Het Grote Libertarisme Topic #41

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:49 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nou dan zullen alle problemen wereldwijd wel zo'n beetje opgelost zijn, aangezien overheden volgens jou zo goed zijn in aanpakken en je overal een overheid hebt.

Ook nu weer geen antwoord. Ik stel overigens nergens dat overheden er perfect in zijn, hoogstens dat ze er effectiever in kunnen zijn dan particulieren.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 16:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ook nu weer geen antwoord. Ik stel overigens nergens dat overheden er perfect in zijn, hoogstens dat ze er effectiever in kunnen zijn dan particulieren.

Het constateren van een probleem en claimen dit effectief te kunnen oplossen is nog geen reden om iemand van z'n geld te beroven.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 17:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het constateren van een probleem en claimen dit effectief te kunnen oplossen is nog geen reden om iemand van z'n geld te beroven.

Ik concludeer daarmee dat jij het kwalijker vindt om belasting te betalen (en daar overigens ook wat voor terug te krijgen) dan dat dergelijke problemen opgelost worden? Je reduceert het vrijheid-blijheid ideaal van libertarisme wel tot een magere, egoïstische variant.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 17:19 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik concludeer daarmee dat jij het kwalijker vindt om belasting te betalen (en daar overigens ook wat voor terug te krijgen) dan dat dergelijke problemen opgelost worden? Je reduceert het vrijheid-blijheid ideaal van libertarisme wel tot een magere, egoïstische variant.

Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.

De echte egoïsten in dit verhaal zijn juist diegenen die claimen voor een ander te kunnen bepalen waar zijn centen aan worden uitgegeven.

[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-03-2015 17:42:24 ]

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 17:30 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.

De echte egoïsten in dit verhaal zijn juist diegenen die claimen voor een ander te kunnen bepalen waar zijn centen aan worden uitgegeven.

Dat laatste is pertinente onzin. Dat zijn namelijk geen egoïsten, hooguit betweters.
Als jij erkent (ik heb het je niet expliciet zien doen, maar je ontwijking van mijn vraag lijkt erop te duiden) dat zonder overheid bepaalde structurele problemen niet opgelost kunnen worden en je vervolgens stelt dat het belangrijker is om geen belasting te hoeven betalen dan deze problemen op te lossen dan vind ik die combinatie (dus niet de twee erkenning op zichzelf) een egoïstische variant van het vrijheid-blijheid ideaal van libertarisme.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 17:30 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Bepalen waar je eigen geld naar toe gaat is egoïstisch? Briljante conclusie hoor, had het zelf niet beter kunnen bedenken.

De echte egoïsten in dit verhaal zijn juist diegenen die claimen voor een ander te kunnen bepalen waar zijn centen aan worden uitgegeven.

"Je eigen geld" bestaat niet. Maar dat is een onderdeel van ons economisch systeem dat libertariërs ook niet willen snappen: alsof het geld waarover je nu beschikt precies hetzelfde geld zou zijn in een libertarische samenleving. En alsof je er dan ook zo ontelbaar veel dingen mee zou kunnen kopen als nu.

Kwam vandaag deze blog toevallig tegen: http://www.libertarianism(...)it-matter#T68HZN:yCr

Een beschouwing van een libertariër over waar ik hier eerder al op wees: het onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid (liberty in Berlin zijn conceptualisering) en waarom positieve vrijheid op zijn minst onderschat wordt in het libertarisme.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 19:58 schreef keste010 het volgende:
Kwam vandaag deze blog toevallig tegen: http://www.libertarianism(...)it-matter#T68HZN:yCr

Een beschouwing van een libertariër over waar ik hier eerder al op wees: het onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid (liberty in Berlin zijn conceptualisering) en waarom positieve vrijheid op zijn minst onderschat wordt in het libertarisme.

goed stuk ja

quote:

In this case, we might be better off saying that only negative liberty is really liberty, while positive liberty ought to be renamed something like “power” or “capacity.”

Of gewoon welvaart. Al met al is het een overbodige term, een poging om het begrip 'vrijheid' te kapen en een andere betekenis te geven. Net zoals eerder met het woord 'liberal' is gebeurd in de VS.

