Het Grote Libertarisme Topic #41

We leven al in een libertarische wereld. Alleen weigeren libertariers natiestaten te herkennen als landbezittende bedrijven.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 19:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat het binnen die ideologie vaak voorkomt. Dat is het punt.

Niet vaker dan racisme door mensen die stemmen. Een partij als de PVV is bijvoorbeeld niet echt vrij van racisme, maar maar een blonde dwarsstraat te noemen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 20:28 schreef SpecialK het volgende:
We leven al in een libertarische wereld. Alleen weigeren libertariers natiestaten te herkennen als landbezittende bedrijven.

Je hebt gelijk dat natiestaten zich vaak gedragen als landbezittende bedrijven die de bevolking zien als een soort belastingslaven. Alleen is daar niets libertarisch aan.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 22:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat natiestaten zich vaak gedragen als landbezittende bedrijven die de bevolking zien als een soort belastingslaven. Alleen is daar niets libertarisch aan.

bedrijven die de bevolking zien als een soort belastingslaven
dat is kapitalisme, dus hardstikke libertair...

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 22:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

bedrijven die de bevolking zien als een soort belastingslaven
dat is kapitalisme, dus hardstikke libertair...

Je haalt twee zaken door elkaar.

Je hebt een schaal die aangeeft hoe de staat tegen de autonomie van het individu aankijkt.
Op die schaal bevinden zich libertarisme en totalitarisme als uitersten. Libertarisme zegt dat de overheid zich niet met het leven van een individu dient te bemoeien zolang hij/zij geen geweld gebruikt tegen een ander of zijn eigendom. Totalitarisme zegt dat een individu ondergeschikt is aan de staat (of 'het collectief') en dat alle aspecten van zijn/haar leven tot in detail moeten worden gereguleerd.

Dan heb je de schaal waarop kapitalisme en socialisme zich bevinden. Die geeft aan hoe men aankijkt tegen eigendomsclaims. In een kapitalistisch systeem wordt het gezien als legitiem dat een individu eigenaar is van kapitaal en land (bv dmv erven of homesteading), anderen in loondienst heeft en de winst (of verlies) voor zichzelf houdt. Terwijl in een socialistisch systeem dit niet mogelijk is, of niet zonder een vergoeding voor de gedupeerden.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 00:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je haalt twee zaken door elkaar.

Je hebt een schaal die aangeeft hoe de staat tegen de autonomie van het individu aankijkt.
Op die schaal bevinden zich libertarisme en totalitarisme als uitersten.

Het eerste is een theorie. Het tweede was en is nog praktijk.
De beste manier van een samenleving organiseren ligt daartussen in.

quote:

Libertarisme zegt dat de overheid zich niet met het leven van een individu dient te bemoeien zolang hij/zij geen geweld gebruikt tegen een ander of zijn eigendom.

Als dit een erkenning van het bestaansrecht van een staat is dan is het klassiek liberalisme
Die beweging hebben we al gehad 200 jaar geleden.

quote:

Totalitarisme zegt dat een individu ondergeschikt is aan de staat (of 'het collectief') en dat alle aspecten van zijn/haar leven tot in detail moeten worden gereguleerd.

alle aspecten ? Daar is geen totalitaire theorie en praktijk over

Maar het ging om dat een staat een bedrijf is van de burgers en dat libertairen dat persé ontkennen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 22:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat natiestaten zich vaak gedragen als landbezittende bedrijven die de bevolking zien als een soort belastingslaven. Alleen is daar niets libertarisch aan.

Slaven? Nee. Consumenten die zich aan de gestelde regels van de landeigenaar moeten houden? Ja.

Bedrijven zoals NederLand ^(tm) BV doen 2 dingen waar libertariers van in de war raken.

