderdag 19 maart 2015 13:09 schreef Jappie het volgende:Mijn eigen filosofie of idee staan hier dus helemaal niet ter discussie. Ik deed de uitnodiging juist in de hoop dat een miniscuul deel van de hiaten aan kennis op dit gebied aan mijn zijde opgevuld zou kunnen worden.
Ligt er aan waarop je doelt, als het over evolutionaire processen gaat is er al een vrij interessante theorie waarin veel processen en mechanismen worden verklaard.

Ik vermoed dat die theorie wel wat hiaten in je kennis kunnen opvullen, maar het lijkt wel of je heel graag een "achterliggend iets" wilt vinden in zaken die ook prima verklaarbaar zijn via natuurlijk processen?

[ Bericht 4% gewijzigd door Semisane op 19-03-2015 14:24:15 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_150811727
quote:
2s.gif Op donderdag 19 maart 2015 09:27 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ah, maar dat kan enkel opgaan voor iemand die daadwerkelijk gelooft in zo'n god. Ieder die dat niet doet kan natuurlijk ook geen schuldgevoelens tegenover een god krijgen. :)


Dat bedoelde ik dus! :)
  donderdag 19 maart 2015 @ 14:17:40 #25
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_150812040
quote:
1s.gif Op donderdag 19 maart 2015 14:02 schreef Hexxenbiest het volgende:
Want zo ervaar ik het niet. Juist jij moet begrijpen dat iedereen mag geloven wat ze willen en dat niemand ze moet vertellen wat te doen of welke geloof ze moeten geloven. Toch?

Hexxenbiest geloof jij niet in de doctrine van 1914? Dat heel die berekening klopt?

Als je daar eens goed onderzoek na zou gaan doen dan zou je er achter komen dat die hele zaak niet klopt. Het is gebaseerd op een voorspelling die over iets heel anders gaat, de jaartallen kloppen niet ( 607 vC, het jaar nul, 2520) etc etc. Toch houdt de wachttoren krampachtig vast aan deze theorie. Dit is namelijk het fundament van de beweging. Als deze omvalt is het gedaan met de JG.

En omdat de wachttoren er aan vasthoudt geloof jij er ook in. Je kunt wel zeggen dat je mag geloven wat je wil maar als jij openlijk twijfel zou uiten aan het 1914 verhaal dan lig je eruit.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')