[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 31-03-2015 20:44:18 ]

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 20:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

goed stuk ja

[..]

Of gewoon welvaart. Al met al is het een overbodige term, een poging om het begrip 'vrijheid' te kapen en een andere betekenis te geven. Net zoals eerder met het woord 'liberal' is gebeurd in de VS.

Dat is niet waar. Positieve vrijheid is lang niet enkel welvaart. Vrijheid is in dit geval zowel een intrinsiek als een instrumenteel begrip. Vrijheid is dus zowel een middel als een doel op zichzelf. Door te zeggen dat vrijheid welvaart is beperk je het tot de instrumentele interpretatie.

Verschillen in achtergronden, verschillen in vaardigheden, intelligentie, kennis, sociale omgeving, etc. Die bepalen positieve vrijheid. Het is zeker geen gekaapt begrip, maar een door libertariërs onderschatte dimensie van vrijheid.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 00:02 schreef keste010 het volgende:
Ik heb het wel over wat meer dan het bouwen van een waterput of een schooltje ergens. Maar dat kan je natuurlijk ook in mijn post lezen die je negeert.

Bill & Melinda Gates Foundation doet bijvoorbeeld echt wel wat meer

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 21:10 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Positieve vrijheid is lang niet enkel welvaart. Vrijheid is in dit geval zowel een intrinsiek als een instrumenteel begrip. Vrijheid is dus zowel een middel als een doel op zichzelf. Door te zeggen dat vrijheid welvaart is beperk je het tot de instrumentele interpretatie.

Verschillen in achtergronden, verschillen in vaardigheden, intelligentie, kennis, sociale omgeving, etc. Die bepalen positieve vrijheid. Het is zeker geen gekaapt begrip, maar een door libertariërs onderschatte dimensie van vrijheid.

Deze discussie over het libertarisme en de kijk op negatieve en positieve vrijheid is al een aantal keer aan bod gekomen, en inderdaad blijkt dan dat ook tussen libertariërs verschillen zijn tussen hun ideale vorm van 'vrijheid'.

Sommige libertariërs lijken inderdaad negatieve en positieve vrijheid te willen combineren, maar zo ontstaan er tegenstrijdigheden, omdat het creëren van meer positieve vrijheid (in)direct inderdaad ook als een beperking van de negatieve vrijheid van een ander gezien kan worden, zoals in dit artikel ook zeer duidelijk beschreven wordt.

Ik vind de discussie die hier nu al weer 41 delen woedt daarom ook interessant, omdat ik zowel de voordelen van de libertarische kant van de munt als de andere zijde zie. Onze huidige samenleving afschetsen als het tegenovergestelde van libertarisme vind ik ook een onzinnige stelling, omdat er in het hier en nu al libertarische principes terug te vinden zijn, al zijn deze niet zo grondig of openbaar als libertariërs zouden willen.

Omdat libertarisme (creëren negatieve vrijheid, wegnemen van belemmeringen) en de volledige verzorgingsstaat (creëren positieve vrijheid, "empowerment" van het individu) zo sterk met elkaar verbonden zijn, kan een "perfecte" libertarische samenleving ook niet bestaan. Er zal altijd een tussenvorm bestaan waar zowel negatieve als positieve vrijheden gecreëerd worden. Welke kant van de vrijheidsschaal het zwaarst weegt kan natuurlijk wel verschillen, en wellicht hebben libertariërs gelijk door te stellen dat de weegschaal aan de kant van positieve vrijheid nu overbelast is.