1. Termen als huren, pachten en kopen worden door elkaar gebruikt. Als je echt een stuk land kon bezitten, echt bezitten zoals je een marsreep bezit dan zou je er jouw eigen regels moeten kunnen opstellen. Zo werkt het alleen niet. Als je in NederLand ^(tm) BV een stuk land koopt dan pacht je het van de overheid. Jouw aankoopbedrag is vooral bedoeld om de vorige huurder te overtuigen zijn (door NederLand ^(tm) BV verleende) huurrechten over te dragen maar verder ben je gewoon een veredelde huurder die toevallig zijn rechten mag overdragen aan zijn familie

2. NederLand ^(tm) BV en andere megabedrijven zoals Great Britain Incorporated en Svenska Företaget hebben in de loop van hun geschiedenis eerst geld gewonnen van hun directe huurders, daarna diezelfde huurders wat inspraak gegeven in het bedrijf zelf. Een soort aandeel in het bestuur. Daarna, na wellicht wat sociale onrust (consumentendruk) hebben ze een ingewikkeld systeem opgezet met partijen (soms coalitie, soms niet, soms bicameral, soms niet) en iedereen een stem gegeven op de koers van het bedrijf maar tegelijkertijd ook iedereen die geld binnenharkt en dingen koopt de verplichting gegeven een percentage geld af te dragen.

De meeste "landen" waren gewoon dictatorschappen. Ironisch genoeg zijn mensen door al die inspraak en vrijheid vergeten dat hun natie uiteindelijk nog steeds gewoon een bedrijf is met een bottom line.

Wat libertariers vooral dwars zit is dat er nog maar zo weinig land over is waar ze zelf heer en meestertje kunnen spelen maar iedere keer als een magnaat weer een eiland voor zichzelf heeft gewonnen zie je al heel snel dat het van zogenaamde libertarische droom naar "mijn land, mijn regels" omslaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2015 06:22:49 ]

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 06:08 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Slaven? Nee. Consumenten die zich aan de gestelde regels van de landeigenaar moeten houden? Ja.

Bedrijven zoals NederLand ^(tm) BV doen 2 dingen waar libertariers van in de war raken.

1. Termen als huren, pachten en kopen worden door elkaar gebruikt. Als je echt een stuk land kon bezitten, echt bezitten zoals je een marsreep bezit dan zou je er jouw eigen regels moeten kunnen opstellen. Zo werkt het alleen niet. Als je in NederLand ^(tm) BV een stuk land koopt dan pacht je het van de overheid. Jouw aankoopbedrag is vooral bedoeld om de vorige huurder te overtuigen zijn (door NederLand ^(tm) BV verleende) huurrechten over te dragen maar verder ben je gewoon een veredelde huurder die toevallig zijn rechten mag overdragen aan zijn familie

2. NederLand ^(tm) BV en andere megabedrijven zoals Great Britain Incorporated en Svenska Företaget hebben in de loop van hun geschiedenis eerst geld gewonnen van hun directe huurders, daarna diezelfde huurders wat inspraak gegeven in het bedrijf zelf. Een soort aandeel in het bestuur. Daarna, na wellicht wat sociale onrust (consumentendruk) hebben ze een ingewikkeld systeem opgezet met partijen (soms coalitie, soms niet, soms bicameral, soms niet) en iedereen een stem gegeven op de koers van het bedrijf maar tegelijkertijd ook iedereen die geld binnenharkt en dingen koopt de verplichting gegeven een percentage geld af te dragen.

De meeste "landen" waren gewoon dictatorschappen. Ironisch genoeg zijn mensen door al die inspraak en vrijheid vergeten dat hun natie uiteindelijk nog steeds gewoon een bedrijf is met een bottom line.

Wat libertariers vooral dwars zit is dat er nog maar zo weinig land over is waar ze zelf heer en meestertje kunnen spelen maar iedere keer als een magnaat weer een eiland voor zichzelf heeft gewonnen zie je al heel snel dat het van zogenaamde libertarische droom naar "mijn land, mijn regels" omslaat.

Leuk verhaal hoor, maar ik denk dat je weinig medestanders hebt voor deze theorie. Niet alleen libertariers hebben hier een probleem mee. Weet je wel hoe Nederland tot stand is gekomen?

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 10:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Leuk verhaal hoor, maar ik denk dat je weinig medestanders hebt voor deze theorie.

Weinig tegenargumenten dus? Goed om te horen.

quote:

Niet alleen libertariers hebben hier een probleem mee. Weet je wel hoe Nederland tot stand is gekomen?

