quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Er verlaten meer mensen het (christelijke) geloof dan dat er toetreden.quote:Je hebt het echt helemaal mis. Ik kan me wel voorstellen wat het is om niet te geloven. Want ik heb niet altijd geloofd.
Hoe stel jij je dat dan voor ?quote:Op woensdag 18 maart 2015 16:22 schreef hoatzin het volgende:
[..]
precies!
[..]
Dat zie ik niet als een direct gevolg. Het kan veel basaler liggen.
Ik zie de relevantie hiervan niet zo goed maar buiten dat zie je niet dat dieren dit zelfde sociaal gedrag en bewustzijn hebben maar dat "wij mensen" dit als zodanig herkennen bij dieren. Het is dus ons eigen bewustzijn, ons eigen denkraam wat wij geprojecteerd zien in andere wezens maar of zij het zelf ook zo ervaren is voor ons onmogelijk te bepalen.quote:Je ziet sociaal gedrag en bewustzijn van "goed en slecht" ook bij dieren. Hoe verklaar je dat?
Ik zelf heb niet direct een negatieve associatie met egocentrisme dus voor mij is het niet per definitie slecht. Ik papegaai verder alleen na wat ik uit natuurwetenschappelijke hoek te horen krijg over evolutionair principe van overleven, recht van de sterkste oorzaak en gevolg denken etcetera.quote:Op woensdag 18 maart 2015 16:23 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik vraag me echt altijd af waarom mensen denken dat dit de lading van evolutie dekt. Sterker nog ik snap niet zo heel goed hoe je bij egocentrisme komt. (En om het filosofisch te houden...waarom zou egocentrisme, er van uitgaande dat het een evolutionair concept is, slecht zijn?)
Wat een rare intelligentie moet dat zijn. Houdt zich volkomen onzichtbaar, werkelijk geen spoortje van te ontdekken. Erg verlegen blijkbaar. Kickt op baby moord (bij vrijwel elke soort gaat 90 tot 99,99% van de babietjes vrijwel onmiddellijk de pijp uit, opgegeten of verhongeren omdat mama opgegeten wordt , alleen zoogdieren doen het iets beter, daar is het soms slechts 50% gemiddeld.quote:Op woensdag 18 maart 2015 22:12 schreef Jappie het volgende:
Overigens ben ik (zoals volgens mij hier algemeen bekend) eerder geneigd te denken dat er een intelligent principe of wezen achter de evolutie schuil gaat dus ik sta open voor elke meer omvattende uitleg dan de procesmatige waar ik steeds mee dood gegooid wordt.
Niet dat ik het er mee eens ben, maar ter verdediging kun je ook zeggen dat het iemand is die de basisregels heeft opgesteld, en het verder lekker laat. Of dat het een simulatie is die gedraaid wordt.quote:Op donderdag 19 maart 2015 01:41 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Wat een rare intelligentie moet dat zijn. Houdt zich volkomen onzichtbaar, werkelijk geen spoortje van te ontdekken. Erg verlegen blijkbaar. Kickt op baby moord (bij vrijwel elke soort gaat 90 tot 99,99% van de babietjes vrijwel onmiddellijk de pijp uit, opgegeten of verhongeren omdat mama opgegeten wordt , alleen zoogdieren doen het iets beter, daar is het soms slechts 50% gemiddeld.
Misschien toch Darwin maar eens lezen?quote:Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:
En waarom zou de evolutie theorie perse zo waar moeten zijn trouwens. Tot op zeker niveau klopt er wat van. Maar dan opeens is er weer een grote nieuwe ontdekking en weet de mens dat bepaalde dingen nooit zijn gebeurd etc. De evolutie theorie staat echt niet zo sterk als de ''Big Bang'' hoor, waar ik wel gewoon de Big Bang geloof maar ik nog wel sterk twijfel of wij nou echt zoveel te maken hebben met een gemeenschappelijke voorvader en zo. We zien over nog eens 100 jaar wel hoe het nou echt allemaal zit, nu zijn mensen nog steeds bezig met het uitvogelen van alles.
Dat alles kan over een lange tijd is natuurlijk weer waarmee je zo'n theorie simpel bewijst, het gebeurde héél sloom en daarom klopt het ook gewoon. Dna is dna, dna gaat niet buiten haar grenzen.
Waarom lijkt het in de OP alsof je ''dom'' bent en ''onwetend'' als je niet gelooft in een evolutie van de mens?
Ik heb gelezen ja, niet volledig overtuigd. (niet alles wat te lezen valt)quote:Op donderdag 19 maart 2015 08:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Misschien toch Darwin maar eens lezen?