ik denk dat het concept 'positieve vrijheid' voor veel libertariers vooral verdacht is omdat het beperken van vrijheden altijd verkocht wordt met een mooi utopisch plaatje (qua positieve vrijheden) in het vooruitzicht. het opofferen van vrijheid om veiligheid te winnen is daar een klassiek voorbeeld van. veiligheid, welvaart en sociale gerechtigheid bereiken is een mooi doel, maar het kan nooit een excuus zijn voor een 'shortcut' in de vorm van agressie, dwang of onvrijheid. zonder goede fundamenten kan je geen stevig huis bouwen en zonder 'negatieve vrijheid' is 'positieve vrijheid' ook niet meer dan gebakken lucht. misschien verklaard dat ook wel waarom de focus meer op 'negatieve vrijheid' ligt in het libertarisme.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 22:25 schreef wipes66 het volgende:
ik denk dat het concept 'positieve vrijheid' voor veel libertariers vooral verdacht is omdat het beperken van vrijheden altijd verkocht wordt met een mooi utopisch plaatje (qua positieve vrijheden) in het vooruitzicht. het opofferen van vrijheid om veiligheid te winnen is daar een klassiek voorbeeld van. veiligheid, welvaart en sociale gerechtigheid bereiken is een mooi doel, maar het kan nooit een excuus zijn voor een 'shortcut' in de vorm van agressie, dwang of onvrijheid. zonder goede fundamenten kan je geen stevig huis bouwen en zonder 'negatieve vrijheid' is 'positieve vrijheid' ook niet meer dan gebakken lucht. misschien verklaard dat ook wel waarom de focus meer op 'negatieve vrijheid' ligt in het libertarisme.

Zoals je zegt, zonder negatieve vrijheid is er geen positieve vrijheid. Vind je dan niet dat het libertarisme in veel gevallen te veel bezig is met negatieve vrijheid (het weghalen van belemmeringen) en daarbij vaak het bestaan van positieve vrijheid negeert, of in ieder geval niet wil onderkennen?

Als de twee hand in hand gaan, waarom zie ik dat in het libertarisme dan vaak niet terug?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 22:32 schreef Belabor het volgende:

[..]

Zoals je zegt, zonder negatieve vrijheid is er geen positieve vrijheid. Vind je dan niet dat het libertarisme in veel gevallen te veel bezig is met negatieve vrijheid (het weghalen van belemmeringen) en daarbij vaak het bestaan van positieve vrijheid negeert, of in ieder geval niet wil onderkennen?

Als de twee hand in hand gaan, waarom zie ik dat in het libertarisme dan vaak niet terug?

Ik denk dat de volgende alinea uit het artikel wat keste aanhaalde deze vraag het best beantwoordt:

quote:

Beyond this, libertarians often argue that a state aiming at positive liberty will not only result in less negative liberty, but in less positive liberty as well. By allowing people to keep the products of their own labor, for example, we grow the economy, meaning more resources for everyone to pursue their desires. States that put positive liberty above negative liberty simply end up poorer. This means, we libertarians argue, if you really care about the positive liberty of the poor, you’ll setup a government that does nothing but protect negative liberty.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 23:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik denk dat de volgende alinea uit het artikel wat keste aanhaalde deze vraag het best beantwoordt:

[..]

Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).

Deze mensen kunnen niet profiteren van een overheid die zich enkel richt op het creëren van negatieve vrijheden, omdat het hen aan positieve vrijheden simpelweg ontbreekt. Dat is het punt waar vaak de discussie in deze reeks dus ook over gaat: de mensen die niet mee kunnen komen, zijn veel slechter af dan de mensen die dat wel kunnen. En dit kan vele verschillende oorzaken hebben.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 21:10 schreef keste010 het volgende:
Verschillen in achtergronden, verschillen in vaardigheden, intelligentie, kennis, sociale omgeving, etc. Die bepalen positieve vrijheid. Het is zeker geen gekaapt begrip, maar een door libertariërs onderschatte dimensie van vrijheid.

Die zaken die je noemt zijn dingen die je kunnen helpen om een succesvolle carrière of een gelukkig leven te hebben, dat ben ik met je eens. Maar het heeft niets met vrijheid te maken.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 23:23 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Die zaken die je noemt zijn dingen die je kunnen helpen om een succesvolle carrière of een gelukkig leven te hebben, dat ben ik met je eens. Maar het heeft niets met vrijheid te maken.

Oh zeer zeker wel. Ze zijn alleszins bepalen voor de vrijheid die iemand heeft. Immers, het kunnen inzetten van negatieve vrijheid (alszijnde niet beperkt worden door niet-economische instituties) hangt af van deze zaken, en zijn daarom bepalende factoren voor vrijheid.