Het meeste landbezit in bijvoorbeeld de VS is tot stand gekomen door geweld. Loop eens naar zo'n landgoed toe en vraag de libertarier die het bezit eens iets over hoe hij zijn lapje grond onrechtmatig heeft verkregen. Daar heb je het over, toch? Oh nee maar dat is anders.. op een of andere manier... die je nog even moet verzinnen. Iets arbitrairs.. ik hoor het graag.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 10:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Weinig tegenargumenten dus? Goed om te horen.

[..]

Het meeste landbezit in bijvoorbeeld de VS is tot stand gekomen door geweld. Loop eens naar zo'n landgoed toe en vraag de libertarier die het bezit eens iets over hoe hij zijn lapje grond onrechtmatig heeft verkregen. Daar heb je het over, toch? Oh nee maar dat is anders.. op een of andere manier... die je nog even moet verzinnen. Iets arbitrairs.. ik hoor het graag.

Eigendomstheorieën zijn inderdaad arbitrair en subjectief. Dat wil niet zeggen dat elk verhaal even geloofwaardig is.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 10:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De PVV veracht ik dan ook. En ook daar heb ik commentaar op hun achterlijke praat. Maar goed om te zien dat jij je geloof gelijk stelt aan de PVV. Die club doet immers ook best veel aan uitwisseling met figuren die zich als libertarisch beschouwen.

Een libertarische samenleving zal niet vanuit overheidswege uitkeringen betalen, dus daar hebben PVV-stemmers niet zoveel aan.

En je mag de PVV best verachten, maar het is wel een onderdeel van je etatistische gedachtengoed. Ben je voor een overheid dan krijg je partijen als de PVV er vaak als kadootje bij met ook het risico dat ze zouden kunnen gaan regeren en je dan dus staatsracisme krijgt. Dan ben je verder van huis dan een winkeleigenaar die niet aan allochtonen zou willen verkopen of allochtonen die minder kans hebben op de arbeidsmarkt.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Toch zijn er ideologisch gezien blijkbaar veel overeenkomsten. Er is niet voor niets zoveel uitwisseling tussen beide bewegingen....

Ik zie weinig/geen uitwisseling van ideologie. Heb je wellicht een voorbeeld?

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Flirts met de Burkestichting, die artikel50 afscheiding van ze etc. Praktisch gezien vist het allemaal in dezelfde vijver.

De Burkestichting vist in een zwaar conservatieve vijver, dat heeft weinig met libertarisme te maken en artikel 50 is niet zo vreemd dat libertariers niet graag onderdeel willen zijn van een extra overheidslaag genaamd Europa. De PVV en ook de SP zouden dat graag willen, maar omdat ze meer zelfbestuur willen hebben om hun eigen ideologische wil op te leggen. Ook dat heeft maar weinig met libertarisme te maken en zijn wezenlijk andere vijvertjes.

Je doet je best, maar je poging om ideologische overeenkomsten neer te zetten vrij futiel.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 18:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er staat toch nergens dat alle culturen gelijkwaardig (of heilig) zijn? Alleen dat mensen de vrijheid moeten hebben om op een bepaalde manier samen te leven.

Het libertarisme verbied je niet om iets aan misstanden te doen in andere landen, alleen dat het geen taak is van de overheid om wereldpolitieagent te spelen.

Ah juist, en vertel me eens hoe je bepaalde structurele mechanismen aanpakt zonder een sterke overheid? Iets doen aan misstanden is immers meer dan een waterput of een klaslokaal bouwen. Daar zitten, zoals we al eerder concludeerden, immers culturele factoren aan verbonden.

En dan komen we meteen weer terug op het punt dat blijft knagen als het om de vrijheidsopvatting van libertariërs gaat: ze gaan aan de ene kant uit van een ontzettend beperkte definitie van negatieve vrijheid (enkel geframed in de vorm van overheidsdwang) en kijken helemaal niet naar de rol van positieve vrijheden. Oftewel: als je die ruimere opvatting van vrijheid zouden hanteert kan je niet anders dan concluderen dan dat overheden in potentie (let op: niet altijd in de praktijk) vrijheden juist vergroten in plaats van inperken.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:44 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ah juist, en vertel me eens hoe je bepaalde structurele mechanismen aanpakt zonder een sterke overheid? Iets doen aan misstanden is immers meer dan een waterput of een klaslokaal bouwen. Daar zitten, zoals we al eerder concludeerden, immers culturele factoren aan verbonden.