Wat is je alternatief, nieuwe populaties zonder voorouders? Vogels ex nihilo of toch maar gewoon vogels uit dino-eieren.
Ik blijf terugkomen op deze mooie zin van Imam Ali (AS):quote:Op donderdag 19 maart 2015 08:21 schreef I-care het volgende:
Wat is nu eigenlijk de functie en essentie van religie?
Maakt het uit of Darwin gelijk heeft. Of Jezus de zoon van God was. Of Mohammed de laatste profeet was.
Is de essentie dan niet de planeet en ons als inwoners in harmonie laten samenleven en de aarde beheren op verstandige wijze?
Of was het de bedoeling elke woord en passage tot in de eeuwigheid te analyseren en interpreteren. En daarbij te verzaken onszelf en ons gedrag kritisch te analyseren en de planeet ten gronde te richten.
Zomaar een gedachte op de vroege morgen.
quote:A person is either your brother in faith or your equal in humanity
De essentie in een notendop!quote:Op donderdag 19 maart 2015 08:25 schreef darkmond het volgende:
[..]
Ik blijf terugkomen op deze mooie zin van Imam Ali (AS):
[..]
Nou ja je hebt waar en waar natuurlijk. Er is geen sprake van absolute waarheid binnen de wetenschap en dus ook niet binnen een wetenschappelijke theorie als Evolutie, maar gezien de enorme hoeveelheid bewijs is het zeer onwaarschijnlijk dat soortvorming niet tot stand is gekomen door evolutionaire processen.quote:Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:
En waarom zou de evolutie theorie perse zo waar moeten zijn trouwens. Tot op zeker niveau klopt er wat van.
Dat is gewoon inherent aan de wetenschap, de kennis ontwikkeld zich. Zo nu en dan kan het voorkomen dat men tot andere inzichten komt en het kan dus inderdaad voorkomen dat men moet concluderen dat eerder opgedane kennis toch onjuist was. Dat is geen probleem, dat is juist de kracht van de wetenschap.quote:Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:Maar dan opeens is er weer een grote nieuwe ontdekking en weet de mens dat bepaalde dingen nooit zijn gebeurd etc.
Nou, dat is dus echt wel het geval. Wetenschappelijk gezien is de evolutietheorie één van de best onderbouwde theorieën. De hoeveelheid bewijs ervoor, ook vanuit andere onderzoeksvelden, is overweldigend.quote:Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:De evolutie theorie staat echt niet zo sterk als de ''Big Bang'' hoor,
Er is inderdaad nog genoeg kennis om op te doen, maar het is al zo'n 150 jaar duidelijk dat al het leven een gemeenschappelijke voorouder deelt en hoe verder je terug gaat in de tijd de mens met steeds meer diersoorten zo'n voorouder deelt.quote:Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:waar ik wel gewoon de Big Bang geloof maar ik nog wel sterk twijfel of wij nou echt zoveel te maken hebben met een gemeenschappelijke voorvader en zo. We zien over nog eens 100 jaar wel hoe het nou echt allemaal zit, nu zijn mensen nog steeds bezig met het uitvogelen van alles.
Ik weet niet precies wat je daar mee bedoelt, maar DNA kan op spectaculaire wijze haar samenstelling veranderen. Dit gebeurt niet vaak en heeft ook niet altijd een meetbaar of zichtbaar effect, maar zo heel af en toe heeft een verandering in het DNA direct gevolg op de bouw van het desbetreffende organisme doordat de verandering een effect heeft op de opbouw of de productie van proteïnes.quote:Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:Dat alles kan over een lange tijd is natuurlijk weer waarmee je zo'n theorie simpel bewijst, het gebeurde héél sloom en daarom klopt het ook gewoon. Dna is dna, dna gaat niet buiten haar grenzen.
Gelovigen hebben volgens jou een schuldgevoel tegenover God.quote:Op woensdag 18 maart 2015 11:32 schreef Hexxenbiest het volgende:
Oké, ongelukkige woordkeus(zit ik vol mee).
Maar ik bedoel schuldgevoel tegenover God. Die niet geloven hebben tegenover hem geen schuldgevoel.