Daarvoor kunnen we overigens teruggaan naar Berlin die dit onderscheid maakte. Hij stelt dat de positieve formulering van vrijheid afhangt van het beantwoorden van de vraag 'What, or who, is the source of control or interference that can determine someone to do, or be, this rather than that?'
Daar komen uiteraard alle eerdergenoemde factoren bij kijken.

In feite komt negatieve vrijheid neer op (de absentie van) beperkingen die anderen je opleggen, terwijl positieve vrijheid bepaald wordt door (de absentie van) eigen beperkingen. En daar komen niet alleen materiële factoren bij kijken, maar zelfs dusdanig subjectieve factoren als controle, betekenis en gevoelens van verbinding. Vervreemding is zo een concept dat een afbreuk doet aan positieve vrijheid.

Nee, het gebruik van de krappe definitie van vrijheid alszijnde niet beperkt worden in je aantal opties is juist een poging om het debat te kapen. Wie de ruime, sociaal-wetenschappelijke definitie van vrijheid hanteert kan niet anders dan concluderen dan dat libertarisme vrijheid voor de één maar onvrijheid voor de ander betekent.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 23:23 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).

Deze mensen kunnen niet profiteren van een overheid die zich enkel richt op het creëren van negatieve vrijheden, omdat het hen aan positieve vrijheden simpelweg ontbreekt. Dat is het punt waar vaak de discussie in deze reeks dus ook over gaat: de mensen die niet mee kunnen komen, zijn veel slechter af dan de mensen die dat wel kunnen. En dit kan vele verschillende oorzaken hebben.

Dat is zeker een terechte kritiek, waarop libertariers verschillende antwoorden geven. Alleen stoort het me dat dit een gebrek aan vrijheid genoemd wordt, in plaats van een gebrek aan middelen om aan bepaalde behoeften te kunnen voldoen (of de mogelijkheid om hiervoor te werken).

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 23:23 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ja, dat is wat libertariërs stellen. Enkel gaat dat uit van de situatie dat een ieder in staat is in zoverre te produceren (of "werken") dat ze de vruchten van deze arbeid (loon) in kunnen zetten voor hun eigen wensen. Er zijn dus wel veel mensen die het aan positieve vrijheid ontbreekt om dit te kunnen doen (door ziekte, gebrek aan scholing of andere interne blokkades op kun vrijheid).

Deze mensen kunnen niet profiteren van een overheid die zich enkel richt op het creëren van negatieve vrijheden, omdat het hen aan positieve vrijheden simpelweg ontbreekt. Dat is het punt waar vaak de discussie in deze reeks dus ook over gaat: de mensen die niet mee kunnen komen, zijn veel slechter af dan de mensen die dat wel kunnen. En dit kan vele verschillende oorzaken hebben.

Als ik kijk naar de huidige verzorgingsstaat, is het zo dat ondanks dat de meerderheid vrij veel middelen af staat de zwakkeren het nog steeds bijzonder slecht hebben, ik zal niet zeggen dat een libertarische omgeving het beter zal doen, het is nu eenmaal een feit dat in elke omgeving er klasse verschillen zullen zijn.

quote:

Op woensdag 1 april 2015 05:07 schreef raptorix het volgende:

[..]

Als ik kijk naar de huidige verzorgingsstaat, is het zo dat ondanks dat de meerderheid vrij veel middelen af staat de zwakkeren het nog steeds bijzonder slecht hebben, ik zal niet zeggen dat een libertarische omgeving het beter zal doen, het is nu eenmaal een feit dat in elke omgeving er klasse verschillen zullen zijn.

Ja, dat ben ik met je eens. Van mij hoeft een samenleving ook niet te betekenen dat ieder exact dezelfde vrijheden en middelen heeft. Immers, veel mensen kiezen bewust voor een sobere leefstijl of geven graag vrijheden op voor meer veiligheid en zekerheid. Zo verschillend zijn mensen nu eenmaal.