En dan komen we meteen weer terug op het punt dat blijft knagen als het om de vrijheidsopvatting van libertariërs gaat: ze gaan aan de ene kant uit van een ontzettend beperkte definitie van negatieve vrijheid (enkel geframed in de vorm van overheidsdwang) en kijken helemaal niet naar de rol van positieve vrijheden. Oftewel: als je die ruimere opvatting van vrijheid zouden hanteert kan je niet anders dan concluderen dan dat overheden in potentie (let op: niet altijd in de praktijk) vrijheden juist vergroten in plaats van inperken.

Natuurlijk kan een overheid dat. Sterker nog, iedereen kan het. Door te stelen van de rijken en te geven aan de armen, vergroot je positieve vrijheid. Je geeft al die sloebers veel meer mogelijkheden, terwijl die rijke tatas het amper merken. Keur je dit ook goed?

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]
Ben je voor een overheid dan krijg je partijen als de PVV er vaak als kadootje bij met ook het risico dat ze zouden kunnen gaan regeren en je dan dus staatsracisme krijgt.

Dat heeft niets met overheid te maken, maar met democratie.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 12:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een overheid dat. Sterker nog, iedereen kan het. Door te stelen van de rijken en te geven aan de armen, vergroot je positieve vrijheid. Je geeft al die sloebers veel meer mogelijkheden, terwijl die rijke tatas het amper merken. Keur je dit ook goed?

Niet op de manier zoals jij het stelt. Maar daarvoor moet je überhaupt eerst kijken naar hoe rijkdom vergaard is. Ook die komt immers via ongelijkheden tot stand. De overheid moet zich niet beperken tot herverdelen, maar juist de onderliggende mechanismen aanpakken.

Maar je geeft nog geen antwoord op de vraag hoe een particulier iets aan structurele misstanden aan de andere kant van de wereld kan doen. Ben je het met me eens dat enkel een overheid daar effectief op kan ingrijpen?

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 10:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Weinig tegenargumenten dus? Goed om te horen.

[..]

Het meeste landbezit in bijvoorbeeld de VS is tot stand gekomen door geweld. Loop eens naar zo'n landgoed toe en vraag de libertarier die het bezit eens iets over hoe hij zijn lapje grond onrechtmatig heeft verkregen. Daar heb je het over, toch? Oh nee maar dat is anders.. op een of andere manier... die je nog even moet verzinnen. Iets arbitrairs.. ik hoor het graag.

overigens, in het meest westelijke staten van de VS is de federale overheid in zeker vijf staten de grootste grootgrondbezitter
http://bigthink.com/stran(...)s+%28Strange+Maps%29

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 11:04 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Eigendomstheorieën zijn inderdaad arbitrair en subjectief. Dat wil niet zeggen dat elk verhaal even geloofwaardig is.

Ik hoor graag hoe jij het landbezit van landencorporaties invalideert tov van die van een boer met een stel houten spijlen en een stuk ijzerdraad die net wat indianen heeft doodgeschoten.

Landen zijn gewoon corporaties. Libertariers staan altijd vooraan in de rij staan om de (soms zelfs gewelddadige) acties van corporaties goed te praten maar statencorporaties zijn ineens "anders" en moeten zich ineens aan allemaal regels houden. Je mag blij zijn dat die bedrijven zin hebben om regels op te stellen waar ze zich zelf aan willen houden. Dat doen ze niet voor hun eigen liefhebberij.

[ Bericht 11% gewijzigd door SpecialK op 21-03-2015 13:14:03 ]

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 12:26 schreef SpecialK het volgende:
Ik hoor graag hoe jij het landbezit van landencorporaties invalideert tov van die van een boer met een stel houten spijlen en een stuk ijzerdraad die net wat indianen heeft doodgeschoten.