Tja, maar dat is niet het enige wat men in de natuurwetenschappelijke hoek zegt over evolutie, naast het principe van overleven van de individu, wordt symbiose en coöperatie als net zo'n invloedrijke kracht gezien binnen selectie/evolutie. Zeker binnen sociale structuren, maar ook een gemiddelde organisme is een voorbeeld van symbiose en coöperatie. (Zelfs op cellulair niveau is dit eigenlijk het geval.)quote:Op woensdag 18 maart 2015 22:12 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik zelf heb niet direct een negatieve associatie met egocentrisme dus voor mij is het niet per definitie slecht. Ik papegaai verder alleen na wat ik uit natuurwetenschappelijke hoek te horen krijg over evolutionair principe van overleven, recht van de sterkste oorzaak en gevolg denken etcetera.
Tja, maar goed dat is net zo'n vrij vage uitleg die ik je ziet doen op het geval van bewustzijn. Leuk dat je dat geneigd bent om te denken, maar tot dat de wetenschap zoiets kan aantonen is het verder een vrij leeg concept wetenschappelijk gezien. Het is natuurlijk niet uit te sluiten, maar het heeft geen enkele verklarende functie voor de wetenschap.quote:Op woensdag 18 maart 2015 22:12 schreef Jappie het volgende:Overigens ben ik (zoals volgens mij hier algemeen bekend) eerder geneigd te denken dat er een intelligent principe of wezen achter de evolutie schuil gaat dus ik sta open voor elke meer omvattende uitleg dan de procesmatige waar ik steeds mee dood gegooid wordt.
Ah, maar dat kan enkel opgaan voor iemand die daadwerkelijk gelooft in zo'n god. Ieder die dat niet doet kan natuurlijk ook geen schuldgevoelens tegenover een god krijgen.quote:Op woensdag 18 maart 2015 20:29 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dat ook, hoor. Ik denk dat dat soort schuldgevoel standaard bij de mens hoort.
Maar ik had het dus over geloof en God. Als je gelooft en de geboden van God negeert omdat je perse wil doen wat je zelf wilt, zal je schuldgevoelens krijgen tegenover God.
Nee hoor.quote:Op woensdag 18 maart 2015 20:29 schreef Hexxenbiest het volgende:Ja, jij gelooft niet dat God bestaat. Dus dat teleurgesteld zijn in God kan ook niet op jou slaan
Maar wat wil je me nou zeggen? Dat je teleurgesteld bent in mij?
Omdat de enige redenen om niet te geloven in evolutie domheid of ongeschooldheid zijn.quote:Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:
Waarom lijkt het in de OP alsof je ''dom'' bent en ''onwetend'' als je niet gelooft in een evolutie van de mens?
Er is nog nooit aangetoond dat er echte overgangs vormen bestaan, en een gemeenschappelijke voorouder is tot op heden ook nog niet gevonden.quote:Op donderdag 19 maart 2015 08:55 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja je hebt waar en waar natuurlijk. Er is geen sprake van absolute waarheid binnen de wetenschap en dus ook niet binnen een wetenschappelijke theorie als Evolutie, maar gezien de enorme hoeveelheid bewijs is het zeer onwaarschijnlijk dat soortvorming niet tot stand is gekomen door evolutionaire processen.
[..]
Dat is gewoon inherent aan de wetenschap, de kennis ontwikkeld zich. Zo nu en dan kan het voorkomen dat men tot andere inzichten komt en het kan dus inderdaad voorkomen dat men moet concluderen dat eerder opgedane kennis toch onjuist was. Dat is geen probleem, dat is juist de kracht van de wetenschap.
[..]
Nou, dat is dus echt wel het geval. Wetenschappelijk gezien is de evolutietheorie één van de best onderbouwde theorieën. De hoeveelheid bewijs ervoor, ook vanuit andere onderzoeksvelden, is overweldigend.
Ik denk niet dat er veel wetenschappers zijn die één van de theorieën (evolutie of de expansie van het Universum) echt veel hoger inschatten dan de ander.
[..]
Er is inderdaad nog genoeg kennis om op te doen, maar het is al zo'n 150 jaar duidelijk dat al het leven een gemeenschappelijke voorouder deelt en hoe verder je terug gaat in de tijd de mens met steeds meer diersoorten zo'n voorouder deelt.
[..]
Ik weet niet precies wat je daar mee bedoelt, maar DNA kan op spectaculaire wijze haar samenstelling veranderen. Dit gebeurt niet vaak en heeft ook niet altijd een meetbaar of zichtbaar effect, maar zo heel af en toe heeft een verandering in het DNA direct gevolg op de bouw van het desbetreffende organisme doordat de verandering een effect heeft op de opbouw of de productie van proteïnes.