Waar de discussie dus vaak om draait is wat de rol van de overheid hierin zou moeten zijn, en ik ben van mening dat een puur libertarische overheid (klein, gericht op enkele kerntaken en het wegnemen van barrières) voor de persoon die veel positieve vrijheid heeft (of middelen, als je het zo wilt noemen) voordelig uit zal pakken, maar niet voor de groep die dit dus niet heeft. En daar kun je een interessante discussie gaan voeren over wanneer zo'n verschil wenselijk is of juist niet.

quote:

Op woensdag 1 april 2015 07:55 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik met je eens. Van mij hoeft een samenleving ook niet te betekenen dat ieder exact dezelfde vrijheden en middelen heeft. Immers, veel mensen kiezen bewust voor een sobere leefstijl of geven graag vrijheden op voor meer veiligheid en zekerheid. Zo verschillend zijn mensen nu eenmaal.

Waar de discussie dus vaak om draait is wat de rol van de overheid hierin zou moeten zijn, en ik ben van mening dat een puur libertarische overheid (klein, gericht op enkele kerntaken en het wegnemen van barrières) voor de persoon die veel positieve vrijheid heeft (of middelen, als je het zo wilt noemen) voordelig uit zal pakken, maar niet voor de groep die dit dus niet heeft. En daar kun je een interessante discussie gaan voeren over wanneer zo'n verschil wenselijk is of juist niet.

Daar ben ik het niet volledig mee eens, juist het ontbreken van regels zou voor de mensen die nu bijvoorbeeld weinig verdienen beter kunnen uitpakken, bijvoorbeeld de vrijheid om zoveel te werken als men wilt.

quote:

Op woensdag 1 april 2015 11:04 schreef raptorix het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet volledig mee eens, juist het ontbreken van regels zou voor de mensen die nu bijvoorbeeld weinig verdienen beter kunnen uitpakken, bijvoorbeeld de vrijheid om zoveel te werken als men wilt.

Als je te weinig verdient om rond te komen is je loon gewoon te laag. Ga dan niet schermen met een 'vrijheid' om jezelf een slag in de rondte te werken om van je karige loontje nog net rond te kunnen komen...
Er is al te weinig werk dus als je iedereen door ze te weinig te betalen de 'vrijheid' geeft om 'vrijwillig' veel te veel uren te draaien in een week dan wordt de werkloosheid alleen nog maar erger, en de stressproblemen bij al die 'vrije' overwerkte mensen ook.

Dit soort 'oplossingen' van loonmatiging en flexibilisering zijn al sinds jaar en dag standaard procedure maar ze leiden alleen maar tot meer problemen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 22:22 schreef Belabor het volgende:

Omdat libertarisme (creëren negatieve vrijheid, wegnemen van belemmeringen) en de volledige verzorgingsstaat (creëren positieve vrijheid, "empowerment" van het individu) zo sterk met elkaar verbonden zijn, kan een "perfecte" libertarische samenleving ook niet bestaan. Er zal altijd een tussenvorm bestaan waar zowel negatieve als positieve vrijheden gecreëerd worden. Welke kant van de vrijheidsschaal het zwaarst weegt kan natuurlijk wel verschillen, en wellicht hebben libertariërs gelijk door te stellen dat de weegschaal aan de kant van positieve vrijheid nu overbelast is.

ik zie dat toch een beetje als een vals dilemma. natuurlijk ga je met een verzorgingsstaat een andere richting op dan libertarisme zou doen, maar het creeeren van sociale en economische zekerheid (want daar gaat het natuurlijk om) is ook mogelijk zonder negatieve vrijheden op te offeren. sociale zekerheid is voor mij vooral een technisch vraagstuk, vergelijkbaar met het bouwen van een auto of het opzetten van een verzekeringssysteem. daar is niet perse onvrijwilligheid voor nodig. los van commerciële of gemeenschappelijke oplossingen zou het ook kunnen gaan om uitwisselingsnetwerken zoals die nu ook bestaan, alleen ipv informatie/opslag/cpu cycles wordt er dan 'sociale zekerheid' automatisch uitgewisseld. handmatig gebeurd dit al min of meer met websites zoal gofundme.com, maar ik zie geen reden waarom dit niet meer geautomatiseerd en gedecentraliseerd zou kunnen (met maximale toegankelijkheid). een volwassen deeleconomie dus, dat mogelijk nog veel beter werkt dan de meest uitgebreide verzorgingsstaat.