Geen van beide is valide. Wat betreft je indianenvoorbeeld zijn we nu wel vele generaties verder en dat verandert de zaak natuurlijk wel.

quote:

Landen zijn gewoon corporaties. Libertariers staan altijd vooraan in de rij staan om de (soms zelfs gewelddadige) acties van corporaties goed te praten maar statencorporaties zijn ineens "anders" en moeten zich ineens aan allemaal regels houden. Je mag blij zijn dat die bedrijven zin hebben om regels op te stellen waar ze zich zelf aan willen houden. Dat doen ze niet voor hun eigen liefhebberij.

Nou ik wens je veel succes met iedereen overtuigen van je theorie. "Het land inclusief huis of zaak waar jullie zo hard voor hebben gewerkt, is helemaal uw eigendom niet!"
Iets zegt me dat je dit zelf ook niet daadwerkelijk meent.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 00:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Geen van beide is valide. Wat betreft je indianenvoorbeeld zijn we nu wel vele generaties verder en dat verandert de zaak natuurlijk wel.

Zelfde geldt voor de overheid.

quote:

[..]

Nou ik wens je veel succes met iedereen overtuigen van je theorie. "Het land inclusief huis of zaak waar jullie zo hard voor hebben gewerkt, is helemaal uw eigendom niet!"
Iets zegt me dat je dit zelf ook niet daadwerkelijk meent.

Het lijkt er op alsof jij eigendom vanuit een soort door god afgegeven recht ziet. Uiteindelijk is eigendom contextueel binnen de samenleving waarin je leeft. Sommige samenlevingen vinden het wel erg als je een kernreactor op je land laat bouwen, sommigen niet. Het is toch jouw land, brah? Jouw land. Get off my land I do wut I wunt. Oh nee... je bezit gewoon pacht rechten en je rechtmatige huisbaas laat jou wellicht veel vrijheid maar haar bedrijfsregels gelden nog steeds op jouw land.

Nogmaals als jij een stuk land ECHT bezat dan mocht je er doen wat jij wil. Kinderporno produceren, op mensen jagen (the most dangerous game), etc.. etc.. waarom mag dat niet?

quote:

Op zondag 22 maart 2015 07:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zelfde geldt voor de overheid.

[..]

Het lijkt er op alsof jij eigendom vanuit een soort door god afgegeven recht ziet. Uiteindelijk is eigendom contextueel binnen de samenleving waarin je leeft. Sommige samenlevingen vinden het wel erg als je een kernreactor op je land laat bouwen, sommigen niet. Het is toch jouw land, brah? Jouw land. Get off my land I do wut I wunt. Oh nee... je bezit gewoon pacht rechten en je rechtmatige huisbaas laat jou wellicht veel vrijheid maar haar bedrijfsregels gelden nog steeds op jouw land.

Nogmaals als jij een stuk land ECHT bezat dan mocht je er doen wat jij wil. Kinderporno produceren, op mensen jagen (the most dangerous game), etc.. etc.. waarom mag dat niet?

Je kan op twee manieren naar eigendomsrechten kijken, een beschrijving van de huidige situatie (descriptief), dus hoe de samenleving er op het moment naar kijkt en welke wetten ervoor gelden. Of je kan er een normatief oordeel eraan geven (prescriptief), waarin je aangeeft hoe je het graag zou zien. In dat laatste geval zie ik het gewoon als een subjectief oordeel, heeft niets met god of iets objectiefs te maken.

Het probleem in het huidige systeem zit em volgens het libertarisme niet dat een individu niet als eigenaar erkent wordt, want daar is iedereen het wel over eens (behalve jij blijkbaar). Het probeem is dat de overheid zich daar vaak weinig van aantrekt en zich overal mee bemoeit. Vandaar weinig libertarisch.

Jij lijkt eigendom te zien als iets binairs, of je hebt een absoluut eigendom waarin je werkelijk alles kunt doen waar je zin in hebt, of de staat is eigenaar van alles. Ik zie eigendom meer als het recht hebt om dat object te gebruiken naar wens, zolang je daarbij niet meer overlast veroorzaakt als acceptabel wordt gezien.
Dwz, de eigenaar van een huis mag deze niet gebruiken als kerncentrale (tenzij dit geen overlast veroorzaakt omdat er niemand in de buurt woont), jezelf de eigenaar van een honkbalknuppel noemen betekent niet dat je het recht hebt om deze te gebruiken op willekeurige voorbijgangers.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-03-2015 13:35:20 ]