Dit zijn redelijk complexe zaken waarvan we zeker nog niet alles weten en daar zal de komende tijd inderdaad veel kennis bijkomen, maar de basis is behoorlijk goed onderbouwd en die kennis zal redelijk fundamenteel zijn.
De evolutietheorie tegenwoordig is vele malen complexer dan wat Darwin ooit voorstelde, zijn ideeën over selectie zijn nu ook nog gangbaar, maar "zijn" evolutietheorie is op een gegeven moment gecombineerd met kennis van genetica, opgedaan door o.a. Mendel, en wordt nu de Modern Evolutionary Synthesis genoemd.
Deze theorie kan veel meer verklaren dan je wellicht zou verwachten en ook al weet men nog lang niet alles, het wordt in de wetenschap gezien als één van de meest onderbouwde en verklarende theorieën.
Ook deze toevoeging verandert niet veel aan het principe van een organisme wat alles in het werk stelt om zichzelf te bevredigen. Verbonden worden aangegaan ter meerdere eer en glorie van het zelf. (lees overleven)quote:Op donderdag 19 maart 2015 09:09 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, maar dat is niet het enige wat men in de natuurwetenschappelijke hoek zegt over evolutie, naast het principe van overleven van de individu, wordt symbiose en coöperatie als net zo'n invloedrijke kracht gezien binnen selectie/evolutie. Zeker binnen sociale structuren, maar ook een gemiddelde organisme is een voorbeeld van symbiose en coöperatie. (Zelfs op cellulair niveau is dit eigenlijk het geval.)
Het probleem is natuurlijk wel dat er vaak nadruk wordt gelegd op concurrentie en recht van de sterkste door de media en zeer zeker ook door creationisten, maar binnen de natuurwetenschappelijke hoek ligt dat echt wel wat genuanceerder.
Mja..je gaat nu in op een opmerking van mij die uitsluitend uitnodigend bedoeld was. Ik hoor van jou of wie dan ook graag een verder gaande verklaring dan een werking van het zelf wat het overleven van het zelf centraal stelt. Mijn eigen filosofie of idee staan hier dus helemaal niet ter discussie. Ik deed de uitnodiging juist in de hoop dat een miniscuul deel van de hiaten aan kennis op dit gebied aan mijn zijde opgevuld zou kunnen worden.quote:Tja, maar goed dat is net zo'n vrij vage uitleg die ik je ziet doen op het geval van bewustzijn. Leuk dat je dat geneigd bent om te denken, maar tot dat de wetenschap zoiets kan aantonen is het verder een vrij leeg concept wetenschappelijk gezien. Het is natuurlijk niet uit te sluiten, maar het heeft geen enkele verklarende functie voor de wetenschap.
Dat men vooral procesmatig kijkt heeft natuurlijk gewoon te maken met de grenzen het observerend en verklarend vermogen binnen de wetenschap, maar dat wilt nog niet zeggen dat alle bedenkbaren verklaringen evenveel waarde hebben...ook filosofisch gezien. Hoewel je meer ruimte hebt binnen de filosofie, zal je daar ook wel enige relevantie moeten kunnen aantonen.
En wat precies zou de relevantie zijn van die intelligentie achter evolutionaire processen, als die kennelijk al geheel op zichzelf tot een resultaat lijken te komen. Daarbij, hoe kan je eigenlijk over "intelligentie" spreken als je sommige evolutionaire oplossingen ziet binnen de natuur, neem bijvoorbeeld de laryngeal zenuw, een prachtig voorbeeld van een "onintelligente" evolutionaire oplossing.
Als die intelligentie geen mogelijkheid heeft om "intelligent" in te grijpen, wat heb je er dan aan?
Sjoemie1985, dit is gewoon allemaal niet waar wat je nu claimt en dit is je al meerdere keren gezegd. Ik ga hier niet weer discussie over hebben met je als je niks doet met de informatie die je is gegeven in meerdere topics.quote:Op donderdag 19 maart 2015 12:50 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Er is nog nooit aangetoond dat er echte overgangs vormen bestaan, en een gemeenschappelijke voorouder is tot op heden ook nog niet gevonden.
alle groepen zijn tot op heden nog steeds op zich staande groepen.
dus er is nog geen voorouder gevonden tussen vissen en zoogdieren en of vogels etc, etc.
Deze groepen zijn nog steeds op zich zelf staand.
geen enkele vorm die verwijst naar een voorouder die ooit uit een 1 cellige iets zou zijn ontstaan.
Er speelt veel meer mee dan toeval, dat is maar een zeer klein onderdeel binnen de evolutietheorie. De evolutietheorie gaat overigens helemaal niet over het ontstaan van leven, maar de diversificatie van het leven.quote:Op donderdag 19 maart 2015 12:50 schreef sjoemie1985 het volgende:En daarbij: moet je niet een ontzettend groot geloof hebben, om te geloof dat iets per toeval is ontstaan? want als je zelf goed nadenkt hoe logisch klinkt het dat alles per toeval is ontstaan?
Als dit werkelijk je idee van evolutie is, dan is deze compleet fout. Meer is er niet over te zeggen. Pak een gemiddeld lesboek van de middelbare school en daar zal al een betere uitleg in staan (die vaak ook nog beroerd zijn) dan dit soort onzin.quote:Op donderdag 19 maart 2015 12:50 schreef sjoemie1985 het volgende:Als bijvoorbeeld een bak met water en een deel zand neemt en een vis, hoe toevallig is het dan dat die vis pootjes zou krijgen en het land op gaan?
Hallo!quote:Op donderdag 19 maart 2015 09:08 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Gelovigen hebben volgens jou een schuldgevoel tegenover God.
Waarom denk je dat?
Het is precies andersom, mi hebben gelovigen juist geen schuldgevoel naar God. Waarom zouden ze?
Ja, ik ken wel Christelijke sekten die de gelovigen een schuldgevoel naar God toe aanpraten.
Die mensen hebben geen leven, zitten in een angstgeloof. Ze moeten aan allerlei wetten, regels van anderen, meestal leiding in hun sekte, voldoen, en ja, dat lukt natuurlijk helemaal niemand .
Wetjes en regels door mensen bedacht. Mensen die beweren dat God alleen door hun heen spreekt.
Dat zijn dan altijd sekten die beweren dat alleen zij de enige ware gelovigen zijn.
Dat, de hele dag je aan allerlei wetjes en regeltjes moeten houden, en dan steeds met een schuldgevoel zitten als dat niet lukt, heeft helemaal niets met geloof te maken. Daar raakt iemand gefrustreerd en angstig van, zeker als er ook te pas en te onpas met de hel wordt gedreigd
Dan ben je gebonden.
Geloven in God maakt juist vrij En geloven is niet afhankelijk van naar een kerk gaan.
Eer en glorie van de overleving van de genetische informatie wellicht, maar daarin hoeft maar weinig egocentrisme aan te pas te komen.quote:Op donderdag 19 maart 2015 13:09 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ook deze toevoeging verandert niet veel aan het principe van een organisme wat alles in het werk stelt om zichzelf te bevredigen. Verbonden worden aangegaan ter meerdere eer en glorie van het zelf. (lees overleven)
Jij stelt iets waarvan ik enkel aangeef dat niet sterk te vinden, met name omdat er zoveel voorbeelden zijn (waaronder de laryngeal zenuw) waarbij weinig achterliggende intelligentie te ontdekken is of in ieder geval niet iets wat we normaal gesproken als "intelligent" zouden definiëren. Uitnodigend of niet, maar als je iets stelt mag je dat best wel wat verduidelijken.quote:Op donderdag 19 maart 2015 13:09 schreef Jappie het volgende:Mja..je gaat nu in op een opmerking van mij die uitsluitend uitnodigend bedoeld was. Ik hoor van jou of wie dan ook graag een verder gaande verklaring dan een werking van het zelf wat het overleven van het zelf centraal stelt.
Ligt er aan waarop je doelt, als het over evolutionaire processen gaat is er al een vrij interessante theorie waarin veel processen en mechanismen worden verklaard.quote:Op donderdag 19 maart 2015 13:09 schreef Jappie het volgende:Mijn eigen filosofie of idee staan hier dus helemaal niet ter discussie. Ik deed de uitnodiging juist in de hoop dat een miniscuul deel van de hiaten aan kennis op dit gebied aan mijn zijde opgevuld zou kunnen worden.
Dat bedoelde ik dus!quote:Op donderdag 19 maart 2015 09:27 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ah, maar dat kan enkel opgaan voor iemand die daadwerkelijk gelooft in zo'n god. Ieder die dat niet doet kan natuurlijk ook geen schuldgevoelens tegenover een god krijgen.
Hexxenbiest geloof jij niet in de doctrine van 1914? Dat heel die berekening klopt?quote:Op donderdag 19 maart 2015 14:02 schreef Hexxenbiest het volgende:
Want zo ervaar ik het niet. Juist jij moet begrijpen dat iedereen mag geloven wat ze willen en dat niemand ze moet vertellen wat te doen of welke geloof ze moeten geloven. Toch?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |